成田悠輔の新しい資本主義
はい、こんばんは、石田衣良です。 こんばんは、石田瑞奈です。
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さあ、ということで、今日は274回、4月に貼りました。
そうですね。
あった?
いやあ、成田さんのこの本ね。
10万部初版っていうのがね。
そうそう、だからこれ、文書の人に会った話聞いたんだけど、文書の新書も賭けに出たんだよね。
10万部ってびっくりしましたよ。
やっぱ新書で10万部ってなかなか最初にすらないので、ちょっと1回賭けてみたと。
ということで、その話題の成田雄介さんの『22世紀の資本主義』という、この本について今回やっていこうかなと思います。
でもまあね、どんな感じだった?
いやあ、でもなんかね、新説が契約になるとか、医療もデータ次第で変わるとか、なんか面白い感じではある。
でもなんかフワフワしてるんだよね。
成田さんらしいって言われて。
全体がフワフワしてるんで、結局何が言いたいのかなっていうのがちょっといまいちよくわかんない本だったなっていうのが僕の感想で。
ちなみに立て付けとしてはここです。
100年後の資本主義をゆったりと、まったりと予想してみる本です。
で、その中のテーマの1つとして、お金は本当にそれまで残っているか、本当になくなるのかっていうのが1つのテーマなんだよね。
お金と国家の未来
まあそれがみんなの一番フックになる、きっかけになることでやったと思うんだけど。
ただこの流れはどう思う?お金に残るかっていうところの背景には、国家とか民主主義はちょっと100年後残ってるかどうか怪しいっていうのが成田さんの考えとしては前提としてある。
で、最後になくなるのがお金じゃないかっていう順番なんだけどね。
国家がなくなるっていうのはなんかこうちょっとありそうな気がしないでもないですよね。
でも僕今回のさ、例えばトランプが就任した後のフェイスブックとかさ、あの下品なバンザイの仕方。
もうトランプさん叶いませんや、いうことに全部引き受けます。
あのLGBTとかDEIはもう一切やりませんみたいなことをザッカーバーグがやるじゃん。
ああいうのを見ると、いやいや全然国家のがIT企業なんかより強いじゃんっていうふうに現時点では思ってるけどね。
なんか僕もその怪しいけどその完全なくなるとかそういうことはちょっと考えずに、もちろん分断とかね。
こっちがやばくなるのは確かに。
こっちはね。
すでにやばいですよね。
本当に今アメリカがひどいことになっちゃったから。
こっちは怪しいかなって気はするんだけど。
でも国家は100年ぐらいじゃなくならないしお金のどうなのかなっていうね。
この後細かく話していきますけど。
成田さんの頭の中にあるお金に変わるものっていうのがあるんだよね。
その変わるものっていうのがまたなんかふわふわした綿菓子みたいな話なので。
そんなので図られたら本当に嫌なんですけどっていう気が僕はしたんだよね。
概念というかね、としてはちょっと面白いなと思ったけど。
でも考えてみるとこの本編でもあるけど、どうなんでしょうね。
お金が消えるかとかっていうと個人的には完全に消えることはないのかなと思うんですけど。
評価経済社会の問題
でも今も例えば電子マネ、ビットコイン、あともっと短いポイントとか。
あとクラファン自体お金見出してないけどそれで集められるとか。
でもそれも全部さ、結局データ化しているけどお金じゃん。
要するにフィシカルなお金はなくなるかもしれないけれど、
データ上の数値としてのお金はこれから逆に強くなると僕は思ってるんだけどね。
だから完全になくなるってことは紙、紙幣としては違うかも。
そう、だから成田さんがその代わりに残るっていうのが出てくるのはこれだって言うんだけど、
これがね、めちゃめちゃ嫌な世界なんですよ。
これ今もうね、やってるところはあります。
中国です。
中国って全ての人をポイント制にするじゃん。
犯罪をしたら転送を下げる。借金をしたら下げる。
頑張ったら上げるみたいなので人間をポイント制にするんだけど、
成田さんが言ってることも基本的にはそれなんだよね。
全ての行動、消費、人間的な関わりの全てを反映するデータを作って、
それをアートトークンって言うんだけど、
トークンって地下鉄のチケットみたいなやつじゃん。
で、ここを省いてアートトークンって言ってるんだけど、
これがね、癖があるんですよね。
癖がある。
だから僕これ読んで思ったのは、あ、そうか。
もう22世紀にお金がなくなったと成田さんが言うような世界になったら、
誰も彼もがエントリーシート書きまくる人生になる。
私はこんな良いことをやりました。
私はこんな事前活動をしています。
こういう活動で人を助けるために頑張りましたということを
必死を懸命頑張るものすごく嫌な社会になるなと思って。
評価経済社会がもっとさらに悪いように発展していく。
いいねの気持ち悪さがもっと増す。
そういうこと。
だからそれを考えるとお金の方がはるかに良い。
評価経済より、僕の読んだ読後の印象では
そうですね。
お金の方が良い。まだ。
確かに確かに。
もう辛いよこれは。
だってずっと見られるんだよ。
じゃあ介護とかしたらプラスになるのか。
でもさ、ここで言うと経済学者でまだ若い人だから言っても無理もないけど
人間の自由の怖さとかさ、
欲望の深さみたいなのが全然わかってないじゃん。
じゃあ例えば22世紀でお金がなくなったときに
ホストクラブで働いているホストはどうなんだろう。
女の子をホストに見ついで、その後自分の体を風俗と言ったりするじゃん。22世紀でも。
それはどうこの行動とか消費の中に入ってくんだろうね。
ここでプラスマイナスされていくわけじゃん。
お金持ちは昔から代々お金持ちでとか
お金の持つ不条理とか、今回も読みながら考えたんですけど
今の話聞くと、そっちの方がそれでもまだいいですね。
お金っていうことが一個間に入るから。
銭毛場の方が全然いいよ。
この世界で道徳とか行動の全て、人間関係の全てを監視されて評価される社会なんて地獄だから
そんな風になるんだったら、それこそ革命を起こしたいわ。
全員目が笑ってなさそうだよね。
気持ち悪いよ。
本当に災害ボランティアとか滝出しとかはものすごい流行ると思うんだよね。
人のこと信用できなくなるし。
でも嫌な世界じゃん、そういうのだけで評価されたら。
なので、僕が読んだ感想ではもう地獄の話だったね。
ディストピアだった。
だから22世紀のディストピア物語ではあったかな。
なんかちょっと考えたね。
嫌な社会なんだよな。
でも監視の目が今よりもものすごい細かくなるじゃない。
それこそ酔っ払いに立ち寄る目なんて今は見なくなったけど
そういうのやったらものすごい限定になりそう。
でも本編で詳しくイーラさんにも意見を伺いたいですけど
いろいろあったとしても人間がこの世にいて
人間が作って関わるのである限り
どっかで何らかの形で歯止めがかかるんじゃないですかね。
歯止めって言うよりはたぶん建前ができるってことだと思う。
人間的に素晴らしいですよみたいな建前だけを作って
裏のヤバいところをネットの中に入らない世界に放り出していくから
アングラというかアウトサイズですね。
だから光と闇が今よりさらに強烈に濃くなるだけだと思うんだけどね。
その正しい正しくないという基準が
アルゴリズムを作ることによって正しく判断されるものなんですか。
でもアルゴリズムって人間が作るものじゃない。
人間が作った評価基準なんてさ
どんなに頑張っても万能ではないので
それができてしまうネットの中ならできるんだよって
簡単に信じてるところがちょっと幼いっていうか
ちょっと考えが足りないんじゃないかって気がするんだよね。
やっぱそこの人間の複雑な部分が
AIが超えられない部分でもあるんですよね。
AIが超えられないのは人間の複雑な部分もそうなんだけど
欲望とか想像力みたいなものはAIって手が出せないので
そこをちゃんと評価できるかっていうとなかなか
あと自己犠牲みたいなのも評価しにくいんじゃない。
例えば誤歳行で旦那が死ぬまで20年耐えた
40歳年上の男の人と結婚した美人が
それで20年耐えて旦那を見送った後
どさっと遺産が入ってくるとしても
その20年を考えたらこれ難しくない。
誤歳行なんだけどその介護の時間は評価しないといけないし
でも狙いとしてはお金だけの欲望で始まっていることだしみたいなさ。
そんなのをAIのアルゴリズムがどう評価するんだろう。
じゃああなたの1年はいくらですっていう風に言うのかな。
行動だけじゃ測れないことありますよね。
例えば死ぬ直前のおばあちゃんがホストクラブにいて
自分のお金を全部使い果たすで満足そうに死ぬ。
その行為自体は別におばあちゃんの勝手だけど
そこでやってたホストと
あるいはおばあちゃんの子供たちに行くはずの遺産が消えてて
そっちがホストに行ってるわけじゃない。
そうするとホストのアートトークン評価と
子供たちおばあちゃんのアートトークンの評価ってどうするんだろう。
全然変わりますもんね。立場によってね。
めちゃくちゃ難しいと思う。
合理的なようでむしろね、消費合理ですよね。
だから倫理とか道徳のことを経済のデータに置き換えてしまえるって
単純に信じているところが
まだちょっと人間の見る目が違うんじゃないって気がするんだけどね。
だって難しいよね。
じゃああれは長く結婚して50年暮らした
愛する奥さんが認知症になってめちゃくちゃになってしまった
泣きながら奥さんを殺して
その評価に対するアートトークンは。
殺人自体は悪いこと。
でもそこの事情が
その事情があるので
今法律の世界ではそうなると
その場合はだいたい執行優がついて
刑務所に収監されないのよ。
でもそれをデータで経済的に評価することはどうするんだろうと思うよね。
人間の行為とか消費、人間関係全部をデータ化するっていう風に
一言で簡単に言うんだけど
どうしても人の行動をすべて
AI化っていうかデータ化するって考えると
中国のウイグル自治区の人たちを
どうしても思い出してしまって
要は監視社会だよね。
そうなっちゃわないかなって
メッシュの細かい監視社会だから
でもそうなるともう
制風俗典みたいなのはなくなっちゃうんじゃないかな。
いけないもんね。
制風俗典とかその前も結婚の話で言いましたけど
その辺の話が成田さんが逆に書いたらどうなるのかなって
気になりますね。
成田さんが若いって
あんまり派手に遊ぶ人ではないので
結婚、恋愛、出生率みたいなことは全部カットなんだよね。
人間一番そこが根幹だから。
根幹とは言わないけど
もうちょっと考えてもそっちの方がいいんじゃないかなって
だからふわふわしたネットとかテックの進化の例で
どんどん便利になるよ。
経済も取り込まれていって
だんだんデータ化するよってのはわかるんだけど
その先にある世界のフォーカスが
ちょっとピントが甘いし
ずれてるなってのが僕の正直な感想かな。
これでなんか私すごい読んで思ったのが
人間ってどういう定義で人間っていうことになるのかなっていうのは
すごいわかんなくなったっていうか
だからそういう場合はやっぱり成田さんも経済学者だから
経済学者がよく考えるホモエコノミクスっていう
新しい経済システムの台頭
経済人としての人間っていうところしか切り取らないんだよね。
だからお金の出し入れ、生恋、労働、交換みたいな話になっていくんだけど
いやいやいや、それだけで全部切り取ると
人間ってこぼれるものがものすごいたくさんあるよねっていう話なのよね。
ただ成田さんの言うことにも一理あって
僕もここら辺はそうかなって思う。
要するに物理的な国家がだんだんと衰退していって
情報を主体とする国家になっていく。
で、仕事がだんだん割れていくと。
治安とか警察が物理国家、軍事、外交とかをやって
情報国家は経済とか税とか
税の再配分みたいなことをメインでやっていくようになるっていう
この気持ちはわかるけどね。
この辺強いですよね、やっぱりそういうデータとかはね。
データとかはね、ただ数字の管理だけだからね。
ただこのデータもお金があるから簡単なんだよって
これが全部アートオークになったらものすごく大変になるよ。
だってここに経済裁判所みたいなのが出てこないと
アートオークの分配ができないから。
その行為が正しいか正しくないかっていうのを
毎回毎回誰かが判断しないといけない。
あるいはAIでそのシステムを作っても
その年の流行とかによって微妙に微調整していかないといけない。
だから税制みたいなものだよね。
だからそれがそうやって毎年毎年コロコロ変わるようになるんじゃ
いや、全然お金の方が楽じゃんっていう風に僕は思うよね。
韓国の未来と地域の課題
いろいろ語りたいこと、聞きたいこといっぱいありますが
続きは本編で入りたいと思います。
ここで番組にお便りご質問来てますでしょうか。
じゃあまずお便りからいきたいと思います。
270回の韓国の未来がやばい出生率0.75&自殺率トップの国のリアル
のyoutubeでコメントいただきました。
アメリカ崩壊だとか中国崩壊だとか
崩壊論は個々の東西で語られることが多いが
あまり当たらないことが多かったんだけど
韓国については人口動態と知性学的状況の悪化で
当たる可能性は十分にあると思っている。
もろん日本は日本で課題があるので
韓国が崩壊したからといって日本が良くなるとか
そういうことを言いたいわけではないんですけどね。
そうだよね。ただ日本も韓国は3分の1になるけど
日本も半分にはなるので
近い将来5000万6000万のサイズの国にはなるよねっていうのは
間違いないからね。ただ東アジアさ
中国も含めてだけど人口多すぎるから
もちろん減ってもいいよね。
だってヨーロッパの大国ってフランスもドイツも
6000万くらいだから日本の半分なので
全然いいんじゃないっていう気はするんだけどね。
もともとが多すぎるというかね。
やっぱり1億2000万ってこの国は多すぎだよなって
素直に思うんだけどな。
この回もいろいろ考えさせられるいい回でしたよ。
言語の便利さと文化の交流
でも難しいね。人って増えないもんね。
ただ一番最新のデータではちょっとだけ上がったみたい。
厳しいねまだまだ。
次質問いきたいと思います。
25歳の女性の方からです。
早川さん出版おめでとうございます。
早川さん英語に詳しくてスペイン語も勉強しているとおっしゃっていましたが
自分の母語に欲しい英語またスペイン語ありますか?
こんな言葉があったらいいなというものがあれば教えてください。
私は英語のgirls out nightという言葉がいいなと思います。
これは女子会という意味らしいです。
逆に英語が母語の人に話を聞いたら
日本語のよろしくお願いしますを
自分の母語に欲しいという意見を聞いたことがあります。
なぜなら友達先輩偉い人子供誰に対しても使えて
どんな時でも便利で
自己紹介の時も名前の後にこれをつければ
切り抜けることができるからだそうです。
便利だね確かに。
本当ですね。
あとすみませんも便利だよね。
すみませんは別にI'm sorryじゃないからね。
やばいとかも便利ですよね。
でもあれはアメリカ英語とかにもある。
これでも頂ける質問は逆でしょだから。
日本語じゃないよね。
そうですねスペイン語とか英語に欲しい。
これありがたいんだけど
本に僕終わりに
英語だけじゃなくてスペイン語を
最近ちょっと勉強してるって書いてると
やっぱりこうやって見てくださる方がいるから
下手なことを書くもんじゃないなと思いつつ
英語で?
スペイン語ならねちょっと1個思いついた。
お二人に質問するほど僕もたけてないんですけど
スペイン語でさよならってなんて言うと思います?
わかんない。グラシアス。
それはありがとうだから
アディベデルジャーいたいよ。
スペイン語なんだったっけ?
アディオス。
アディオスって言うじゃん。
で俺スペインに行った時アディオスって結構言おうと思って
よーく調べたら
アディオスって
これ僕がちょっと浅く調べた程度なんで
実際わかんないですけど
なんかねあんまり親しくない人にも
会わないかもしれない人に結構使うから
誰しも言うわけじゃないらしくて
もうちょっとまた会いましょう。
また会いましょう。
CEOアグイン的なのね
アスタルエゴって言うんですよ。
アスタルエゴ?
なんか聞いたことある。
なので普通の言葉なんですけど
僕はアスタルエゴ的な言葉が日本にあったらいいなと
また会いましょうって言うけど
ちょっと固いですよねまた会いましょうだと。
私なんかドイツ行った時に
みんな挨拶の時にチャオって言うんですよ。
チャオめっちゃ便利で
で日本帰ってきた時に
おはようございますこんにちはこんばんは
こんにちは固いもんな
全部チャオだからめちゃくちゃいいなと思う
でもチャオってドイツ語じゃないよね?
ドイツ語じゃないです。イタリア語なんですよ。
チャオはスペインの人も使う
じゃあイタリアの明るい漢字がヨーロッパに広まったってことだ
ドイツ人めっちゃ使うチャオ
だからいいなと思いましたねそれは
なんかそういう一個あれば
なんか全部完結できる言葉でもいいですよね
この方はむしろ勉強熱心でね
勉強になりますね
知らなかった
でも歌とかによくあるじゃない
テイラーセイフトとかの曲とか出てきそうですよね
面白い
ありがとうございます
ということでこの後本編に入っていきたいと思います
お知らせですね
私ごとで恐縮ですが
前回特集していただいたように
新著者から会う力を出版させていただきました
そのスピンオフ企画としてですね
今回僕が会う力について
自分で話すわけにはいかないので
読みたいことを書けばいいと
16万部のベストセラーになった元デンツーマンでですね
コピーライターとしても活躍され
さらにヒロノブと株式会社という出版社も立ち上げられた
田中ヒロノブさんにインタビュアーになっていただいて
僕が新著者の新著クラブを借りて対談をしてきました
よかったらそっちもURLを貼っていくので
見てみてください
ということでこの後本編ですね
本編は4通りご視聴方法がございます
YouTubeメンバーシップ、Apple Podcast
こちらApple Podcast
iPhone、iOS以外の方もお聴きいただけます
そしてaudiobook.jp、ニコ動ですね
いずれかの方法4通りありますので
概要欄をチェックの上見てみてください
言葉が止まってしまいました
ということで続きは本編で
