導入と依頼・被依頼のハードル
こんにちは。 いつもの雑談、まじめな技術。訳して、いつまじラジオのJです。 上原です。
はい、本日雑談会ですが、話したいテーマがあります。 はい、珍しいですね。雑談会、上原さんから。
はい。 頼まれることと、頼むことのハードルの違いについて。
はい、はい、はい。
おー、なんか。 じゃあ、説明をおらっていいですか?
あー、はい。 えっと、皆さん、日常的に仕事でも、プライベートでも、人に頼まれたりとかする場面って結構あると思うし、
対して逆に、人に頼む場面っていうのもあると思うんですよね。 そうですね。
で、まあ、頼まれるって、まあ、ある意味で、なんていうんですかね、前話した期待されているとか、そういう要素も含まれているとは思うんですけど、
なんで、まあ、個人的には頼まれる方が、心理的ハードルは低いかなと思っていて、対して頼むってなった場合って、
この人、今忙しくないだろうかとか、この人、今なんかしてるだろうかとか、頼んで今いいのかなとか、
あの、どうやって頼むのがいいんだろうとか、この頼み方でいいんだろうか、なんか不快にならないだろうかとか、
頼む方が、一層なんかこう、考えることが多いような気がしていると。 確かにそうかもしれない。
どう思いますか? だから僕も、頼まれる方が心理的ハードルは圧倒的に低いんですよね。
で、まあ、頼む方がやっぱ高いと。 うん。
で、まあ、上原さんも頼まれる方が低いって言ってて、なんか多くの人はそっちなんじゃないかなって思うと、
あれ、なんで頼む側こんなに心理的ハードル高いんだって、ちょっとなんか不思議な気分になった。
頼まれる側の不快感と関係性の影響
みんな頼まれることに対しては、そんなにこう、ネガティブじゃないというか。
ネガティブに思う人も当然いるか、いるけど、どうなんだろうな。
なんか、まあ今仕事で周りの人をちょっと浮かべながら喋ってますが、
まあどっちかというと、頼まれる方のハードルが低い人が多く思っていて、
で、頼まれて、まあ内心はどうあれ、まあ表面上は少なくとも、まあ別に嫌な顔するようなことはなさそう。
と思うと、なんか変なギャップがあるなみたいな。 なるほどね。
逆に、なんか頼まれた、今までの、
あの、まあいっぱい頼まれ事をしてきたと思うんだけど、これまでの人生。 うん。
この頼まれ方嫌だな、みたいな。 状況ってどういうものだろうか。
まあやってくれて当たり前だよね、みたいな態度は嫌。 ああ、はいはいはい。
あと何だろうな。 ああ、まあそれさすがにお前でやれよ、みたいなのも嫌なのかな。
あと何だろうな。 まあ明らかにこっちにしりぬぐいさせてるよね、みたいなのも嫌かな。
まあさすがにお前でやれよと似てるか。 あと何があるかな。
パッと浮かばんの。 逆に依頼者が、依頼者との関係値が低い場合ってどう?
えーと、依頼… 依頼してくる人が、との関係性として、そこまで深くない
状態。
えー、内容によるけど、仕事においてであれば、
まあ大抵は正当性があるので、まあ別に、ああまあまあ、いいか、みたいな、しゃあないかぐらいな、そんなにはまあネガティブじゃないかな。
じゃあもっと付け加えると、その内容が、これ何言ってるのかちょっとよくわかんないなぁとか、
質問しないといけないなぁとか、 そういった時も気にせず質問できる、
していける感じ? そうですね、
いける気はするなぁ。
まあ全然、今、 合併して、全然知らない人からのことってまあないけど、まああったとして何言ってるかわかんないな
って言う時は、まあ別に聞くよなとは思いますね。 逆にそのさ、
今日もあったけど、あの僕に質問してきたけど、
全く他と違う、あれが要するに全く違うところ? 開発組織と全く違うところが飛んできたら、どう、どう、どう?
あー、えーとだから全然、全然文脈もわからんぞみたいな。 あーそうそうそうそう。
ちょっと前提情報欲しいから、 何て聞くかな?
なんかしら情報わかるものありますか?みたいなコミュニケーションを取るかな。
うんうんうん。 そうだよね。
まあそれって頼み方一つとっても、まあやっぱり、 なんか頼む時って多分だから、
頼まれる、頼まれるのが嫌というか、 まあJの場合はまあまあ質問ができるし、
そういう初対面でもまあそれなりに話ができるけど、 まあ人によってはね、やっぱりそういう何聞いていいんだろうとか、
この人どういう人なんだろうとか、 っていう感じで、まあ唐突にそういう知らない人とか
来ると、なんか知事困っちゃったりとか。 まあまあ全然理解はできる。
そう、そう、まあだからこそ、なんかそういうことにならないように頼む側って神経を注ぐ。
ね。 そうだと思いますね。
アリウム暮らしで多分、質問を考えたりとか。 そうすると頼むのがね、奥になるし、難しくなっていくよなぁとは思っていて。
部署間コミュニケーションとコンテキストの粒度
だから今日の話でいくと、まあ上原さん色々と知ってるしなって思って、 まあまあ荒目に投げたら抽象的すぎだなってまあ怒られたわけですが。
だからあれが別の開発でもない部署とかであれば、この情報で足りんのかなっていうのは、 まあもうちょっと精査するわけですよ。
そうだね。
そうですね。 だからまあなんだろうな、その頼む頼まないっていうのもそうですけど、別の部署とのコミュニケーションの時の
まあ文脈の違いによるコミュニケーションの 流度の違いというかなんていうんだろうな。
まあそれこそだからハイコンテキストに会話できるかどうか。 っていうのと、あとこのエンジニアっぽいこのワード使っていいのかどうかとか。
まあそれもコンテキストですね。
とかはまあ確かに考えだすと、面倒くせえなとは確かになるかもしれませんね。
そうだから依頼のハードルってそれこそだから関係性とコンテキストの共有でかなり変わってくるんだろうなと。
そうですね。
あと上司から部下への依頼というかまあ、 依頼なのかそれは指示なのか
わからないけど、ここにも結構違いがあるんだろうなぁと思って。
何との違いですか?
ここにも頼むってことの、頼む上で考えないといけないことが結構たくさんあるんだろうなと思っているんで。
まあ威圧的になってないかとか。 ただその人のタスクって難しさがあるじゃん。
その人にとっての難しさ? 絶対的な難しさもそうだし、まあそのアサインする人にとってどうかっていうのはその指標によって
その人が今どこにいるかによって変わってくると思うんだけど、それを無視した依頼の仕方をしてしまうとまあ潰れたり
進捗が出なかったりみたいなことが発生するから
まあ上に立つ側としてはそれこそ異常、異常のレベル、管理と異常のレベルみたいなのがある、指標としてあるんだけど
ぜひあのエンジニアリングマネージャーの仕事っていう本と最近出たシニアエンジニアリーダーの仕事っていう
どっちも同じ著者が書いている本なんですけど、そこに異常と管理の度合いみたいなのがあるっていう。
僕がだからそのなんだろう誰かにこう振るってなった時には基本的にはそれを考えた上で
振るようにしているんだけど、そして振る際にはそこをまあなんだろうさっき言ってたコンテキストとか
まあその依頼の仕方とか事前にこうここ潰しとく場所みたいな
抽象度が高いタスクのこことここはもう解像度高くしといて渡すとかっていうことをしたりはするんだけど
なんか そういう頼み方一つとっても
それ次第でこう下から下の人たちから下の人たちとかまあジュニアの人たちからこう
何だろう、慕われるかどうかっていうのは結構あるんだろうなぁとか思ったりします。
成長を促す依頼と「できない」と言える自信
その潰す、潰しすぎると
とはいえなんか、俺期待して慕われてないなみたいな、その塩梅はなんか難しそうというか。
そこはだよね、擦り合わせてみないとわからないけど、一度やらせてみたりとか
まあコミュニケーション取りながら進めてレベル感を確認してって感じなんじゃないのかなとか思ったりします。
でも実はできるんだけどそのできる様子を見せられていなくてずっとなんか
負荷のかかってないタスクみたいなケースを起き得るは起き得るんですか?
まあ可能性としては起き得るけどどうやってチューニングするかだよね、まず全くわからない人に対しては抽象度が高い
タスクを一旦渡してどこまでできるのかを確かめつつ進めていくっていうやり方が一番良い。
その時にだから投げて終わりではなくて、まあ行ってあのヒアリングしたりとか
なんか相談の相談聞いたりとかっていうのは必要になってくるんだろうなぁと思う。
あーでもむずいなぁやっぱその それこそ全然
まあよくねコミュニケーション取ってるチームメンバーとかであればまあそんなに難しくはないけど
まあ部署をまたぐとかなってくるとこの人どのぐらい知ってんだろうなみたいな
わかんない状態の時は結構悩みますね。 なんかここまで書くと説明しすぎかとかがわかんないから
だから そのなんだろうな、エンジニア職じゃない人も
まあ場合によってはめっちゃ知ってる人もいるし全然知らない人もいるから そうすると
説明しすぎると逆にわかりづらいだろうしみたいな そこは一生むずいままだ気がするな
でもなんか説明って僕が思うん だけど何かを説明誰かに説明するときって気をつけてるのがそんなに詳しく話さないようにしている
なぜかって言ったら その対話の中でその人が知識を身につける最良の方法って僕の中ではその人がまあなんだその話の対話の中の
要するに登場人物になることだと思ってて だからちゃんと話に乗ってこれてる状況を作らないといけない
その乗ってくるっていう条件として一つあるのが質問が飛ぶってことだと思うんだよね その人から
で隙間のない説明は質問が出ないんだよね 基本的には
だからある程度のなんだろう余白とか遊び部分を残しつつ説明をざっとすることによって その人がまあ注目している部分には多分質問が来るはずだから
そういう一応説明の仕方をするようにはあの心がけてはいる はいはいはい手食いすすめん
うん まあ確かにそうですね
それはある程度 まあ初対面の人じゃないですよね多分
おや初対面でも 初対面とまで行かないけどまぁに3回とか
なんとなくその人のレベル感がわかっ 確証はないものの多分このぐらいだろっていうのは見えてるぐらいの時
見えてない時も どうだろうするするかなそういうふうにまぁ本当にあの荒く説明する
うーん マルフの
立つんたとえさすく渡す時とかにそうするしたそうしたりとかするようなイメージです でもどうだろう最近はそういうふうにはしないけど
タスク渡すとかもないからしないけど なんか説明するとか理解力を上げてもらうとかその機能に対する
なんか事業へとそうなんだろう 開発とは違う
人たちが理解できるような説明をするとき機能の説明をする時とか
まだあんまりそれを発揮するような場面ないなぁ
ブーバーし なんか歴史を説明したりとか
あああああどうなっどういうふうに行ってきたのかみたいなまあ本当に そんな細いところで知らなくてもいい
ああああああ なんかなんか僕ちょっとあの気にしいだからその
ちゃんと言ってあげないと恋と知らねーのかって思われるかもって思っちゃう
なるほどね知ってるんだろうと相手が測ってくれてる上で愛で発症になったらね まあまあいいかもしれないけど
そのリスクがあるからないやでもだって相手は全く知らない人なんだから 知識レベル時でこっちのが絶対に上なわけね
まあそうですよ そうは思わんやろ
意外と思うんですよそういう時もあるからね なるほどね
最近減ったなぁ昔に比べると昔もっと酷かった気がするなぁ 顔色うかがうじゃないけど
頼むのって結構多分難しいと思う 僕僕版はそういう感覚ないけどあの
だって普通にこうやっぱジュニアのエンジニアとか見ているとやっぱりそこがこう なんかかなりボトルネックになってて時間を費やすとかって
よう見てきたら そこってのジュニアの子があんまりはかどってないって
そうそうそう頼むっていう行為でつまずいって 文章だとか
誰に聞けばいいのか
うーん だそういうの
はやっぱり一番 デイリーとかの場でそういうのをヒアリングするのが
一番たぶんなんだ手取り早いと思う
やっぱ結構いるから
だからなんだろうなある程度こう 年次を重ねてくることで聞きやすくなってくる部分ってあると思うんですよね
だからそうじゃないやっぱ1年目2年目3年目とかだとなかなか聞きづらい じゃ聞きづらいですね
さっきジェイが言ってたようにこんなことも知らないって思われるの嫌だからちょっと 事前にちゃんと調べないととか
初歩的なこと聞いてきてるなーって思われたくないからとか そういったカットもあると思う
いろんな多分その その年次の人たちには
聞きづらいとか頼みづらい理由っていうのがあるはず だからやっぱ昔に比べてできないところできないって言いやすくなりましたもんね
あーそうそうそう大事だよ 昔というかやっぱ最初の頃ってどこを知っとくべきでどこを知ってなくていいのかが
わかんないから 周り見るといろいろ知ってるから自分も知っとかなきゃって思うけど
今となってはこう 自分が触れてきた分野とそうじゃない分野があった時に
触れてきてないからここはわからんよとちょっと開き直ってるから それそういけるようになったからだいぶ楽になりましたねそれは
そうだね
だからやっぱ面接とかあった時もこれ答えられないとダメだとか思うけど 今だったらちょっとその辺苦手なんですよねでいけるいけるもん
あー大事大事 それは多分今何か持ってるからなんだよね
あの 何か持ってない時の自分と何かこれはできるっていう自信がある時の自分では
多分そこの知らないを言えるハードルが全然違うんだろうな
まあそうかもしれないですね
だから何か一個でもしっかり勉強しておくってのは自分のなんかメンタル的にも大事なのかもしれないですね
そうだね自信を持って持つっていうのはやっぱ大事なんじゃない何をするにしても
それでね自信持ちすぎるのもよくないんだけど それもそうですよね
まあでも最低限は確かに自分を守る意味でもあると良さそうな
だから最初のうちはやっぱ頑張ってもらう方がその人にとってもいいのかもしれないですね
やる気と能力のギャップへの対応
そうだねでもでもそういうなんだろう僕が気にしてるのはそういうやっぱ何も
まあ最初その新しい分野に入ってくる人たちっていうのはどんな人もそうだけど何も持ってないわけじゃない
武器がない状態で入ってきて武器を今から作ろうってなってる時にやっぱ
その何もできてない自分を直視するのってなかなかねきついから
何かこうそんなねこういっぱい調べてもその年次でいっぱい調べても手に入る武器なんて本当に小枝ぐらいなもんだわけよ
それじゃ戦えないし だから
そうだ自分はまあまだ知らなくてこれから知っていくんだっていうスタイルで全然頼んでいっていいと思うんだけど
やっぱそうは言ってもやっぱり難しいじゃない 何も持たない状態でじゃあいやそういう気持ち別に気にしなくていいよって言っても気にするし
このあたりはもう本当に気にしちゃうしどうしようもない部分だと思うのでまあ その見ている人たちがそういうなんだろう
そういうふうに人ってなってしまうっていうのを理解した上でこう接してあげるとか が大事になっていくんだろうなと
まあそれは例えば1年目の人に対してはまあそうじゃないですか でもまあやっぱ稀に年数の割にあれって人もいるじゃないですか正直
はいはい そういう時はどうするの?頼み方というか
そういう時は
難しいなぁでも そうなってますよっていうのを伝えるしかないんじゃないのかなと思っていて
変わっ まあこうあるべきとかは
その上であの依頼というか 改善するように促すしかない
最後はまあ本人次第なのかなって気はするけど
そのパターンでもこうやる気あんのにあまり震えてないパターンとやる気ないからそうなってるパターンがあるとして
さっきの話はどっちにもですか?それともどっちかに対してそのやる気があるけどなかなか
はっきりしてない人に対するアプローチですか? いやどうだろうな
まあ改善の方向は違うよね まあやる気があるなら前向きな改善だしやる気がなくてもしもそれがある意味で
その組織的な部分で弊害が出ているのであれば 例えばその人にやる気のなさがチームのコンディションに影響を与えてたりとか
そういうのがあるのであればあの何だろう 手を打つしかないと思うしそれは別にその人が前向きに変わるとかじゃなくて組織的な変化を作る以外にないかなとは思ってはいるんだけど
アプローチの仕方は違うかな まあそのタイプが自覚しているかどうかっていう話もあると思うんですけど
この2チャンネルを作ったヒロユキが言っていた まあもともとある話なのかわかんないですけど
四章芸あってやる気あってできるやつ やる気あってできないやつやる気なくてできるやつやる気なくてできないやつみたいな
四章芸あった時に一番厄介なのはやる気あってできないやつみたいな
だからこれこのこのパターンは まあとは言えその前向きだから変えてあげやすいはあげやすいんですかね
どうだろうやわかんない本当にその 本当に何だろうな
やる気あってできない人って 実際どんな人なんだろうっていうのは
できる人って僕の中だと 素直な人が多いような気がしていて
でやる気あるけどできない人っていうのは なんか
僕観測上やっぱり何かしらのこうこだわりだとか なんか考え方がゴリ固まってる部分が一定結構あってそこが
あのそこがなんか今の仕事適性があればいいんだけど 適性がなくてそうなっているような気がするんで
なんか なんだろうなとは言えそんなやついるんかってちょっと思ってるところがあるんだよ
そのやる気があってできないみたいな なんかできない状態を認識できるとなんかできてない状態に落ち込む気がするんですよ
そうするとやる気が落ちてくるみたいな まあまあそうねそうなるのが普通だよね
なんかなんかやる気があってできてない状態でどういう状態なんだろうみたいなちょっと 脱線なんですけど
それはでもあれだよね適切に評価されているっていう前提のもとだよね ああまあそうですねそうだよね
だから本当にやっぱ組織的にはやる気あって頑張ってくれてるんだけどそれが うまくいってないから誰かフォロー入るとかで帰って
こうするかかってるみたいな あるかって思ってなくちゃ
いやでもどうなんだろうねやる気があってできない人で例えば 評価って結局評価から得られるのって賞賛もしくは地位
もしくはお金じゃないあの営利団体 まあこういう利益を追い求める企業で働くってなった時の
でもそういうの 興味ありませんみたい
ただ僕はここで働くのが好きなんです でやる気あるじゃんそっちの方向には
だから評価によってこのやる気が左右落とされることはないわけだよねこの人 でも適正的にはあってないからできないんだよね
そしたら持続するよって ああそう
そうかどうなのかな いやわかんないけどそういう人がね世の中にそんないないと思うけどいる可能性あるじゃん
まあまあそうですね0人とは思わないけど なんかこういう
まあなんだろうな自社開発系のエンジニア組織とかにはなんかいなさそうな気がするんだよな
ああ イメージがどうだろうね学べ
ここではめちゃくちゃ学べるんで 痛いんですよ
こういう人なんだろうな いやわかんないけどまぁあとはそれこそ
いや今こここの会社でやってることってすごくモダンなことなんで あの経歴に拍をつけるために痛いんですよみたいな
それやる気があるのかと言われるとまた違ってくるかもしれないけど なんか探せばいろいろとやる気スイッチのやる気を持続させるための理由は
評価以外であるような気はしなくはないけど環境依存 だから周りに迷惑かけてもなんとも思わないタイプとかなのかな
そこまで生きるのはアレかもしれないけど なんとも思わないって言うとこがあるけど気づけないとか
まあまあまあまあそれはあるかもね ある意味で目的が目的あるんだろうね
ああそうかもしれないですね そうなんかそれが結局組織とは合致してないから
だからこそこうできるできない に直結しないのかもね
本人の中で? そう目的が組織目標とはずれたところにあるから
環境だったりとか自分のためだったりとかっていうのがあると多分接続してないんで できてないになってしまうとかもありえるかも
まあまあ確かに そうそうそう
ただその場合の評価ってこの目標に対してはできてないけどこっち向いてくれたら 多分振るうんだけどなって何かしら
多少思っている気がするんですよ それすらない状態です
いやまあ稀だと思うから何とも言えないけど まあ
何だろう理論上いるんじゃない?っていう 発生し得るんじゃない?っていう
まあちょっとはい全然関係なく話してきた ちょっと結論が出なさそうなんで
結論：相手を慮る依頼の重要性
雑談会と言いながらだいぶ仕事寄りの話
ああ まあ雑談の範囲は広いですからね
まあそうね まあこうなんか
何気なく頼まれたり何気なく頼んだりしてるけど まあ一段掘り下げて見るのもまたいいのかもなぁと思って
今日この手を持ってきました
いやいや面白かったですね
そこにギャップあるなっていうのあんま考えてなかった
ああ 結構なんか見てるとやっぱり頼む方が皆さんハードルが高いんだなっていうのは
まあ僕も頼む方がめんどくさいなって思うし 頼まれてすげえ抽象的だと
うん?ってなるけど 今日みたく
僕もだからプロジェクトがあって そのもう一個部署的なところがあって
部署の方の解像度がゼロだから 具体的なストーリーはできなかった
ああそうか
すみませんでした
まあでもいずれにせよ頼むも頼まれるも まあハードルその一歩踏み出すハードルに違いはあると
結局もしも頼む側の解像度が低い状態でくれば 頼まれた側が解像度を高くしないといけないし
頼まれる側にその解像度を高める能力っていうのが 今はないかもしれなかったりとか
難しいかもしれないってなったら頼む側が気を使って解像度を高めた上で 依頼を飛ばすようにしないといけないっていう
まあこうやって相手受ける側がどれだけ受ける側取る 受ける側が
どういう状況にあって どういう人なのかとかそういうのを考えながら依頼するっていうのは大事
まあそういうふうに考えてるんであればなんかちゃんと身になってくるよなぁとは そうそうそう
それカイムでやっぱ投げちゃうと投げて放置とかしちゃうと本当にあの 可哀想なんでやめてあげてください
はい
じゃあそんなところですかね
はいこんなところですか
はいありがとうございました
ありがとうございました
