寺に生まれた経験と排除への違和感
みなさんこんにちは。ジャムセッションズのKeitaです。
レンです。
共に奏でるラジオ、この番組は、株式会社ジャムセッションズが、
即興演奏から生まれる協奏をテーマに、チームメンバーや様々なゲストと共に対話を繰り広げる、そんな番組です。
はい、というわけで、後半ですね、今回は。
引き続き、こちらの奈美佐紀。
はい。
ゲストをお招きして、後半のお話に行きたいと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。
前半は、そうですね、自己紹介というかね、
ロンドワークに入った経緯だとか、というところのお話をお聞きしながら、
その背景みたいなところも少し踏み込んで聞かせていただいて、
学生時代の留学の経験とか、
デンマークでのホルケホイス高齢の経験とか、
あとイスラエルの器物での経験とかをベースにいろいろ話していましたが、
面白いですね。
面白いですね。
何よりもポンと飛び込んでいく、その行動力が。
若い頃はみんなそうじゃないですか?
いやー、なんかね、
怖い、若い頃って。
本当はね、時間があったら、なんでそうなったのかも、
本当はもう一個聞きたいんですよね。
たぶんお寺での経験とか、
なんかあるんじゃないかなとか思ったりすると、
でもそこまで聞いていると、
もうこっちの頃も、
もっと聞きたい、
もっと聞きたいというか、
もう一個聞きたいこのスピーシーズの話ができるなと思っているんですけど、
なんでなんですか?
なんで奈美さんが出来上がって、
今の奈美さんがいるのみんなとかちょっと聞いてみたんですけどね。
どうなんですかね。
でもやっぱり、
最初の方でもお話ししたところと重なっちゃうかもしれないですけど、
やっぱりその自分のそういう矛盾とか見にくいところとかに興味もあるし、
あと、
そうですね、
なんなんですかね。
でもやっぱりお寺っていうのはあると思います。
平和とか、
人、
これは何のためにある場所なんだろうみたいなのはあったし、
宗教って何なんだろうとか、
それで人殺しし合ってたりとかもするわけだし、
でも何も知らないで、
しかもこう、
特に当時の長野なんか、
外国人なんか一切いないわけですよ。
そうするとなんかテレビで見てることとかすごい、
身近な生活の差がすごくて、
なんか何もわからないみたいな。
そういうのは結構興味としてありましたね。
でもなんかありそうですよね。
だって僕ら、
レンさんと一緒じゃないかもしれないけど、
僕は小さい時、宗教って何だろうとかって考えたこともなかったので。
考えたことないです。
お寺にね、確かに生まれた。
家でも変わりますよね。
変わるかもしれないですね。
でも結構お寺のこととか、
人に聞くと、人によってやっぱりなんかその、
人が死ぬと儲かるんでしょとか、
人が死ぬことが嬉しい仕事だよねって、
やっぱりこう、言われる人もいたかもしれないし、
そこまで言われなくても自分でやっぱりどこかで思っちゃうっていうのが、
で、その対価として何が、
何がなんかこう与えられてる場所なんだろうとか、
なんかそういうのとかに、
興味持つ子は結構いるんじゃないかなと思います。
そういうのが生まれやすいんでしょうね、多分。
なんか何なんだろうな、この場所みたいな。
とか、あと、
前ももしかしたらお話したかもしれないけど、
何百万もするような畳買いの寄付をしてくれるおばあちゃんがいるとか、
そういうのを見ると、何なんだろうっていう、
単純に理解ができないことがいっぱいあって、
なんかすごい不思議だなーっていうのは子供の頃から思ってますね。
何の力学がここに働いているのか、
全くわからないっていう感じだった気がしますね。
自分の中の矛盾とかいうのも考えたこともないですよね。
そこに至っていかはずので。
お寺はあるのか。
なんかありそう。
あるかもしれないですね。
寄付にも興味があるし。
前半の裁判法にも言ったんですけど、
自立分散というか、生態系というか、
いろんな命が同じ場所に存在しているっていう、
そのあたりにキーワードを掛かっていくと思っていること。
その中で、できる限りみんながいられるようにするというか、
排除をしないというか、
なんかそんな感じも受けてて。
平和って言うと、もしかしたら言葉が平たくなりすぎてるかもしれないんですけど、
そのあたりにキーワードというか、
共通点があるんじゃないかなって思った。
それはありそうですね。
確かに。
私も長野にいるのがすごい嫌で、
高校1年生からおくず買い貯めては一人暮らしの包丁とか、
そういうの買い貯めて。
あと2年で家に出られるみたいな。
そういう感じでずっと楽しみにしてたんです。
長野を出る、家を出るみたいなのがすごい楽しみで、
実際東京に行っても楽しくて仕方ないみたいな。
そういうのってやっぱり長野の閉鎖的な感じっていうか、
学校とかだとグループができてたりとか、
学校の中の尺度でいろいろ、
その世界の中でいろいろ動いてるわけじゃないですか。
好きな曲とかも、
私は親のジャズ好きだったし、
クラシックとジャズと洋楽しか聴いてなかったから、
それ一つとっても友達と一切話が合わないみたいな。
そういうのもバスの中でみんなでウルフルズとか歌ってるけど、
すごい辛いみたいな。
そういうのが小中、
高校くらいまで行くとだんだん趣味が少しずつ出てくるけど、
そういうのもあったし、
みんなとはやだなーみたいなのがあった気がしますね。
その、排除じゃないけど、
そういう力学みたいなのが働く場所がやだったみたいなのは、
もう一個ありそうです。
なんかありそうだなって話聞いてて。
SPCS――生物をコラボレーターにする実験
それとこれからお話聞くスペシーズの活動も
多分つながってくるんじゃないかなと。
僕もすごい詳しく知ってるわけじゃないんで、
ちょっと改めて聞きたいんですけど、
どういう活動なのかとか、その辺とかも含めて。
スペシーズは4年前に
ファブカフェ京都を拠点に始めた活動の一つで、
コラボの会社なんだけど、
人間以外の生物とかを
ちゃんとコラボレーターに招き入れるというか、
っていうのってもっとできてもいいよね。
例えば、いわゆる素材として使うとか、
そういう感じだから、
本当にその生物を使おうとしている素材の
やりたいことというか、
こっちのC的な思いみたいなところまで
考えないじゃないですか。
素材として、ファンクションとして
これをうまく使おうみたいな要素、
還元的な考え方で向き合うけど、
結局それでいろいろな環境問題も起きているわけだし、
でも人間は人間側にエゴがあって、
さっきの虫殺したいじゃないけど、
やっぱりいい生活したいとか、
清潔がいいとか、
より安定してたくさんこういうものが欲しいとか、
そこをなくすっていうのは、
やっぱりそれはそれで変だから、
じゃあこっちの自分が今まで
ただ要素でしか見てなかったものの
なんだろう、
ある意味人として迎え入れたときに、
この人は何がしたいの?みたいなのを、
コラボレーションってそうじゃないですか。
この人は何したいの?っていうのを
ちゃんと勉強しましょうと。
その上でこの人はこっちに行くから、
無理やりそれを消そうとするとうまくいかないけど、
それをうまいことデザインに盛り込んでいく、
やり方ってないのかなっていうのを、
みんなで実験しようっていうのが
思想としてはある。
なので実際にやったことで言うと、
よく例に出すのが、
バクテリアで染色してみましょうとか、
年金の軌跡でパブリックを染める技術を
開発してみましょうとか、
年金は年金でこうしたい方向性がある。
じゃあこういう条件でこういう風に
いきたいんだったら、
それを想定した上でこういうデザインを
作りましょうとか、
そういう操作しきらない?
100%操作しきらないで、
お互いを使い合うような
関係性で物ができていく状態ができたら、
粛清でもなく、
別に完全に殺さなくてもいいけど、
ある程度、
相手の気持ちを知っているから、
隅分けができることもあるし、
コラボしてそこを埋めるような
デザインをみんなで考えられると、
楽しくない?みたいな。
そのぐらいで始めてますね。
ただめっちゃむずいから、
インディペンデントな、
年一ぐらいでインディペンデントな
リサーチとかワークショップみたいなのを
やりますけど、それ以外は本当に
とりあえず事例を紹介するイベントとか、
そういうのが結構多いですね。
スピッシュっていう考え方というか
概念なんですかね?
スピーシーズは本当にチームの名前で、
他種というか非人間、
人間以外の種をコラボ相手に
入れるっていうので、
スピーシーズっていう。
昔スピーシーズっていうすごいエロい
映画があったんですよね。
世代的には最初、
もう一人一緒に作った人がいるんですけど、
彼とスピーシーズにしようって
みんなで言った時に、
え?あの映画?みたいな。
違う、そっちじゃない!みたいな。
スピーシーズって団体名?プロジェクト名?
プロジェクト名ですね。
ある意味、造語的な感じ?
そうですね。
詳しいことは何回かイベントに
来させてもらったりはしてましたけど、
なんで奈美さんはここに行き着いたんですか?
たまたまですね。
スピーシーズをしようという。
でも、もともとは東京に行った時に
マサチューセッツ工科大学の
メディアラボの
所長補佐に
うちの代表がなった時期があって、
その現場担当というか、
日本のスポンサーとのやり取りみたいなところの
役をやってた時期があったんですね。
バイオクラブとSafecastが開いた市民参加
その時に結構
MITに行くことが何度かあったりとかして、
その繋がりで
繋がった人たちが
すごい面白い活動をたくさんしていて、
その人たちの一つが、
二つ大きく影響されたのがあって、
一つがバイオアーティストのゲオアグトレベルという人で、
スピーシーズでも一緒にワークショップやってもらったり、
私が渋谷にいた時も一緒にワークショップしたりしてたんですけど、
彼がバイオクラブという、
本当にアンダーグラウンドというか
グラスルーツでバイオテクノロジーを
市民誰でも実験できるラボを
ファブカフェと一緒に共同で作ろうと
提案してくれて、
ファブカフェに10年以上あるんですけど、
いわゆる遺伝仕組みからまでできるレベルのラボがあるんです。
ちゃんと委員会も立ち上げてあって、
大丈夫な仕組みになっているんだけど、
そういうラボを作ったというのが
一つ影響された。
今回のDIYは、
ブラックボックスになっているものの一つに
生物学、合成生物学とか、
バイオとかバイオテクノロジーとか
そういうものがすごいあるなっていう。
それがすごい市民から遠い。
どこまでも置いていかれる感じがするし、
もっとクリエイティブにいろいろなものが
作れそうだったり、
それこそ対立を生まないデザインって
いっぱいありそうなんだけど、
何せ相手がバイオロジーというか、
人間以外の生物になった瞬間に
すごい難しくなって分からないみたいな感じで、
ぼやーってしちゃうから、
そこをもっと近づけてくるような取り組みというのには
すごく興味が湧いて、
京都でもそういうのをやりたいなっていうのが
あったっていうのがもう一つ。
もう一つが、
福島の原発の事故の直後に
東京にいたエンジニア、
しかも外国人籍のエンジニアたちが
すぐニュースとか見て、
日本の政府が出している
放射線の飛散のマッピングが間違えてるって
すぐ指摘したんですね。
あんな風に飛ぶわけがないって言って、
ちゃんとデータを集めるべきだって言って、
それをちゃんと市民、
シビックアクションとしてやるべきだって言うので、
原発事故から1週間後には
このセーフキャストというチームが立ち上がって、
外側カウンターをハンドメールで作る。
それを市民が持ち歩いて、
常にウェブクラウド上に集めたデータが
オンタイムで上がっていく。
そうするとそこにいる市民たちが
自分がいる場所の放射線量が分かるっていう。
さらにその作り方も教えて、
展開図も教えて、
さらには日本郵便の
郵便配達のバイクにそれを置いて
付け足してもらって。
福島中を走り回るときに
データがどんどん上がっていくようにする。
市民ってブラックボックスになっている。
放射線もだけど、
ただ怯えて、安全ですかって聞いちゃう。
そうじゃなくて、
人によって自分が安全かと思うかどうか
違うじゃないですか。
だからそれを選べるように
環境を整えていくっていうことを
やろうっていうので、
データを自分で見れる、自分で判断できる
みたいなところができるような
仕組みを作ってたんですね。
そこに私も関わっていて、
ファブカフェオ東京が拠点で
最初が始まっていったから
一週間後から私も
一緒に
私は作れないけど、
ワークショップを子ども向けにやろうとか
そういうときに一緒にやったりとか
関わらせてもらっていて
ゲオアグのバイオアーティストと
セーフキャストの影響がすごく強くて
ブラックボックス化した
人間以外の
何か
現象だったり生物だったり
それはただ怖がったり
わからないから要素半減的に扱ってしまったりする
っていうことに
あまりハッピーな
エンディングはなさそうな感じがするから
もっとそこを
楽しく向き合っていく場所って
みんなで作れたらいいなっていうのが
あったっていうのがあります
僕らも
ジェムセッションって色んなキーワードとか使ったりするんですけど
協奏とか色んなキーワードを使う中の
一個に淡いっていう言葉もよく使うんです
境界線のちょうど間のところの
どっちとも取れない領域みたいなところに
ちょっとフォーカスして
何かそれらを溶かすような
無理に溶かすっていう意味っていうよりは
自然と溶けるような場作りを溶けたらいいなぐらいの感じ
例えば定番者と消費者が間を溶かすとか
そういうのを大切にしながら
色々やってたりする
そういう境界線溶かすみたいなのとも
近い感じで
対立しちゃう
自分も性格的に対立を生みやすい性格してるから
余計にそうじゃない方に自分を追っていかなきゃ
っていうのが働いてるっていうのもある気がしますね
個人的にも
なんとかすべきだ
っていう風に生きがちだから
新聞部だし
動物事件反対
そういうのとか生きがちだから
だからこそダメダメみたいな
そういう個人的にはありますね
怖い怖い
対立を止まない
面白いやり方を探す
ソスピーシーズは何年前からやってましたっけ?
4年ですね
4年間活動してるんですか?
僕はちょっと分かってないんですけど
ビジネスモデルとしては?
ビジネスモデルとしては成立してないですね
ロフトワークの
ある意味一つの
投資部門だと思います
いわゆるマーケティングの
部署に私は入っていて
いわゆる将来のネタ
パートナー
クライアントかもしれないけど
そういった
難しい問題を扱う人が多いから
そういう時にできるだけ先へ
先へ
ネタというか問いを飛ばしていくとか
すごい難しい問題に対してできるだけ早い段階から
そこに向き合う熱量の高い人たちと
そこは会社も持ち出してきながら
事例を小さくでも作っていく
今回の授業もそうですけど
小さくでも事例を作っていくというのは
会社は投資してくれているというのがあるかなと思います
厄介者と人の関係を探る
今回のテーマも面白いですよね
厄介者と
これめっちゃ面白そうやね
厄介者と人の関係を探る共同リサーチ
これもめちゃくちゃ面白くて
始まったばかりで9月10日から半年間
見て終わっていると思って
募集が終わっていると思って
これめちゃくちゃ面白い
次のサイクルがあったら教えてほしい
これも
ただファンでインフォから連絡した
ロブダンさんというノースカロライナ州立大学の
生態学者の先生に
全体アドバイザー兼キーノートスピーカーとして
入っていただいているんですけど
まさに厄介者という
ラベルをつけられてしまった生物たちが
どういう背景でそうなってしまったのかとか
でも実は昔は逆だったとか
結構いろいろあるんですよ
いろいろな状況で
ロブさんのキーノートスピートーク
今まさにすぐレポート出せると思うんですけど
例えば犬と人間の関係性も
今は友達みたいだけど
昔はライバルだった
あるいは麹菌とか菌類は
今は人間がめちゃくちゃ料理に使っているけど
昔は植物
フルーツを腐らせる敵だった
あるいは麹菌はうまいこと人間を使って
人間においしいものを食べさせられる
っていう戦略を学んで
ある意味すごく人間を使って勢力を広げている
人間が麹にコントロールされている側かもしれないとか
その関係性というのは
時代だったり見る方向から全然変わるよね
っていう話を
めちゃくちゃ面白そう
ここ聞くだけで面白そう
っていう話をしてくださって
あなたが厄介なものって思っているのって
どういうこと?みたいな問いを
投げてくれたっていうのが最初のセッション
明日まさにセッション2がある
っていう感じですね
異種どうしの相利共生と生態系
これからの時代
時代大事というか
しかも時代もそっちに向かっている
二極化しているのかもしれない
そうですね
面白かったのが
コーポレーションとミューチュアリズム
コーポレーションは協力
ミューチュアリズムは総理強制
規制と同じ仲間にいるんですよ
編理強制、協理強制
協理強制
ちょっと待って
規制かっていう3つあって
強制はこっちで
強制とコーポレーションは全然違う
コーポレーションは人と人が
同じ種同士が
同じ利益を求めて協力し合う
でも
彼が言っている大事だと言っている
協理強制
合ってる?
協理強制は
違う種同士
違う種が一緒に
利益を求めて協力し合う
だから
生態学的に見ると
協理強制が成立しているときは
上手く回る
同じ種同士が協力し合って
利益を求めているときに
上手くいくわけない
人間同士だけで協力し合ったって
上手くいくわけない
人間だけで上手いこと
利益を計算して
メカニズムを作る
上手く回るわけない
大きく勘違いしている
みたいな話を
投げてくれた
上手く相手を使い合い
それぞれが利益
ある意味ドライに相手を使い合い
利益を達成させて
バックがある状態を
種同士で作っていく
ハッピーだよね
本当そうですよね
過去に遡ると
イルカと人が一緒に狩りをする
シャチと人が一緒に狩りをする
まだ残っているところもある
イルカがサインを出して
網を投げて
環境の中で作った
そういうのがなくなってしまった
完全に途切れてしまったときに
イルカが海の状態を
もっとよく知っていて
いいタイミングで出してくれる
人間はそういうのなくて
根絶やしに全部持ってくる
そうするとバランスが崩れる
土地との結びつきが
圧倒的になくなってしまったことが
全ての過ちの始まりだ
すごく面白かったですね
聞くほど面白いですね
これだけグローバル化していて
これだけみんなよくも増えている中で
どうしていくの?
でも賢く
一緒に協力してくれる他種
一緒に使い合える他種を探す
そのためには
一緒にお互い使い合える他種の
性質を知らないといけないから
そこをちゃんと見ていくのは
必要なんだろうな
そこで実際にメカニズム
仕組みとして使っていくときに
いろいろな人間が作ったテクノロジー
昔と違うから使えると思うけど
ベースとしてどういうエコシステムを
作るかというときの発想を変えていく
というのがあるんだろうなと思って
興味深く聞いていました
自然界ってそうですか?
ほとんどの生き物たちは
いろんな生物同士で協力して
うまいこと相手を使い合って
使っている感覚すらない
それぞれ命を全うするために
動いている中で
鳥は虫を食べて糞をして
種が出てみたいなのとかも
ただ鳥は食べたいから食べる
虫はそれを何とか期待して
食べられへんようにしようとして
頑張ってとか
コントロール的ではない
それぞれのあり方を真っ当している中で
バランスが調和して絶対として調和されて
豊かになる
人間が大きく違うのは
相手がどう動いたからこうこう
その観察が圧倒的に無くなっちゃった
全体性みたいな
私はここに投げ込むのが
昔はきっとあったんでしょうけど
そんなに難しかったという感じ
対応力がないから
難しいってことなんだろうな
みたいな
面白いです
組織づくりと今後の協奏
やっかいもののプログラム
たちづくりの文脈でも同じ
僕も組織を組織として見る
生態系として捉えたほうが
みんな幸せな組織ができるのかな
全然終わらない
そろそろ終盤に
差し掛かっているので
やっぱり
考え方とか価値観とかが
僕は勝手にすごく
シンパシーを感じて近いなと思ったりするので
どこかで一緒に共同で
コラボのイベントをやって
プロジェクトを進めるとか
一緒にやれたら面白そうだな
他のメンバーも
この間お迎えにいた
リョーカさんとかも
面白い何かが生まれそうな感じがしているので
どこかで続けよう
作戦会議できたらいいなと
浦野さんのおすすめ曲と本
最後は
いつもの恒例の
毎回ゲストの方の
おすすめの1曲
今日は1曲でいこうと思います
珍しいですね
ジャムセッションズ
カルロス・アギーレの
Unas tres deseos de siempre
ちょっと待って分からない
カルロス・アギーレの
Unas tres deseos de siempre
全然分からなかった
Unas tres deseos de siempre
多分いつもはオンラインで収録しているので
リンクポンって送ってくれたら分かるんですけど
今回オフラインなので戸惑ってますね
Unas tres deseos de siempre
Unas tres deseos de siempre
カルロス・アギーレですね
YouTubeのリンク後で送ってもらっていいですか?
これ初めて聴いた時に
衝撃を受けて
楽譜に落としたんですよ
そのくらい好きで
ジャズ?
アルデンチンジンでカルロス・アギーレさん
流してはいけないですよね
ラジオだから
めちゃくちゃ綺麗なんです
それこそ自然を感じるし
変な和音だし
リズムが何拍子?
8分の11拍子
よく分からない拍子なんですよ
どんどん変わっていくし
すごい幻想的で
声がめちゃくちゃ優しくて
素敵な綺麗な曲で
初めてラジオで
当時JWAVEで日曜の昼間に
アンドレア・ポンピリオっていう人が
やってる番組があったんですけど
そこで流れて衝撃で涙が止まらなくなって
この方ですか?
この方です
何年か前に来たんですよ関西に
それは行きましたね
何としてでも行くと思って
本当に
めっちゃ聞くの楽しみ
今までの話とも繋がってますね
不思議ですねカオス感も
カオスだけどまとまってるみたい
どこか連れてかれる感じ
めちゃくちゃおすすめです
ありがとうございます
今日の話にも僕らのジャムセッション
コンセプトがあって
一曲おすすめいただいたので
これはリンクに貼っておきます
ちなみに一冊も
一冊も
これは夫の影響なんですけど
吉村明さんという
小説家がいて
古いんですけど
この人の本は
素晴らしいです
作品名は選べないぐらい
それこそ人間と
自然の向き合い方
みたいなところに
それこそ醜い部分とか
でもそうだよね
っていうところをめちゃくちゃ
入れられてるんですけど
どれがいいか
クマの話が
クマの嵐
クマ嵐は有名なんですけど
クマ嵐は超有名なやつで
ヒグマがサンケベツで
すごい人を
食べまくったやつの話
私がおすすめするのは
クマ家の方で
すごいリサーチをする人で
各地に残ったクマと人との戦いの
短編
ほぼ聞き取りみたいなところから
小説に起こしてるんですけど
ほぼドキュメンタリーみたいな
そこでいろいろな
ハンターとか地域の村の人たちと
クマとの関係性みたいなのが
東北エリアが多いんですけど
10個ぐらい入っているのかな
それが一つ一つすごくて
私はこれが
これ以外も吉村さんの本は
超烈ですね
人間が向き合って
週末に漂流って本を読んでたんですけど
漂流した時の人の生活
自然と人間の間のテーマ
その中で人間性をどう保つかとか
すごい面白いです
ぜひ読んでいただきたいです
これもリンクに両方貼っておきましょう
ぜひおすすめです
ありがとうございます
いろんな切り口で
共通点とかね
面白かったです
全然しゃべらないからね
聞き入ってましたね
今やったスピーシーズのやつが
もっと聞きたいぐらい
惜しみなく動画もレポートも
出していく予定ですので
ぜひ見ていただけたら嬉しいです
本物活動も関われるところがあったら
関わったり
受講者としても行きたいです
本物に行きたいので
全国からいろんな人が集まって
ワークしました
今日は楽しい時間を
ありがとうございました
