海洋環境の変化の影響
【ゲスト】kanitakoプレゼンツ
【ゲスト】魚食系ラジオ
【ゲスト】JUNK FISH!
【ハニヘイ】ハニヘイでーす。
【ナトコ】ナトコでーす。
【ハニヘイ】本日も、魚と食を笑って楽しくをコンセプトに
【ハニヘイ】明るい魚食にまつわるトークしていきますよー。
【ナトコ】いきましょう。
【ハニヘイ】おーい。
【ナトコ】暑いね。
【ハニヘイ】めちゃくちゃ暑くなりましたね。関東特に。
【ナトコ】急にね。梅雨入りしたと思いきやね。
【ハニヘイ】梅雨入りはちょっと遅かったですね。今年。
【ナトコ】そうね。ようやくって感じですけど。
【ハニヘイ】でも全然猛暑続いて。
【ハニヘイ】今日が最高32度。
【ナトコ】暑かった。
【ハニヘイ】暑いね。暑かったね。汗だくですわ。
【ナトコ】そうですわ。
【ハニヘイ】まあ、そんな暑いところですが、
【ナトコ】はい。
【ハニヘイ】えー、今回もスペシャルゲストにやってきていただきました。
【ハニヘイ】えー、アメリカ西海岸に住むぞのさんです。
【ハニヘイ】こんにちはー。
【ぞの】こんにちはー。
【ハニヘイ】こんにちはー。
【ぞの】ぞのと申します。
【ハニヘイ】こんにちは。
【ナトコ】まあ、こちらは今夜の22時ですね。
【ぞの】こちらは早朝ですね。朝の6時です。
【ハニヘイ】はい。
【ナトコ】おはようございます。
【ぞの】おはようございます。
【ハニヘイ】おはようございまーす。
【ハニヘイ】えー、今回ゲストのぞのさんですけど、
【ハニヘイ】ぞのさんは今、アメリカシアトルで何されてるんでしたっけ?
【ぞの】はい。えっと、私は今、水産業関連の研究員をやっていまして、
気候変動の漁業への影響とか、そういうのを調べてますね。
【ハニヘイ】おー、いいですね。めちゃくちゃ気になるところですけど。
【ぞの】大したことはしないんですけど。
【ハニヘイ】シアトルの今、気温とかはどうなんですか?
【ぞの】そうですね。10日前はパーカー着てました。気温が10度ぐらい。
【ハニヘイ】寒いじゃないですか。
【ぞの】なんですけど、3日前は28度ぐらいで半袖半ズボン着てました。
【ハニヘイ】え、寒い時で何度ぐらいなんですか?
【ぞの】寒い時で、10日前は下8度まで行きましたね。
【ハニヘイ】えー、井戸的には北海道ぐらい?
【ぞの】よりちょっと上ぐらいですかね。
【ハニヘイ】ちょっと上、もうそれぐらい。まあ、かなり井戸が高いところなんですよね。
【ぞの】でも、もう6月なのに、なんかだいぶまだ肌寒いなって感じですね。
【ハニヘイ】確かに。
【ぞの】今年、日本は今、暑いんですか?
【ハニヘイ】いや、めちゃくちゃ暑いんですよ。
まあ、猛暑。
【ぞの】猛暑がもう見込まれてるんで。
【ハニヘイ】見込まれてて、特にね、ニュース。
ちょっと、この前見たニュースだと、
今年の4月が日本各地で統計開始時長最高気温記録してたみたいで。
【ぞの】あ、そうなったんだ。なるほど。
【ハニヘイ】そうなんですよ。
で、あとはなんか、L2の減少があるじゃないですか。
L動きの水温が。
【ぞの】高い。
【ハニヘイ】で、それが春で終了するから、それによってさらに温暖化進むんじゃないの?みたいな話がささやかられて。
アラスカにおけるカニの減少
【ぞの】じゃあ今年の夏も暑いみたいな。
【ハニヘイ】いや、心配ですよ、ほんとに。
【ぞの】あれですね、うちの会社もその今年夏が暑くなるから、ピンチとチャンスをどうするか真剣に考えないと。
5ヶ月くらい結構、ワークみたいなのしてたりしますよ。
【ハニヘイ】去年がね、去年、野菜がすごい気温が高くて、生育マジで悪いみたいな感じだったから。
【ぞの】水とか炭酸水を確保しとくみたいなタスクになってます。
【ハニヘイ】ああ、そういう。
【ぞの】命にかかりますからね、なるほど。
【ハニヘイ】こんだけ暑くなってくるとね、魚食系ラジオとしては魚たちが住んでる海の中の環境変化も非常に気になるところなんで、
今回はその気候変動の漁業への影響について研究されているぞのさんを迎えて、こちらのコーナーをお送りしたいと思います。
【ぞの】お、ではぞのさん、コーナータイトルお願いします。
海洋環境の変化に、北米の漁業はどう対応しているのか、という私の心の疑問をちょっと。
いやこれは、そうですね。
日本に住んでいる我々としては、日本ってこれにどう対応していけばいいんだろうというところがあるんですけど、
資本主義社会においての大テンパーにあたる北米がどうやってるかっていうのは、先輩事例としてもしあれば非常に気になるところですね。
今日はちょっとそういった話をご紹介できればと思います。
ありがとうございます。楽しみですね。
ちょっとあれじゃないですか、リスナーさんから投稿が来てる。
そうなんですよ。そもそも海洋環境の変化って何だろうと思ったんですが、
ちょうどその環境の変化を肌で感じているリスナーさんから投稿があったので読み上げますね。
ラジオネーム、ビンビンナチョさん。
例年この時期は山陸沖のぬるい水中でうろうろ泳いでます。
時々東に泳ぐとヒヤッと冷たい水に触れるのがたまらないんですよね。
ただ今年はなんだか冷たい水もなくって、気づいたらカナダまで来ちゃってました。地球は狭い。
なるほど。ビンビンナチョさんありがとうございます。
水位の上昇をビンビン感じながら黒潮の濁行も感じつつ撲編してるみたいな感じなんですね。
さすが現場の声ですね。
いつもだったら例年この時期、ビンチョを結構ね、東沖って言うんですか?山陸沖で撮れるって言うんですけど、
今年は全然見かけないって言うんで、ビンビンナチョさん。
そうですね、カナダですか。だから逆にゾノさん近くにいるっていう感じですね。
確かに。こんにちはビンチョさん。
そんな流れでちょっと聞いていきましょうか。
変化、魚も肌で、ビンチョさんも感じているということでありがとうございます。
ゾノさん、アメリカでも同じように、日本は山陸沖、高温水温がよくニュースで言われますけど、
アメリカでも同じように海洋環境で変化っていうのはあるんですかね?
そうですね、アメリカでも非常にホットなトピックになっていて、結構みんな危機感を感じている人は多いですね。
特に、後でちょっと触れますけど、よくアラスカのカニがいきなりみんな大量にいなくなったみたいな、ああいう影響も出てる。
あれはカニ兵としても超絶勇気がある。
あれだけ、結構資源管理頑張ってたじゃないですか。
ちゃんと生物資源調査もやってから枠を決めるっていう。
オブザーバもちゃんと船に乗って、資源もちゃんとチェックしてやってたのに、なんで?みたいな。
そうなんです。やっぱりああいうことが起きて、みんな心配してますし、
実際、アメリカだけでなく、世界的にもですね、南半球のオーストラリアとか、いろんなところでそういうのは起きているという感じです。
世界的な気候変動の課題
ただ、もともと海洋環境って全然常に一定ではなくて、逆に常に変化しているものじゃないですか。
先ほどチラッと言ったエルニーニョとかラニーニャとかがいい例だと思うんですけれども、
何年かは暖かくて、何年かは逆に冷たくなって、みたいな振り子みたいに繰り返すと思うんですけれども。
海洋環境の変化、最近言われてるのは何っていうと、
私のイメージでは、もともとの変化に気候変動、地球温暖化の影響が加わって、
過去の振り子の振れ幅よりも、より大きくスイングするようになったというかですね。
そういうのが起きてるっていうコツが一番説明なのかなと思っています。
暑い時はめちゃ暑いし、寒い時はめちゃ寒いっていう異常気象ですよね。
そう、まさにまさに。
頻発してますよね。
そうなんです。
ただ、結構難しいのは、どこまでが、例えば今平年より気温が2度高いと言われるとして、
ただその2度上がったうち、1度の部分はもともとそのぐらいは変わり得るけれども、
もうプラス1度を地球温暖化のせいで上がってるんですとか、
そういう切り分けって多分できなくて。
確かにな。
そうですよね、どこまでが地球温暖化の影響かなのか、そういうのは正直難しいんですけれども、
なので結構信じてない人もですね、世の中にはいると思うんですけども。
そうなんですね。
アメリカとかでは。
平均のチャートあるじゃないですか。
フリコのようにこう気温が。
ギザギザギザって。
ギザギザギザってなってるけど、やっぱ平均的に上がってるよねっていうのを見ると結構説得力あるよね。
そうですよね。
実際、研究の世界でも皆さんIPCCって聞きになったことありますか?
はい。
聞いたことありますけど、謎の存在ですね。
そうですね、Intergovernmental Panel on Climate Changeっていうのの略称で、
日本語訳で気候変動に関する政府間パネルっていう国際的な組織なんですけれども、
簡単に言うと、気候変動について研究している研究者の集団なんですね、世界中の研究者。
そこのレポートでは、もう地球温暖化の影響によってが起きてるっていうことは疑う余地がないと。
ということで、このラジオを聞きの皆さんはもう温まってますっていうのは明確に認識してくださいって感じですね。
そこでちょっとクイズというか、あれなんですけど、
多分日本の海でも温度っていうのは水温が上がってるって言われてると思うんですけど、
100年前に比べて平均水温みたいなですね、年間の平均水温みたいなものが100年前と比べて何度ぐらい上がってると思います。
100年前?
100年前のだいたいの平均水温と比べて。
1924ね。
そうです。
えー、ざっくり3度とか上がってそうな気しますね。
3度ってだいぶ、普段のお風呂が37度だったら40度になってるぐらいなんで。
ちょっと入ってられないですね。
すぐ伸ばせちゃう。
そうですね。タコさんはどうですか?
2度ぐらい?
やっぱりそれぐらい結構上がってるってイメージですよね。
実は気象庁のレポート見ると1.1度ぐらいなんですよね。
え?
あれ?って思いませんか?
そんなもんなの?
そんなもんなのかなってしますよね。
どこの海ですかこれ?一応全球的なもの。
これは日本の周りを、日本海とか太平洋とか沖縄とか多分日本も広いので、エリアが6個ぐらい確か分かれてたと思うんですけれども、それを全部鳴らしてどれぐらい。
なるほど。
ただですね、そこがちょっと。
ちなみに世界と比べるとどうなんですかね。
北太平洋での温度上昇と漁業への影響
そうですね。例えば日本がいる北太平洋全体で見ると0.5度ぐらいなんですよね。
上がってる方ではあるんですね。
日本の周りの方が。
それに比べたらすごい上がってますけど、あれでも大前提としてあんまり変わらない。
そうなんですよね。
ただ、
海すごいですね。
ただ、皆さんが普段生活して何か気候変動とか地球温暖化っていったものを感じるときってどんなときですかね。
海に限らず、ニュースとか見るときってどんなとき?
やっぱりあと春が少ない短い時に緊張しますね。
僕は単純に暑い。猛暑日がやっぱり続いたり、その猛暑日がすさまじく暑いものだと、うわー温暖化してるって思います。
そうですね。まさに猛暑、あとは10年に1回の洪水ですとか大雨みたいなものが落ちたりとか。
まさにそういう極端な1年のうち、例えば海の話に戻りますけど、1ヶ月だけ水温が3度とか4度とかぐわーっと上がった。で、元に戻った。
こうやって極端に短いかもしれないけど、極端にぐわーっと上がったりする現象っていったものが起きやすくなってるっていうのがあるんですよね。
10年に1回のその大雨とか洪水みたいなのが5年に1回になったりとか3年に1回とかになったりとか。
なるほどなるほど。じゃあ話がこう最初の言っていただいたことに戻ると、100年前との差分としてはそんなに上がってないけど、
そうですね。
振り子がどんどん触れ幅大きくなって、まあその振り子がいつか弾け飛ぶかもしれないリスクがあるぜみたいな。
そうですね。
そんな感じですね。
時間の中で我々暮らしてるって感じ。
そうですね。
徐々には起こってる変化ももちろんあるんですけど、プラス1度っていう話ですね。
ただそういうのとは別に結構いろいろ海とか空気とかの仕組みって複雑で、徐々に極端な降水温とか極端な減少みたいなものが昔と比べてより起きやすくなったり、
その規模がより大きくなったりとか、そういうことが特に漁業への影響という点でも、人間の生活の影響という点でも大きいっていう感じですね。
海洋熱波と生物の影響
実際こういった環境の変化が、極端な変化が起きやすくなってしまってるっていうのに対して、国米の漁業とか養殖にこの環境変化の影響っていうのは起きてるんですかね。
起きてますね。特にその2つ目の極端な減少っていったものが大きく影響していまして、こちらの方では海水温の上昇の他にマリンヒートウェイブっていうまた別の言葉がよく使われていて、日本語に直して海洋熱波って聞いたことありますかね。
最近聞いたことありますけど、2年くらい前からやっぱりよく聞くようになりましたそのワードは。地球沸騰化と海洋熱波は。
普段極端な降水温が短期的にバーって起こるみたいなものを海洋熱波っていう風に言うんですけど、この海洋熱波が特に起こると生き物からすると急に温度が3度とか4度とか上がることになるので、魚はそんな時にどうするでしょうかっていうと。
まあ冷たい水のある方に逃げなきゃとかはなるけど、間に合わなければのぼせちゃいますよね。大きな熱湯の風呂の中に放り込まれてるようなものになっちゃうので。
そうなんです。おっしゃる通りで、まずはより涼しいっていうか、自分に合った水温を求めて、基本は涼しい北の方に移動する。よく最近生き物が北上、徐々に分布域が北に上がってるみたいな話を聞くと思うんですけど。
サワラだったり、マヒマヒだったりいろいろでありますね。
サンマモですかね。そういう話があるのと、あとは結局うまく移動できて、そこで生き残ればいいんですけど、さっきおっしゃったみたいに、それができないと当然死んじゃうわけなんで、資源量は生物の数は減ると。
ただ難しいのが、単純に温度が上がりました、適応できませんでした、だから減りましたっていうだけではなくて、例えばアメリカの例で海洋熱波が発生して、結構海鳥が大量に死んだっていうイベントが8年くらい前ですかね。
太平洋岸であって、その海鳥はさすがに沸騰して死んだわけじゃないですよね。
そうですね、鳥ですから飛べますし。
鳥ですから飛べますし、なんですけど、なんで死んだかっていうと、餌の魚が海洋熱波でガーッと減って、餌がなくなって、餓死したっていう。
へー。
へー。
だからちょうど。
大きい餌みたいな。
そう、大きい餌みたいな話なんですよね。
なんかその、非人間的には陸上にいる鳥の現象が目につくけど、実際じゃあ海の中では、もっととんでもないことが起きてるっていうことなんですね。
とんでもないことが起きてるっていうことで、なので結構その、実際どれくらいの影響が起きてるのかとかいうのを確かめるのもすごい難しい上に、
ましてや将来どうなるのかっていう予測は、もっともっと難しいっていう。
なのでその減ってしまった魚が獣養種だったりすると、今度人間の経済活動に影響が出てくるっていうような感じですね。
これはその時になんかめちゃくちゃ漁師さんも獲れないとかそうなったんですか。
アラスカのカニ漁業の被害
そうですね、まさにちょっとアラスカのカニの話に戻るんですけれども、あのカニもここ2020年ぐらいですかね、起きた話で、最初2019年になんかカニの数が半分になってるぞと。
だいたい。
一気に獲れなくなりましたね。
2020年にコロナが発生して、その時調査船の調査ができなかったらしいんですよね。
1年を空いちゃって2021年にもう一度調査船調査をしたら、もうカニがほぼいなくなってたと。
2年間で90%以上消えたっていう感じですね。
それがやっぱ海洋熱波とかの影響が強く。
まさにちょうど去年ですかね、2023年にその原因がわかりましたっていう論文がサイエンスっていう雑誌に出たんですけれども、結果的に水温が海洋熱波のせいで2度3度上がってしまって、
そうなると人間も熱くなると息が荒くなるじゃないですけれども、カニもそういう状況になって体がすごい代謝が上がるっていうんですかね。
よりお腹が減るようになるっていうんですか、温度が上がっちゃって。
けれども餌が倍になるかというとそんなことはないので、結局みんな餓死したっていうことらしいんですよね。
代謝が良くなっちゃって、みんな餌食べようぜってなったけど、結局その代謝に見合うほどの餌がないっていう。
しかもそのカニももっと涼しいところに避難しようとして水温が低いところに移動したらしいんですけど、その水温が低い場所がすごいちょっとしかなくて、そこにワーってカニが一斉に押し寄せて込み合って餌も足りないし、
ということで餌もより必要なくせに餌もっと足りないしということで。
かわいそうじゃないですか。
かわいそう。もうカニさん即飢え死にしてしまったっていうことですね。
いやー、そっか。
なのでそういう、まさにアラスカのカニ漁業のとんでもない被害ですね。漁師さんにとってもっていうことが起きたっていうようなことがあったので、まさに火曜熱波恐ろしいというのが一つの一番象徴的な例かと思います。
なるほど。なんか手元の台本で見慣れない単語があるんですけど。
そうですね。
これ何ですか?プロってことですか?
そうですね。せっかくなのでその火曜熱波で何が起きたのか、私のいる西海岸のあたりでですね、っていうのをちょっと今日ご紹介できればと思ってたんですけれども。
ぜひぜひ。
ザ・ブロブっていうですね、イベント。
だいぶ冷めましたね。
聞いたことありますか?
聞いたことないですよ。
私も全く知りませんでした。
どういう意味ですか?トン語自体全然聞き慣れないですね。ブロブ。
多分ですね、ネットで検索するとwikipediaにヒットするのが、映画の名前がヒットすると思うんですけど、これは昔のアメリカのSF映画のタイトルらしくてですね、なんか結構ホラー系じゃないですけども、ある日宇宙から
B級的な。
確かにB級だな。宇宙からの不明物体っていう。
火の玉が落ちてきて、赤い球体みたいなものが地球に現れて、それが出くわす人間とかをどんどん飲み込んで、大きくなってくるみたいな、パニック映画みたいな。
何が海洋熱波なんだっていうこと。
ザ・ブロップっていうのが海洋熱波に名前が、要はハリケーンに名前をつけるみたいな感じで。
いやーおっしゃる通りで。2013年から2016年の3年間ずっと続いた、めっちゃ長いですよね。3年も続いた海洋熱波のニックネームなんですよね。
ザ・ブロップ。
最初は天気予報の温度によって色が変わってる図みたいなのあるじゃないですか。
ありますあります。
高いとこが赤くて。
サーモグラフィーみたいなやつ。
みたいなやつですね。あれを見ると最初はちょっと温かい丸いエリアみたいなものができたらしいんですけれども、アメリカの西海岸にですね、沖に。
それがどんどんどんどん大きくなって、最終的にはアラスカからメキシコまで全部ブワーって海洋熱波が広がって、周りをどんどん飲み込んで大きくなるようなのがザ・ブロップって誰かがいいニックネームをつけたっていう。
あそこのアメリカの西海岸はどういう海流なんでしたっけ?冷たい海流が来てるんでしたっけ?
すいません。上から冷たい海流が降りてきてるので、基本的にはちょっと温度が低い。てかもう私のいるシアトル、海水浴夏できないですね。もう寒くて。
それぐらい寒い。寒流が来てるエリアなんですね。
そうなんです。ダイビングはみんなドライスーツみたいな。
なるほど。寒流の勢いが弱まったって感じになる。
最初は高気圧が張り出して、いい天気がずっと沖合の方で続いたみたいなんですけれども、それで海水温が温められて、結局その強い高気圧がずっと居座って、沖で晴れの日が続きすぎて、表面の温度が温まってということで。
寒流は流れてるけれども、それに被さるみたいな形で表面の水温が温められ続けてみたいな。
それが蓋になってまた。
なるほど。
結果的にプラス何度までいったと思いますかね。一番高いところで。
え、例年に比べて?
例年みたいな、はい。
難しい。また3度ぐらい?
プラス6度ぐらいまで。
それが超えてくるんだ。6度?
しかも深さも、水深どれくらいまで温まったか。
え、でもそんな2、30メートルとかじゃないですか。
そうですね、90メートルぐらいまで。
全然予想を超えてくる。
もちろんプラス1度のところからプラス6度のところまであるんですよ。
それぐらいの広い範囲が平面的にも立体的にも温まったっていうのが3年続いて。
それで結構もういろんな普段起きないようなことが起きたということでですね。
ちょっと何個か紹介してもよろしいですか。
もちろんそれが魚、水産資源に与える影響が結構ありましたね。
そうなんです。
ぜひぜひ。
まずは例えばそこ系だとタラなんですけど。
タラはマダラですね。
マダラとイワシの減少
マダラはもうカニと同じようなことが起きて、代謝が上がってしまって、よりお腹が減るようになってしまって。
でも餌が増えてないので餓死したっていうような感じですね。
カニと全く同じですね。かわいそうですねこれ。
お腹減って死ぬの一番つらいですもんね。
どんなカニもそうですよね。
そこは一応原球名ができたんですけど、浮遊系だとマイワシがですね、西海岸にも。
日本では多分別の種類でカリフォルニアマイワシっていうのがいて、
もともと水温が上がると若干子資源が増えて、水温が下がると減るっていう。
日本と逆なのかな。
上がると増えるっていうような、そういうのをずっと歴史的に繰り返してきた資源なんですけれども、
ただそれが今回、じゃあ水温が上がって増えるのかと思ったら、
過去の傾向に当てはまらず、全然増えずいなくなってしまって、
もうイワシ漁は禁漁になってしまって、今もずっと禁漁のまま、消えたままっていう。
聞いて思い出しましたけど、知り合いがこのカリフォルニアマイワシの冷凍したものを昔仕入れてたらしいんですよ。
2013年、14年ぐらいのときに。
それが150から180グラムのサイズのイワシでめちゃくちゃ太ってて、
すごい、結構大きくなるらしいんですよね、カリフォルニアマイワシ。
めちゃくちゃ油のってバチバチですごい売れたみたいな、その飲食店に。
だけど気づいたらいなくなってたんだよね、みたいな。
全然オファーが来なくなったみたいな話を言ってて。
それはもう最後の輝きだったかもしれない。
そう、だからブロック前、直前の。
禁漁しても増えてないのはショックですね。
そうですね、やっぱりそう単純じゃないし、原因もよく、結局メカニズムもよくまだわかってないという状況ですね。
なんで上がってるはずなのにいなくなってんのかっていうのがまだ掴み切れてないっていう。
えー、マダラとイワシがブロップで大激減。
カニの養殖と海洋環境変化
あとじゃあ、せっかくなんでカニさんいるのでカニの話を。
あーカニの話を、もう一つカニの話を。
カニは西海岸で、カニといえばダンジネスクラブ。
マットクラブ系の。
何て言うんですかね、見た目はワッタリガニっぽい見た目ですね。
奥津カニっぽくもある。
何て言うんだろう、イチョウガニみたいなちょっと大きいやつがいて、むちゃくちゃこう重要な漁業なんですけれども、
実はあれも我視したわけではなくて漁業にすごい影響が出たんですけど、なんでだと思いますか。
何かが起きてしまい漁業ができなくなった。
何かが起きてしまい漁業ができない。
何かが起きてしまい漁業ができなくなった。
何かが起きてしまい漁業ができない。
近い。
何だろう。
貝がいっぱい発生したとか。
貝といえば日本でもその貝毒が起きると貝出荷できなくなってしまうんですよね。
有毒なプランクトンが増えてそれを貝が食べちゃって貝が毒を持つようになると出荷できなくなるっていうのは。
ちょうど今ハリマナザのカキが貝毒で出荷できる。
ああそうなんですか。
今年も。
暖かくなると確かに貝毒発生しやすくなりますからね。
カニも貝毒食らうんですか。知らなかった。
食物連鎖の過程で蓄積するみたいで結局ブロッブみたいな海洋熱波が起きるとプランクトンの種類が変わるらしいんですよね。
メインの種類が置き換わるみたいで。
北海道のアカシオとかも確か海洋熱波が起きて普段いないアカシオプランクトンが増えてっていう。
確かにアカシオとかそうですもんね。
何かのきっかけで何かが増えちゃってっていう。
ブロッブがきっかけで有毒のプランクトンが増えてカニが毒化してそれで普段秋に漁業が解禁するのが半年近く解禁できなくて。
10月解禁になったのが4月までずれ込んだりしてその間無収入みたいな漁業者の状態になってしまったっていう。
漁業者大打撃ですね。今漁業の話でしたけど養殖とかにも影響はあるんですかね。
養殖はまさに日本で今ムツワンのホタテとかコウスイオンでも問題になってると思うんですけれども。
あまりこう西海岸の方って夏季養殖あるんですけどあまり海水温が温まってってことはなかったんですけど。
またちょっともう一つ別の温度だったらちょっと別の話簡単にさらっと。
気候変動が起きると海洋酸性化っていうのも起こるっていうのが言われていて。
ブロッブ 最近あんま聞かないですけどちょっと前結構よく聞きましたね酸性化して空作りづらくなっちゃって。
ちょっと流行った感じありますよね。そうですね。二酸化炭素が増えて海がいっぱい溶けて
若干海が酸性とアルカリ性で酸性寄りになるっていうことなんです。
それ自体はまだ起きてなくてそんな影響は出てないんですけれども
2010年にこっちって下から海底から深層水が湧き上がってるんですよね。
この西海岸沖っていうのは。深い海に酸性になってる水っていうものがあるみたいで
それが何かのきっかけで湧き上がってきたんですよ。
幼少流に乗って深いところから浅いところに上がってきたことがあって
そのせいで柿養殖の柿の子供ですね。ベイビー柿が大量に死んだ。
うまく炭酸カルシウムで殻作れなくなっちゃって。
最初は原因がわからなかったみたいで急に死んだと。
ただ研究者が研究した結果海水の深いところから湧き上がってきた酸性の水が原因で
今後気候変動で海がどんどん酸性化していくと
いつかこういうことが常に起こるようになるんじゃないかっていう。
ちょっと温暖化とはまた違う脅威が突然登場してビビりますね。
そうなんです。もう一つあるということですね。
しかも結構優勝流って普通はいい文脈で言うじゃないですか。
栄養をたくさん深くからへへへ運んできてくれて海も混ぜてくれて
ありがたいみたいな。それが酸性の水連れてくるとなると結構勘弁してくれるやつ。
そうなんです。なのでちょうどたまたまそういうことが起きたせいで
もし将来気候変動が続いて別に優勝流がないところでも海が酸性化した場合に
これと同じことが起きるんだっていうことがちょっと予想できるようになったというかですね。
こういうことが起きるんだみたいな。
なんかちょうど今手元で温暖化で日本の海に何が起こるのかっていうのを見ながら話してるんですけど
北米の漁業への対応
ちょうどさっき言ってたダンジネスクラブも2020年に西海岸沖で酸性化の影響でカニの養生のカラーが起きてるっていう
なるほど。
酸性化があったというのを思い出して。
関わりますね。
カニの養生、あれだって外国核が起きてたじゃないですか。
そうですね、カタイ系ですもんね。
ゾエアとメガロパがうまく生きれなくなっちゃう。
そうそう、メガロパ養生が死んでるらしい。
ほんとこれ次元爆弾みたいな感じですよね。いつどこまで行くと起きるのかがまだわからない。
いやーだってこれホタテとかカキができなくなる未来とかもマジやばい。
そうね、水産業には超やばですね。
そうですね。
これなんかまあ今ずっとネガティブな話ですけど、プラスの話とかもあったりするんですか?
例えばサワラとかブリ。
しないといけないですね。
そうね、一応なんか救いがないので、ちょっとだけそういう話もあればと思うんですけど。
そうですね、じゃあちょっとアメリカ系でポジティブな、今の話に酸性化の回の話なんですけど、
実はその後ワシントン州、私のいるシアトルのワシントン州では、
なんか結構ベイビーカキの状態を乗り越えてカキが大人になると割と耐えやすくなるということで、
最初のカキの子供、違いを育てるのを今まで海でやってたのを陸上の水槽で、
陸上養殖で違いを育てて大きくなってから海に戻すっていう取り組みをワシントン州で始めていて、
そうすると酸性化に一番弱い時期に危ないところにいないようにするんですかね。
陸上の水槽だったら水質をコントロールできるので、そこで十分にちょっと大きくなるまでさせてから海に戻すっていうようなことをして適応して。
なるほど、それはどっちかというと、なんかシングルシードのバスケット養殖的な話?
多分シングルシードのバスケットは大きく大きくなって大人になってから養殖するのあの形式でやったりしてますね。
なんかちょっと厳しい状況に置くことで強いカキにするみたいな話があったかなと。
あれ確か温度のあれですよね。
なるほど、どっちかというと海洋環境変化がポジティブに働くというよりは、
頑張ってこういう対策もして一応。
海洋環境の変化を避ける。
影響を晒されに隠すという対策。
養殖業者がされていると。
なるほど、じゃあ対策。
アピール対策ですね。
業況のこれだけいろいろ起きちゃうと、国も腰を上げて何か取り組まれたりとか。
アメリカだったらすぐこういうのやってくれてるんじゃないのって思うんですけど、実際アメリカって何か対応されてるんですか?
そうですね。私の印象はアメリカはまずとにかく化学力が強いので、原因究明をまずしようという意識が強くて、
例えばサラとかカニもなんで死んだのかっていうのが、ものの2,3年で全部わかったんですよね。
確かにカニの話すぐわかるのはすごいですね。
すごいですよね。タラの話に戻っちゃうんです。タラの場合はなんでわかったかっていうと、アメリカタラの胃の中身、ゲロみたいなんですね。
胃内用物ですね。
胃内用物を2,30年すごい量ずっと毎年取り続けてて、その蓄積があるから、なんかこの年すごい胃の中がスカスカだぞっていうのがわかったんですよね。
それでお腹空いててガシしてると。
みたいな。
すごいな。
予算があるというよりかは、一部予算だけの問題じゃなくて、それをやれる人の数、調査船の数、あとは社会がそういうのを求めてるっていうことですね。
すごいね。その研究者の情熱もすごいですね。
すごいですよね。あとは、やっぱりお金の面では、アメリカ政府も漁業収入がない部分のお金のサポートっていうのはしてるんですけど、なんかこれはですね、結構賛否両論あって、とにかく遅いらしいんですよね。
そうなんですか。そのお金をくれるのが遅い。
そうです。まずアラスカの州政府が、州としてまず取りまとめて、これだけの被害が出てるのでこれだけのお金をくださいっていうのを、連邦政府、中央政府に要請して、その後国会とかで審査して出すという形で、結局全部終わるのに3年とかかかるらしいんですよね。
え、そうなんですか。もらえるまでに。
もらえるまでに。
そこのスピード感めちゃくちゃ急に遅いですね。
なるほど。
日本は1年とかだと思うんですけれども。
北米の漁業の対応
結構そこの対応は日本早いイメージはありますね。
そうですね。
じゃあそのタラも研究チームはいないようです。めっちゃもうずっと調べてたからすぐわかったけど、そのタラが減って困った漁業者への手当て自体は、
タイムラグが。
結構遅かった。タイムラグが結構ある。
そうなんですよね。
それ他に、じゃあこういう結果でしたって研究の結果が出た後に、何か政府として漁業者支援とかやったりしたんですかね。
ただですね、なかなかそのお金以外に何ができるのかっていうのが、やっぱりこう難しいというのがあって、
例えばカニの場合はそのカニが取れない間、そのカニ利用者さんは復業をしてなんとかしてたらしいんですよね。
サーモンの漆器シーズンに、アラスカのサーモン漁業って夜通しですね、24時間ひたすら沖で差し網で取り続けて、とにかく取ると。
取った酒で船がいっぱいになるので、それをいちいち陸に持ち帰ってたら時間がもったいないということで、
そのカニの船が輸送船として沖から陸にピストン輸送するっていうのをテンダリングって言うらしいんですよ。
テンダリングでちょっとその、夜景にしにみつかもしれないんですけど、ちょっとしのいでいた部分があるらしいんですよね。
なので結局みんな、やっぱりある特定の漁種に特化して漁業をしていると、その漁業種類がいなくなったときにどうしようもなくなるっていうことがあって、
今言われているのが、やっぱり日頃から漁法だったり対象種を高く貸していく、復讐種を取るようにするっていうことが備えにつながるよねっていう話は。
よく聞く話ではある日本でけれども。
でもそれってまた漁具の扱いも一からだし、また施設を見るし、お金もかかるし、生産性は下がったりするし、
あとはそれをみんなが新しく取るだけの魚がいるのかとかですね、もうすでに他の漁業者が取っているのに新しく取り始めて大丈夫なのかとか、
そのあたりは結構政府もこういうことをしていかなきゃいけない、今後の課題ですっていうような感じで、
研究者も業界も政府もみんなそういう感じですね。
今後考えていかなければいけないっていう。
急に悪書になると腰が重い感じは意外でした。
そうですよね。
研究はすごいけど。
そうなんです。
私もそのまさに感想で、あ、そうなんだと思ってですね。
ただ、そこからちょっと日本に戻ると、確かにアメリカはこう、とにかく研究で原因を究明するっていうのは、そもそも根本的なことで大事なことで、そこはすごいなと思う、反面は。
じゃあ日本の強みって何だろうと思った時に、結構日本って、特に沿岸とかだと、もともといろんな魚とってるじゃないですか。
さっき沢田とかのお話ありましたけど、なんか魚が、ある魚減ったけどある魚増えたとして、その魚をすぐ獲れるし、しかも獲った魚をちゃんと流通に乗せられるじゃないですか。売れるっていうか。
そうですね。柔軟性ありますね、そのサプライチェーン。
なので、例えば何でしたっけ、今福島の相馬とかでも急にトラフグがたくさん獲れるようになって。
ブランディングしようとしてますね。
そうですよね、そうですよね。
ちょうどフグ調理士の免許が全国統一化されましたし。
そういう追い風も、なるほど。
伊勢美も多分北関東でブランディングして、またイタチごっこでなくなったらどうすんだみたいなギルって。
そうですね。
強みっすね、柔軟性っていうのは。
増えた魚をちゃんとすぐ獲れるし、しかもそれを獲ってちゃんと売れるっていうか、マーケットがあるっていう。
ただそれがアメリカだと、なかなかいきなり普段市場にない魚を、新しく増えたんで取りますって言った時に売り先がないっていう感じです。
日本の漁業の強み
日頃食べてないし、マーケットもないから、そこから市から広げるっていうのがやっぱり難しいみたいで。
魚の種類を増やすと言っても、新しい魚を剃ってその売り先がないっていうですね。
そういう課題がアメリカにはあるみたいですね。
なんだか難しい。
そうですね、全然うまくやれてない感じが。
あと養殖もですね、日本で結構今取れない分養殖でちょっと補おうっていう動きがあると思うんですけど。
特に北の方で、北日本の方でですね。
そうですね、産業の安定化のためには。
でもアメリカって特に魚の養殖ってほとんどなくて、もうやっぱり養殖に対する環境へのネガティブイメージが強すぎるのと、
規制が海面養殖の規制が。
規制も複雑すぎて、もう例えば西海岸ではないんですよね、魚類養殖。
確かに昔キングサーモンとかなんかちょっとサーモン系やろうとしたけど、もうなんか撤退。
撤退位置どんどんそうなんです。
だから、じゃあ養殖で補おうっていう時に、それがアメリカの場合はすごいハードルが高いっていうところがあって。
なので結構そういうアクションの部分で言うと、日本も苦しそうですけれども、
まだ日本の方がちょっと柔軟性があるというかですね。
そんな印象を受けてます。
全然対応事例から学べないですね。
強みがわかったっていうかですね、逆にそう。
あとは、そうなんですよね、このオチでいいのかっていう話だった時。
思った以上にいろんな着地があるな。
どこもみんな苦しんでるってことです。
日本だけじゃなくて、アメリカもすごい困っていて。
ただアメリカはとにかく原因を早く究明して、すぐに禁漁して我慢して、資源がまた増える、回復する速さを最大化しようっていう。
すぐに回復させようっていう。
だからタラもカニもすぐにゼロに禁漁にさせて、少しでも早く回復させようっていう。
そこはドラスティックにやるわけですか。
そっちで行こうという感じですね、どちらかというと。
なるほど、なるほど。
ところ変わる。
という、今回主題としては海洋環境の変化に北米の漁業はどう対応してるかって話でしたけど。
なかなか苦しんでます。
超高速で研究をした結果、原因はわかったら政府としては結構即禁漁にしちゃうみたいな感じ。
業界もそれを受け入れてるっていうかですね、その原因だったら我々が魚を取ったらもっとひどいことになるよね。
だから苦しいけど我慢しますっていう。
そこはあれだな、そこはちゃんと科学的にちゃんと知ってるからこそ言い切れるっていう。
そうですね、おっしゃる通りだと思います。
そこには繋がるかもしれないですね。
なるほどな。
軌道的な補助するスキームができたら結構理想的な形になりそうな気も。
私もそう思います。アメリカの話ですよね。そうだと思います。
ただあれですかね、産業的にやっぱり水産業がまだ強くないとか、そういう政治の問題なのかもとか思いましたが、すごい興味が湧きますね。
確かにですね。日本みたいな保険みたいな制度がないってことだと思うんですよね。
日本は元々結構変動多いから、教祭とかいろいろガーっていきなり減った時になるようにっていう仕組みがすごい長い歴史であると思うんですけれども、
アメリカの漁業の課題
教祭の方は特に。ただアメリカはそういうシステムもなくて、私が読んだ論文では今タコさんが言ったのと同じように、今後そういう飲酒の保険の仕組みみたいなものもできるといいよねって書いてありました。
今後の検討課題です。
やらないだろ。医療保険すらボロボロなのに。
そう、確かに。
そこまでやれる意味は全くない。
人間でさえ厳しい、結構シビアですもんね。
そうですね。
だからそこら辺が格差それなりに、全てを救おうという姿勢を見せつつ救わないアメリカのダブスターが。
こういうところにも出てる感じも。
しますね。
面白いな。
いや、ありがとうございます。いや、面白いな。でも面白いですね。ありがとうございます。
こんな、ちょっと2年間研究した結果こんなオチになってしまったんですけど。
やっぱり今後いろいろ考えていかなきゃいけない。どこも大変っていうところ変わればっていうのにですね。
ありがとうございました。
こちらこそ。
日本どうするかっていう感じの。
やっぱり今みんなでいろいろ考えてるっていうのは大事なことだと思いますけどですね。
そうですね。我々消費者はやっぱりいろんな魚種を消費できる、売れる市場を維持することに努めるぐらいですかね。
それは思います。やっぱり日本のすごい強みだと思いますね。いろんな魚使ってるからショックに強いっていうんですかね。
あとはアメリカでも例えば最後ちょっとだけアラスカの例でもカニが取れなくなって結構カニの産業に依存してたものすごい変皮な島とかもう経済産業がなくなってすごい苦しいんで。
言ってましたよ。アクタントとか。
ちょっとタコさんの方が詳しいかも。
そこら辺確かになんかあれですね、売却とか増えてますよね。ほんと最近。
そうなんだ。
確かにそうですね。東海岸みたいな。一応そういうのがあってカニがない分、例えばバードウォッチングとかで観光客が来てくれたらみたいなちょっと動きもあったみたいでですね。
ちょっと日本でいう海行地か。
まさにそれですね。
ブルーツーリズムとか。
だから気候変動が今後どうなのかわかんないんですけどもしかしたら元に戻るかもしれないしまた続くかもしれないしそんな中で魚が減って取れなくなっても何かお金が得られる手段っていうものとしてまさに今の海行地とかそういう観光とかそういう収入源の多様化みたいなものも一つ。
なるほど。
観光に行くとかはいいことなのかもしれないなとは思ってます。
魚食べてちゃんとお金落とすっていうのがアメリカでも日本でも一緒なのかもしれないですね。
悪端島とかでも行くのしのほど大変だったんで。
そうですよね。
日本からだと一回シアトルに飛んでシアトルからアンカレッジに飛んでそこからナラスカ島行ってそこからホバーボーとかセスナーで行くみたいな。
誰が行くんだろうみたいな。
ポトのパワードマニアじゃないと。
だからそこをまた再び資本主義社会の中に組み込むっていうのはまあまあハードルあるなっていう感じは感じはしますけどね。
でもまあいろいろそういった動きがこれからアメリカの方でも日本でも海行が盛り上げようとしているように行われるっていう感じで。
そういう横のつながりも言語の壁があるけどできたら。
いや面白いと思います。
ですね。
わかりました。
じゃあそろそろちょっとお時間が来たので。
ありがとうございました。
一旦閉めたいと思います。
ありがとうございました貴重なお話。
続けてですねゾノさんアメリカシアトルに2年暮らしたということで引き続きゾノさんゲストでちょっとまたアメリカの食文化関係ですかね。
食関係の話を伺っていきたいと思います。
北米の漁業の取り組み
ライトの話を。
していきたいと思います。
じゃあ一旦。
はい。
そうですね。
はい。
バイバイ。
バイバイ。
