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こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、竹井ひろなです。
こんばんは、早川洋平です。
さあ、今回は来ましたね。
来ましたね。
いよいよこれです。
久々ですね、がっつり本をやるのは。
でもね、僕は科学の本を読むのが結構好きなんですよ。
最近でもこれ以外で、がんとか相対性理論の本とか、宇宙論、宇宙の起源の本とか読んでるんだけど、
最近読んだ本の中、科学本の中では、これが一番良かったですね。
めちゃくちゃ売れてますよね。
売れてる。
結構、本屋さん行ってもランキングの書棚にありますよね。
あります。ライフスパン。面白いね。
ちなみに、著者はこのデビッド・A・シンクレアさんという、珍しいオーストラリア人だったんだね。
そうなんですよね。アメリカの方かなと思って読んでたね。
そうか、そうですね。
そう、めちゃめちゃ売れてますね。
今回はこれをガッツリ。
ちなみに言っておきますけど、この本、490ページあるんですよ、本文が。
しかも翻訳ものだし、科学用語がたくさん出てくるんで、慣れていない人にはすごく読みにくいと思います。
なので、この本、全部読むのはしんどいけど、エッセンスだけ聞いて、自分が長生きするのに役に立てたいなという人に、
その部分のコツを抜き出して、後で解説するので、ぜひご覧ください。
ぜひ楽しみにしてください。
最高ですね。
いや、でも面白かったね。
面白かったですね。
すごい面白かった。
この帯で、誰もが人生120年時代を若く生きられるってありますけど、
でも、何でしょうね、イラさんが、今ね、400何ページで、なかなか一見、ハードル高いけど、単純な、ちょっと思ったのは、これ2400円じゃないですか。
はい。
だから、今の流れでいくと、それだけでも結構ハードル高いけど、やっぱり面白いですね。
はい。
面白いのは売れるんですね。
そうだね。
不況だろうが、分厚だろうが、高いだろうが。
あと、やっぱり、気になってたんじゃない。
要するに、コロナ禍で、みんな健康のこととかさ、自分の人生とかっていうのをすごく考えてると思うんだよね。
なので、こういう長寿だったり、健康で長生きするにはどうすればいいかみたいな本は、食いつきがいいんじゃないかな。
なるほどね。
いやー、でも面白かったね。ということで、いってみましょう。
はい。
じゃーん。
ライフスパン。
ライフスパン、スパンは幅だよね。
そうですね。
だから、人生の幅がもっともっと広くなっていくんじゃないかっていう、老いのない世界が来るっていう、このデビッド・シンクレアさんが言ってるんだよね。
ちなみに、とんでも、本を書くような人ではなくて、オーストラリア生まれで、ハーバード大学外学院の遺伝学の教授っていう、給料いくらもらってんだみたいな人なんだけど。
確かに。
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まあ、優秀な人なんですか。
若いんですよね、まだね。
そう。でね、何より衝撃だったのはこれです。
うん。
年を取るのはしょうがない。
本当ですよね。
生きるものはいつかは死ぬっていう考えがあるじゃないですか。
はい。
でも、違うんだよね、全然。老化は病気だと。で、病気なら治せるって言うんです。
もう、意味がわからないですよね。これだけ言われると。老化は病気で治せる。
うん。
でもさ、考えてみると、がんとかさ、糖尿病とか、まあ心臓でも脳血管系でもいいけど、ほとんどかかるのはさ、まあ、ごく例外の若い人はいるけど、ほとんどが50代、60代以上じゃないですかね。
うん。
要するに、いろんな病気があるけれど、それを全部引き起こしている病気の大元の大元っていうのが、こうなんですね。老化。あらゆる病気の元になってしまっている。
うん。
どうすればいいのかで、老化のメカニズムっていうのは何かっていうのが遺伝学なので、当然この人は、遺伝子の情報が壊れて、細胞が新たに分裂しなくなることだって言うんだよね。
うん。
で、実際には、細胞分裂に限界はないって言うんです。
へー。
ちょっとね、目が鱗ですよね、いきなり。
いや、本当ですよね。
でも、面白いね。例えば、すごく長生きする魚。北極だか南極だかのクジラでは200歳以上。
うん。
クジラでは200歳以上のものが見つかってるし、あの、ニシヨンデンザメってね、5メートルぐらいあるでっかいサメなんだけど、それはね、なんと450歳みたいなのがもう見つかってるの。
同期も抜かれましたね。
ね。いや、これね、前からちょっと調べていたことがあって、YouTubeなんかでも見たことあるんだけど、ちなみにニシヨンデンザメは成人になる、子孫を残せるぐらいまで成熟するのに150年かかるんだよ。
へー。
だから、長生きの人って遅いのかもね、その。
うん。
成熟が。
そうか、そうか。
でも、そう考えるとね、ちょっと脱線しちゃいましたけど、やっぱりイラさん、科学好きっておっしゃってましたし、今、生命っていうところのね、サメの話なんかもしましたけど、ちょうどお二人もご存知ですかね。
ちょうど、たぶん日本の新聞とかに出てたと思いますけど、なんかBBCかなんか見てたら、ニュース見てたら、昨日か一昨日か忘れましたけど、世界最小の爬虫類が発見されたの見ました?
いや、見てない、見てない。
カエル?
あのね、いや、カメレオン。
カメレオン。
カメレオン。
なんですけど、どのくらいの大きさだと思います?
へー、これぐらいかな、2センチぐらい。
あ、さすがいい線いってますね。えーと、1.35センチ。
へー。
えー、あれじゃけまんぼ小さい。
だから、これですよ。で、普通にそれがカメレオンの紳士らしくて、だから、なんか、なんかほんとわかんないっすね、まだまだ。
わかんないね。
僕ら知らないこと、今のこの生命の話もそうだけど。
そう、でもさ、おもしろいね。昔ほら、ゾウの時間、ネズミの時間っていう本がさ、ヒットしたじゃない、新書で。
はいはいはい。
要するに、どんな生物でも心臓の打つ回数は3億回だから、ネズミはそれをタタタタタタっていって、ゾウはゆったり、ドック、ドックっていっている。
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だから、体感する時間は変わらないんじゃないかなっていう話、あったけど、それがもうこれで完全にひっくり返るよね。
うんうん。
限界はね、人間の場合にはこれ、あの、実は、えー、25回から、まあ30回弱ぐらいで、ヘイフィリック限界っていうのが一応言われてるんだよね。
うんうん。
その、これだんだん壊れていっちゃうんで、細胞再生する回数が、だんだん年をとっていくと、再生しなくなって、分裂しなくなって、死んでしまうっていう話なんだけど、それもないっていうんだよね、限界は、実際は。
へー。
なんか老化っていうと、なんか女性からしてみると、やっぱりこう、お肌のツヤがなくなったりとか、シワが増えたりとか、ちょっと体型が崩れてきたりとかっていうのが、やっぱり老化のイメージなんですよね。
はいはい。
それにも、限界がないっていうことになりますよね。
あのね、これね、あとでその話をするんだけど、その、遺伝子の、まあ、ある種類の遺伝子を元気づけるようなサプリメントなんかを読むと、
あー。
もうね、あれが治るんだって、老眼が。
ははは。
老眼が治るってことを、もう、視神経が治るってことは、肌のピチピチとかも戻るってことなのよ。
うんうんうん、そういうことですね。
関節痛、リウマチ、そういうのにも全部に良いって書いてあるんだよ。
いやいやいやいや、これは。
恐ろしいんだよね。
恐ろしい。
根から鱗で。
どういうことかな。
うん。
コツに入る前にですね、一応あの、遺伝子がどういうもので、ね、最新の研究ではどうなっているかっていうのをちょっと、
あー。
やっておきます。復習です。
はい。
はい。これね、こっちはもうみんな、高校でやったよね。DNA。
DNA。
うん。デジタルな遺伝子で、これ覚えてます?AGCT。
高校でやったかな、俺。高校行ってないかもしんない。
アデニンク。
ワシン、シトシン、チミンっていう、この4つがさ、延々と繋がって遺伝子を作ってるんだよね。
うんうんうん。
で、これに関しては、デジタルデータみたいなものなので、非常に壊れにくくて丈夫。で、コピーするときも簡単なんだって。
うんうんうん。
なので、基本的にこれがやっていることはですね、生物の遺伝情報をガチッと保存する、ハードディスクみたいなものなんですよ。こっちは。
わー。
うん。
で、このデジタルの遺伝子と、一緒に働いているアナログの遺伝子があって、そちらのことを今、エピゲノムって言うんですって。ゲノムって遺伝子のことだよね。それにエピが付く。エピっていうのは、あの、窃盗語で、何々より上のとか、何々より中のっていう意味だから、言ってみれば、上位遺伝子みたいな意味なんですよ。
おー。
うん。なので、DNAの上位遺伝子、まあ、それはあの、細胞の中のクロマチンっていうところにギュッと集まって入ってるんだけど、何をするかっていうと。
うん。
こっちの情報が壊れていくよね。それが壊れていくのを、修復して直していくんですって。
うーん、なるほど。
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すごい仕組みだよな、本当に。
本当ですね。
そう。で、こっちがアナログ、あ、アナログでこっちがデジタルなんだけど、言ってみるとね、遺伝子って、僕たちの細胞の一個一個の中に、もう目に見えないくらい小さくなってるじゃないですか。
うん。
その紐をビューって伸ばすと、長さ2メートルくらいになるの。
うん。
こう。
うん。
その紐をこうやってくるくるくるくるってこう巻きついているんで、えー、年を取って、その、再生しなくなってくるとね、この遺伝子が解けてバラバラに散らばったり、あの、飛び出しちゃったりしてるの。
あー。
で、それを、このエピゲノムっていうのが、直すんだって。
えー。
で、基本的に遺伝子は、ちゃんと直してあれば、再生しても老化しないんだってさ。
えー。
ははは。
え、じゃあ、エピゲノムがちゃんと、なんていうんでしょう。活性化してる。
うん。
なんていうんでしょう、活性化っていうか、動いていれば、人間は老化しないってことになりますよね。
そう。
老化しないっていうことは、十分にありえるんじゃないか。あるいは、その、急には無理だけれど、うまくやれば、寿命を20%とか30%伸ばすようなことはできるんじゃないか。
うん。
しかも、遺伝子がボロボロになるから、いろんな病気が生まれるわけじゃない。がんなんてそのものだからね。
うん。
遺伝子の突然変異みたいな病気だから。だから、それがなければ、要は長生きするだけじゃなくて、健康な寿命も。
健康な寿命も、伸びるって言うんだよね。
うーん。
面白いね。
すごい、なんか理論上は、今の話を聞くと、なんかシンプルに言ったことが実現できそうな話でしたよね。
で、今言っている、このDNAとエピゲノムの関係っていうのは、あらゆる細菌みたいなものから、木、植物、哺乳類、爬虫類、すべての生き物の中で、この一つの原理だけで動いてるんだって。
うん。
そんなこと、よく発見したよね。
だって、酵母の話が出てましたもんね。
そう。
酵母と人間がほとんど一緒っていう。
そう、そう、そう。不思議ですね。
いや、不思議だよね。
でも、イラさんおっしゃってたように、最初にやっぱり、一番衝撃が、やっぱり老化は病気、老化は疾患っていうとこですよね。
そう。
なんか、イラさんおっしゃってたように、がんの話出てましたけどね。本文の中に確かに、がんを発症するリスクって、普通、喫煙で5倍ですよ。だから、喫煙良くないですよって。
うん。
確かに、僕ら誠しやかにそれを信じてきましたけど。
うん。
もっとすごいのがね、ただ50歳になるだけで、実はそのがんになるリスク100倍?
70歳になるんだよね。
70歳になると確か1000倍ですよね。
そう。だから、要は年を取ることが全ての病気の元だっていう、この考え方がね。
うん。
でも、これさ、東アジアの韓国、日本、中国では絶対無理だよね。年を取るのはいいことで、偉い、偉くなることだっていう。
あー。
思い通しそうみたいなのもあるし。
うん。
うん。
昔、あるワイドショーに出てるときに、僕の隣にさ、デーブ・スペクターさんがいたのよ。
おー。
デーブさんね。あの、福田ねかな。で、デーブさんとさ、VTRの間、だらだら喋りしてて、いや、デーブさんと本当に年分かんないけど、いくつなんですか?って聞いたら、石田さん、それ聞かないでよ。もう、ものすごい頑張って若作りしてるのにって言うわけ。
12:06
えー。
で、そういうことはもう、いいんだよ、年なんて。大人になったらずっとみんな一緒なんだからっていう、この感じが、なんか、西洋人なんだよね。
うん。
あー。
欧米の人の考え方。
あー、確かに。
そういう人たちが、そう、あの、遺伝学だのさ、寿命の研究をしたら、この答えなるよね。
うん。
うん。あの、病気だ。これ、老化は病気だ。悪いことであるから。
確かに。僕らからは、その発想は出ないですね、定義は。
そう。なので、これ、本当西洋人なんだけど、でも、説得力があるんだよね。
うんうん。
実際に、この、シン・クレア博士、デビットの、その、実験室では、
ハスカネズミの寿命が2割、3割伸びるとか、突然元気になって走り回るみたいな事例がたくさん報告されているんだよね。
うんうんうん。
いやー、面白いね。
うん。
いろいろ話聞いてても楽しみですね。
うん。いや、楽しみで、このところから、えー、じゃあ、僕たちが実際どんな風に生きたら、
うん。
健康な寿命をあと10年、20年伸ばせるかっていうのが、えー、次の、この、カンペにまとめてありますが、
おー。
一番知りたいところですね。
はい。
あと、えー、また後の、次の、えー、有料コーナーってことになってしまうので、じゃあちょっと、
はい。
Q&A行ってみますか。
はい。お便り、質問来てると思います。
はい。お願いします。
お願いします。
はい。じゃあ、まずお便りから行きたいと思います。
はい。
えー、お礼のメッセージです。
おー、はい。
人生相談に乗ってもらって、心が軽くなりました。ありがとうございます。
はい。
いえいえ。
イラさんは助けたいとか思ってはないと思いますが、これまで番組や本を通してたくさん救われてきました。
うん。
このたちのコロシアムの中で、俺たちの傷を癒すのは、俺たち自身の心とそこに降り積もる時間の作用だけなのだ、というところにすごく共感しました。
おー、かっこいいけど、そんなこと書いた覚えないな。
いや、書いてあった気がする。
書いてあった気がします。
はい。
私だけでは、こんな考えは思いつきません。先代の知恵を受け継ぐことができるので、本はすごいです。これからも面白い本を教えていただけると嬉しいです。
えー、聖なる図。
シャンハイフリータクシーなど、心にしみました。というお便り。
おー、素晴らしい。ありがとう。読んでくれたのは嬉しいね。どっちもいい本だったからね。ただ、今回のはちょっと苦手な人はいるかもしれないね。理研の本が苦手な人はきついかな。500ページでこのボリューム。
おー。
まあ、この音ラジだけでも楽しんでほしいですね。ライブスポットね。
ただね、正直言って3分の1くらいいらないところがあるんだよね。だから、そこをうまく飛ばし読みにすれば大丈夫です。
なるほど。
あと、本当に最後の本もね、別に読まなくていいみたいなところありますからね。
うん。そう。
もう前半に全ての確信が詰まってるんで、頭の250ページくらい読めばいいんじゃないかなと思います。
はい。
はい。さあ、質問ありますか?
はい。質問。今日のライフスパーにちょっと関わるような質問が出てるので。38歳の男性からいただいております。
はい。
アラフォになり、健康の心配が増えました。
おー、わかる。
15:00
うん。これから年を重ねると、健康にますます不安が増えますし、容姿も衰え、体力も落ちると思います。
はい。
あと、また親の介護的な問題もいろいろ出てきそうです。
くらいね。うん。
年を取ること、そして死を迎えることとどう向き合えばよいのでしょうか?というご質問です。
これ、答えがないよね。
うん。
みんなが年を取ることって初めてじゃない。
そうですね。確かに。
正解がないんだよね。
うーん。
で、自分の健康状態とかさ、家族の健康状態みたいなのも全部関わってくるし。
うん。
なので、僕はなんか基本的に年を取るのは仕方がないっていうだけだと思うんだけど、生きていればいつかは死ぬし、年は取るよなーくらいの気持ちでいます。
おー。
で、正直、未来が実際に良いか悪いか分からないわけじゃん、今の段階で。でも、未来の良い悪いより、今の自分のことを心配したり悩んだりしていることの方がダメージになるよね。
おー。
だから、これからどうなるんだろうって思い悩むことがダメージになって、自分の健康とか無くなったりするので、傷ついたりするから、もう考えないのが良いんじゃない?セラビーですよ。
なるようになる。明日は明日の風が吹くで良いと思うんだけどなー。もちろんね、ちゃんと老後の資金なんかはちょっとずつ受金するっていうのはやった上で、あなたはもういいんだよ、今日のことだけ考えて生きてればって思うんだけど。
うん。
今のお話を聞くとね、人によるかもしれないですけど、僕も結構心配性の方なんですけど、最近やっぱりイランさんとこの大人児のおかげで、なんか今みたいな考え方が少しずつできるようになってきて、準備はきちんと自分なりにしつつも、なんかその日はあんまり、いや、いろんな大変なことは実は考えればあるんですけど、なんか心配なくなってきたんですけど、やっぱりそうすると、その心配ない自分がまた、心配ないと思っている自分がまた心配みたいになりつつあるんですけど、それはまあ、ほっとけないですよね、またね。
うん、いいんじゃない?悪い方向に。
人間の予想って早々実現しないからさ。
って言いますね。
要するに、人間って最悪の方を考えるんで、最悪のことが起きる確率ってすごい少ないじゃない?宝くじが当たれば最高のことじゃない?でも、起きる僕たちが考える最悪のことっていうのは、宝くじが当たるぐらい最悪のバージョンをみんな考えているんで、今日の帰り道いきなり強盗に差し殺されるとかさ、そんなようなこと考えるんで、それはまあ起きないんだよね、普通。
なんかさっきの話ですけど、西洋人にもあるのかもしれない。
日本人なんか特にその文字で万一ってよく言いますよね。
はいはい。
その万一がなんか全部みたいに場合によっては思っちゃうときだけど、万に一つですもんね。
そう。だから万に一つの状態のことは考えてもしょうがないので、考えないっていうのが正解だと思います。
年をとって年中になったらどうしようとか、寝たきりになったらどうしようっていうのを40歳で考えて生きるのはもったいなすぎるよ。
それよりは今を楽しんで、まあ全然ピンピンだからさ、40歳なので。
18:01
でも。
ちょっと。
夢は本当にあったね、この本読んで。
うーん。
僕も正直、いや80代、うちの父親が84ぐらいで亡くなってるのね。
なのでまあ80歳ちょいぐらいで、まあ80歳からあとはもうおまけで、そこぐらいまでだな、人生あと20年かそこらかなって思ってたけど、
意外とこれ読むとなんかまだまだいけそうな気になってくるんだよね。
うーん。
だからもちろんいろいろ科学のことを知るのもいいんだけど、ちょっとそういう読むビタミン剤的なところがあります。
元気になれる本。
だから売れてるんだと思うな、これ。
皆さんの考え方として、どのぐらいまでこう人生生きたいなとか、老後はどういうふうに生きたいなとかっていうのってあるんですか?
あるんだけど、それここから話し始めるとまた10分かかるので、
これさ、本の紹介をした後で、後半の有料部分の最後の方で、みんなが100歳まで元気に生きる社会でどう生きるかとかさ、
うん。
どんなふうにしたいかっていう話、ちょっとしてみない?面白い。
これ気になります。
100年人生どう生きるかね。
そう。
だって、70歳で妊娠できるかもしれないよ。
ですよね、そういうことになる。
この本読むとそう思いますよね。
思いますよね。希望が持てる。
持てるのよ。
話は尽きないですね。
いやー、楽しい。でもこれはもうすぐ続きを話したいよね。
めちゃめちゃ面白かったんだよな。
じゃあ、そこは我慢していただきたい。
はい。
続きの方はですね、ニコ動、もしくはYouTubeのメンバーシップでご覧になりますので、
続きは下のURLをご覧ください。
さあ、そして番組からお知らせが2つあります。
画面共有です。
うん。
さあ、1つはですね、ついにですね、以前番組でもちょっと言ったかな。
オトラジがですね、マガジン版になりました。
2021年2月号は、「お金の世界はどうなるか?」というタイトルでリリースしました。
そして僕ら3人のね、イラさんの新作エッセイを皮切り、僕らもエッセイ書いています。
これから毎月ね、これをお届けしていきたいと思います。
結構ね、文字で読みたいっていう方も多かったので、
お届けできればと思っています。
イラさん、一言だけお願いします。
いやー、でも意外といろんなこと喋ってたなって思いましたね。
でもまあ、すごいボリュームがあるので、ちょっと読んでみたいなとか、
暇つぶしに覗いてみようかという人はいいんじゃないですかね。
あるいはこれを見てから、読んでからメンバーシップなんかニコ動とかにね、
入ってくれるっていうのもいいと思うんで、
試しにちょっと覗いてみたらどうですか。
まあね、400円弱なんで週刊誌ぐらいの値段なので、
気楽に読めると思うんですよね。
はい。
Kindle Unlimitedですね、無料でご覧になりますので、
いずれかの方法で、ぜひチェックしてみてください。
そして、こちらもいつもが恒例になってきましたが、
またオンライン公開収録を3月も開催します。
今度は3月17日水曜日夜8時から、
第1部はですね、大人生相談スペシャルということで、
皆様からのお便りを募集しています。
そしてその場でもいろいろお答えしていきたいと思います。
そして第2部はですね、
21:00
こちらも恒例参加者の皆様との
オフレコ、トーク&Q&Aタイム。
まあある意味ね、今流行りの流行り。
クラブハウスのようにですね、
このオフレコでアーカイブ残りませんので。
ビデオをオフにして、
チャットや音声だけでご参加いただくことも可能です。
詳しくはこちらも下のURL、
多分もう出てると思いますので、
チェックしてみてください。
それではライフスパン、引き続き下の方からご覧ください。
それではまた。
