00:09
こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、早川洋平です。
こんばんは、武井宏奈です。
いやー、始まってしまいましたね。
始まってしまいましたね。
前回、直木賞大予想ということで、1回やってみたんですけど、今日は2回目ということですね。
そうですね。2回目なのに、やけに緊張するのはなんでですかね。
でも、前回、直木賞の予想があまりにもボリュームを取ってしまったんで、この番組についてちゃんと説明が全然できなかったんですよね。
たしかに。
ということで、今日はちょっと冒頭のところはですね、この石田衣良の大人の放課後ラジオってどういう番組なんだっていうのをご紹介しようと思います。
でも、ちょっとお便りが来てるんですよね。
そうなんです。
はい。
じゃあ、さっそくちょっとご紹介したいと思います。
はい。
石田さん、早川さん、武井さん、新番組スタートおめでとうございます。
ありがとうございます。
番組のタイトル通り、大人がゆったりくつろぎつつ楽しめるメディアって今はあまりない気がするので、非常に楽しみに待っていました。
ありがとうございます。
番組の初回にあたって質問なんですが、なぜニコニコラジオを新たに開設されたんですか?
いい質問ですね。
恥ずかしながら、私自身ニコニコ系は疎くて、皆さんからの視点から見える魅力などがあれば知りたいです、ということです。
なるほどね。
はい。
ただね、これ別に急にニコニコをやるみたいなことでもなかったんですよね。
ほんとですね。
ああ、そうか。
結果としてみたいなところですよね。
そうそう。
うんうんうんうん。
で、ちょっとこれ出してくれる?
はい。
あの、僕実はですね。
じゃん。
持ちましょうか。
10年ぐらい前から、テレビの仕事をするたびにですね、テレビ局のプロデューサーの何人かに、本の番組作れませんかっていう話はしてたんですよ。
で、一度ね、いくつか企画が煮詰まって、スポンサーとのミーティングぐらいまで行ったことがあったの。
いいところまで行ったんですね。
いいところまで行ったんだけど、ちょっと流れてしまって、なかなか形にならなくて、今ほら、本の番組全然ないし、メディアの中でもう全然存在感がないじゃないですか。
うん。
で、じゃあね、あれ?もうテレビにこだわらなくてもいいや、ニコ動でも面白い番組もう発信できるじゃん、個人でっていうことで始まったんですよね。
そうですね。
でもね、もうずっとこの番組の前身とか、今回も音声でも反映されますけど、ポッドキャストを3、4年前からやってて、どっかでそういう話はずっとしてたじゃないですか。
うんうんうん。
なんかタイミングなんですかね、急にですよね、僕ら決まったの。
これさ、だから去年のさ、11月だか12月だかに、
そうそう。
動画やってる、やりたいよねって言ってたんだよね。
そうなんですよね。
そしたら、翌月になったらもうスタートしてるんですよ。
うん。
これがなんかあの、今、2020年のスピード感なんじゃない?
うん。でもそれこそほら、イラさんもこう、やっぱり乗らないと、やっぱり始めないじゃないですか。だから今までもそういうやろうねみたいな話はなんとなくしてたけど、イラさん自身もやっぱり10月、11月ぐらいに一気にっていう感じ。
そうだね。やっぱりなんかね、あの、ニコ動にしてもYouTubeにしても、メディアが変わった気がする。
03:02
変わった?
うん。なんかもっと、昔はさ、なんかわーっていう。
うん。
あのー、YouTuber的な。
うん。
ね。おふざけYouTuber的な人のメディアだったじゃない。
はい。
でもそれが、普通の大人もやってるし、普通の会社員もやってるしで、なんか落ち着いたメディアっていうか、成熟した気がするんだよね。
だってね、変な話ですけど、俺たちというか、僕たち、一番YouTubeなんて見ないとかやんないみたいなノリでしたよね。実は。
だって、小説では書いたけど、YouTubeなんて見たことなかったからね。ああいう。
ですよね。ここだけの話。
ゲーム実況何?みたいな世界だったからね。
ですよね。
うん。それがね。はい。
そして、ペロリ。はい。これ何?
助けましょうか。はい。
そう。それでね、今こうやってやってますけど、背景もなんかスタジオっぽいじゃないですか。
そうなんですね。
こういうDJの機材があって。
はい。
で、実際なんかそういう部屋なんですけど、どういうトーンでやろうかなってみんなで相談したんだよね。
本当ですよね。
そう。それでその時に、ちらっと浮かんだのが、僕が若い頃、70年代、80年代の深夜放送面白かったよねっていうので、ちょっと盛り上がったんですよね。
うん。
そうですね。
その時の深夜放送ってどんな感じの番組だったんでしょうね。
いやもうね、いっぱいあるんですよ。
すいません。世代が違うので。
ええ。もうね、猛烈に面白かったのが、あの文化放送のセイヤングとか。
セイヤング。
うん。
はい。突っ込んでください。
セイヤングわかんない。
いや、だからアリスの番組とか、きっさんだよね、みんな。
うん。で、あと、あのオールナイトニッポンね。
ああ、やっぱりそこはあったんですね。
うん。
誰ですか、オールナイトニッポン。
オールナイトニッポンはやっぱりたけしさんかな。
ええ。
たけしさん。
いや、もう憧れの存在でしたよ。
すごい。
高校生の頃の僕には。
すごいな。
なので、あのノリね。
そっか。
だから、僕たちがいろいろなことをもちろん紹介するんですけど、お便りもどんどん欲しいですし、なんかちょっとコーナーとか作って。
そうですね。
うん。ハガキ職人的なのをね、来てほしいよね。
楽しそう。大好きそういうの。
でも、これ読む技術がいるからな、ああいうの。
そっか。あれ、誰が読むんですか。
読む技術ってどういうことですか。
それはもう。
上がるみたいな。
あの、落とすパターンが多いじゃない。
はい。
1、2、3で3人目が落とすみたいな。
はいはいはい。
ちなみに、で、このラジオの内容というとですね、こういう感じですね。はい。
あの、基本的に僕小説書いてますから、本のことが一番詳しいので、本を中心にするんですけど、まあ大人がこれ面白いよなっていうことをこうすべて詰め込んだ番組にしたいなと思ってます。
ですから、本。
そうですね。
映画や音楽や、漫画やアニメや、あとはそれこそ、社会問題なんかでも、何か大きな事件があれば、ちゃんとみんなで話し合っていきたいなとは思うし、そういうのをですね、はい。もうなんかこういうのめくるの慣れてきたね。
すごいなあ。
えー、それがまあ、この番組なわけですね。石平の大人の放課後ラジオ。で、1つここら辺を狙っています。えー、まったりゆったりと、まあ夜ですからね。
06:01
そうですね。
みんなさ、学校も会社もクタクタじゃない。
本当ですよ。
夜帰ってさ、もちろんお笑いの人も面白いんだけど、そんなにわーっていう明るい番組見たくないじゃない。
確かに。ギャンギャンしたのはね。
なので、そう、もう木曜日の夜でかなり疲れてきてますから、まったりゆったりとですね。でも、あの、やっぱりちゃんと僕たちがやるので、あの、ところどころ、うんと深く切り込めるような番組にしたいなというふうに思っています。
片肘張らずだけど、ちょっと深さあるみたいなね。
うん。欲しいね。だって、正直、なかなか薄いよね。YouTubeはまだ。
そうですね。
はい。お、これはまだあとですね。
ちょっとネタバレですね。みなさん、見なかったことにしてください。
でも、どう始まって、もう6、7分経ちましたが。
そうですね。
うん。
なんか、僕らね、あの、ポッドキャストというか、YouTubeライブで何回かやってるんですけど、正直始まるまで今日、なんか異質な感じしたんですけど、やっぱ始まると普通ですね。
そう。いや、だから、これがなんかさ、
落ち着くわ。
あの、番組の不思議なところで、誰かに見られているかもしれないっていうだけで、びって緊張するし、逆にそれに慣れてしまうと、ちょっと気持ちよくなってくるんだよね。
うんうんうん。
なんか、ひろなさん、いつもより固いですけど、気持ちよくなってないみたいですよ。
いや、ちょっと、まだ気持ちよく慣れてないですね。
いや、でも、上がるよな。
いや、めちゃくちゃ緊張して。
上がるんだ。
いや、めちゃくちゃ緊張します。
上がる。でもさ、僕、テレビの番組で初めて司会やったとき、目、何言ってるか分かんなかったよ。
え?
イラさんが司会やったんですか?
初めての司会なんですか?
え?
えっとね。
ラララじゃないんですよね。
ラララじゃなくて、なんかNHKの番組かなんかで、あの、何だろうな、10代の子供たちを集めて司会をするとか、
へー。
あと、覚えてるのは俳句の番組なんだよね。
うーん。
俳句の番組の司会、僕と、あの、女優さん、えー、誰だっけ、名前が出てこないな、2人で司会をやってくださいって言われて、
へー。
で、2人で司会をやったの、俳句の番組。で、チームが2つあって、
はい。
あの、こうやって指名をして、誰されさんどうですか、みたいなことを聞きながら回すっていう。
へー。
でも、NHK、なぜ石平、NHKでずっと適合できたと思いますか?一歩間違うとスレスレ、まあ、スレスレってことはない。
だからさ、キャラクターが、変なキャラクターが欲しかったんじゃない?
でも、大外しはしないですもんね。民放みたいな。
あの、進行はちゃんとできるからね、一応。
はいはい。うん。
でも、不思議だったね。
うーん。
うん。
超緊張した。
あー、いや、そんな緊張って全然。
だから、自分で何を喋ってるかも分かんないの。
そうですよね。
今だって、あんまりよく分かってないでしょ。
そう、今、まだあんまりよく分かんない。
ほんとに、なんかそういう、ほら、私酔ってません?みたいな感じ。
酔ってますみたいにって、実は酔ってないみたいな人いるじゃん。そういう感じじゃないんじゃない?全然酔ってないんじゃないの。
どういうことですか?
僕も何言ってるか、皆さん分かりました?
お酒に?
いや、緊張してます、みたいに言ってるけど、実は全然してなくて、みんなを油断させて、ちょっと余裕かますお金みたいな、そういうタイプいるじゃん。
なるほど、なるほど。
09:00
ほんとにしてないの?してるの?
いや、もう何喋っていいか、もはや今分かんない状態です。
だから、あれだよ。基準は、自分の声が聞けるかどうかなんだよ。
自分の声を聞く?
うん。そう、自分の声がちゃんと聞こえてるかどうかで、
じゃあ、これ聞けば、そういうことなんだ。
わからなくなっちゃう、ほんとに。うん。緊張すると、自分の声が聞けなくなるから。
そうなんだ。
これぐらい経ちますけど、私、だいたい笑ってるぐらいしか、まだ仕事してないです。
まあ、いいんじゃないですか。時々ボケてくれれば、もうね。
2回目だっていうのにね。
いや、ほんとですよね。まったく。
さて、では、今週の一冊いってみましょうか。
はい。
まあ、本の紹介番組なので、今回はですね、この本です。
これ、写るかな?
なんか、黒い感じぐらいかな。
黒い、黒い。
黒いものが写ってます。
なんか、あの、ジャーマン・シェパードか何かの、ワンちゃんのアップですね。
これね、もうびっくりです。
ね。
うん。
じゃん。
はい。タイトルは、聖なる図。
あの、ほとんどの方は、ご存じないと思うんですよ、まだ。
あの、去年の年末に出たばっかりの本で、著者名は浜野千尋さん。
で、これね、僕もノーマークだったんです。
どこで見つけたんですか?すみません。
いや、これは新聞の広告で。
ね。取り上げられてます。
朝日新聞の広告を見て、あれ?なんだろう、ちょっとおかしいな、面白い本かもしれないと思って、すぐに買って読んでみたの。
そしたらですね、もう、これです。もう、この数年間のノンフィクションの中では、僕にとっては一番の衝撃作だった。
一番ですか?
うん。びっくりした。こんな世界があったのか。ちなみにね、この浜野さんなんですけど、今43歳ですね。
うん。
で、この聖なる図という本が、第17回の開講たけしノンフィクション賞を取ってデビューっていう形になりますね。
はい。
あの、もともとライターをしていて。
そうですよね。
で、今は京都大学の大学院で、博士号の家庭にいるという人らしいんですけど、まあ、でも、驚いたよね。
もう、最初の初めからね、つかまれますよね。
つかまれますね。ちなみに、この図の由来は、ごめんね、図の由来をちょっと話しておきましょう。
笑うとこですよ。
はい。
,
要はね、この本のテーマって、動物とセックスする人たちの話なんです。
そっから衝撃ですよね。
そう。動物とセックスすることは良いのか。
そう、大丈夫ですか。
で、これ今、セックスって書いてありますけど、セックスだけじゃなくて、当然、その恋愛も含んでいるんですよ。
うんうん。
だから、動物と恋愛をすることは、セックスすることは正しいのかっていうのがテーマなんだよね。
すごいですよね。
ちょっと驚かない?
驚いた。
表には出ない話ですよね。
うん。ただ、僕たちさ、冗談でよくそういう話はするじゃない。昔の本の中でもギャグであるじゃない。
あの、ロバとする、ちょっと頭のいかれた、ほら、アメリカの貧しい農民の話とかさ、そういうジョークとかって結構あるじゃない。ロバだったり、羊だったり、馬だったりっていうのは。
12:03
でも、あくまでジョークの話っていう話ですよね。
そう。ただ、その場合のセックスっていうのは、あの、あ、ごめん。
鼻が、鼻が長くて。
めくってくれる?
はい。
鼻が長くて。
はい。で、その場合のあのセックスってさ、従官の方じゃないですか。
獣ですね。
はい。要は、動物をただの道具として、セックスの道具として使う。
処生するだけのための道具。
そうですね。リスティアリティっていうんですけど、まあ、それは男性でも女性でももちろんあるんだけど、そういう道具ではなく、こっちの方はズーですから、ズーフィリアっていうんですけど。
ズーフィリア。
これ、動物性愛なんですよね。だから、動物の性もあるけど、当然、この愛もあると。
うーん。
だから、このズーフィリアの方の下には、これが来るんだよね。合意はあるのか、あるいは、動物のパーソナリティはちゃんとあって、お互いの相性みたいなものもあっているのか、みたいなところまで来るんですよ。
そうすると、これ、まあ、それこそ、まさに読んでない人には、もうなんか、2段階、3段階、ちょっと未知の世界ですね。
ただ、こうやって言うと、すごくセンセーショナルな本で、なんかね、ドギツリーだけかって思うかもしれないけど、書くトーンが全く違うんだよね。
全然、読み終えると印象違いますね。
はい。文章もすごく硬質で、研究書なんですよ、ある意味。
そうですね。
そう。だから、なんていうのかな、センセーショナルな問題を扱ってるんだけど、信頼感がちゃんとあるのね。そこが、まず1つ素晴らしいところだと思ったな。
うーん。
うん。
ちなみに。
ええ。
はい。次、ちょっとめくってくれる?はい。
うん。この浜野さんが、大変な経験してんだよね。
うん。
えー、10年間ですね、もう激しいDVをしている男と付き合う。
うーん。
ちょっと、なんか、フィクションみたいですよね。
うん。ちょっとびっくりしたよね。
うん。
一番最初にそれが来るんですよ。
うん。
なので、大学生の間、ずーっと殴られたり、蹴られたり、で、さんざん叩かれた後、無理やりセックスをさせられるみたいなことが続いて。
うん。
逃げるために何をしたと思います?
逃げるために。まあ、考えられるのは、警察に言うとか。
そうそう。でも、警察に行っても、実は、正直ね、あのー、よくみんな言うじゃないですか。
うん。
引きこもりが暴れる、引きこもりの子が暴れる、うちの旦那がDVですって言って、警察行っても、警察は基本的に何もしてくれないんですよ。
へー。
その場で、もめていると、まあまあ、ちょっと落ち着いてくださいって言って、2、3時間いてはくれるんだけど、
うん。
その後はフォローもないし、すぐに帰っちゃうの。
うん。
なぜなら、その民事不介入っていうか、家庭の中のことには手を出さないっていう、その大前提があるから。
まずあるんだ。
そう。だから、DVの人が警察を呼ぶのって、すごく勇気がいるんだよね。
確かに。だって、帰った後、何されるか分からないですもんね。
そうそうそう。それは、引きこもりの暴れる子も一緒だし、あのー、そういう、ちょっとね、怖いところがあるんで、なかなか警察を呼んでも無駄なんです。
15:06
うん。
で、浜野さんも、もう3回以上警察呼ぶんだけど、
はい。
3回来て、ちょっと気をつけて静かにしてくださいよと言われて、帰ってしまうというパターンなんだよね。
わー、せつない。
これでも、まあ、イラさん、そういう意味では、たぶんね、今までもお仕事とかでも、そういう人、あの、DVとかの経験、体験した方のお話もたくさん伺ってるかもしれないですけど、
ありますね、はい。
なんか、直接本編に入る前の話なんですけど、その、はじめにとかいろいろ読んでると、その10年間の時に、単純に物理的に逃げることはできたのに、できないっていうのは、やっぱり、そういう精神的なものなんか、やっぱあるんですよね。
あのー、DVって、あのー、肉体も心もですね、完全に支配しようっていう欲望の表れなので、それがまあ、暴力として出てくるので、やっぱり、その支配を受け入れちゃうんだよね。
でも、気づかないんだと思うんですよね、最初。
そうなんだ。
これが、DVなのか、精神的虐待なのかっていうのは、なかなか気づけない気がします、なんか。
だから、浜野さんは、DVから逃げるには、逆だな、もっと近づいて結婚するしかないなって言って。
そうなんだ。
結婚しちゃうんだよね。
それがすごいですよね。
いや、考えられない。もう、怖いもん。
もう、賭けですよね、完全に。
賭け。でも、結局、その賭けに勝つんですね。
あのー、結婚して、あと、激しい暴力が続いて、それを彼の親にも、自分の親にも、カミングアウトすることで、じゃあ、ちゃんと離婚しなさいっていうことで、別れられるんだけど、でも、10年間支配された後なので、自分の、この子ですね、自分にとっての愛情とかセックスっていうのが、
全くわからなくなっちゃうんです。
確かに。
そのときに、大学で、じゃあ、もう一回、セクシュアリティを学び直してみようといったときにですね、これね、僕ね、大学の先生ってすごいなと思ったよ。
ね。
この一言で。
この先生が気になるわ。
そう。この先生が言うんだよね、浜野さんに。
なんでこれ、おすすめしたの?
10巻やってみるって。
普通さ、これ、まっすぐに日本語で読むと、
犬とセックスしなさいって意味じゃない。
そうそうそう。
そうじゃなくて、10巻研究をちゃんとやってみるかっていう。
ここに、この研究をっていうね、言葉が省略されてますよね。ここだけ見るとね。
そう。ここら辺が恐ろしいよね。
ということで、浜野さんは、実は、動物性愛の先進国っていうよりは、きちんとそれが顕在化してるっていうのかな、社会の中に、ドイツに行くんです。
ゼータっていう、動物性愛の団体があるので。
はい。
で、そのゼータというのが、あっ、こっちですね。あっ、これが最初かな。ちょっとごめんね。
大丈夫ですよ。
はい。これです。ちょっとごめん。めくといて。はい。ゼータ。これ、ドイツ語だからさ、難しいんですけど、
Zoofilia Engagementね。エンゲージマンか。エンゲージマンと、これFor Tolerance、英語で言うと、and、これはなんだろうね、Awakeningかな。
18:01
うん。
これ、寛容と啓発をするための、動物性愛団体っていう意味なんです。
はい。
で、これは、何十人か、参加者のいる、動物性愛者のオンラインコミュニティなの。
うんうんうん。
うん。
いやー、面白いね。こんなのがちゃんとあるとはね。
すごいっすよね。
うん。
いやー、不思議。
まあ、顔出せないですもんね。
いや、それが、ちゃんと顔を出して、啓発活動してる人がいるのよ。
えぇー。
すごく勇気がありますね、それは。
もちろん、僕たちがびっくりするぐらいだから、ドイツだって猛烈に叩かれてはいるよ。
ほんとですよね。
犬とセックスをする、ふざけるなーみたいなね。うん。そう。
ただ、そのズーフィリアの人たちが言うには、ただセックスをしているだけではないですよ。
自分たちは感情的に愛着があるし、向こうの方も自分のことを性的な対象として見ている上に、感情的な愛着が相互にあるんだよって言うんだよね。
それがまさにイラさん、冒頭でおっしゃったように、その、重感っていう言葉は、もともとみんな知ってると、要は道具としてっていう、そこだけだったけど、今まさにイラさんが言った最後のところですよね。
相手が、しかも愛をちゃんと持ってる。ちょっと、にわかにはね、信じ難いですよね。
で、浜田さんは、何日も何日も、その動物性愛者、ズーの人たちの間に分け入ってですね、そこのお家に泊まらせてもらって、
うん。
その間に動物性愛の人たちは、どんな暮らしをしているのかっていうのを、淡々と書いていくんだよね。
うん。
だから、すごい迫力があるんです。
ほんとですね。
これ、一歩間違うと、ちょっと差別的な本になってしまうじゃないですか。
そうだね。
ていうか、最初そういうちょっと、こっちも偏見みたいなのもあって読んじゃうよね。
うん。まあ、差別的というよりは、単純に言えば、動物虐待にならないのかってことだよね。
うん。
そこがやっぱり一番引っかかってくるじゃない。
うん。
あとは、いわゆる、これは、その変態じゃないのかっていう。
うん。
ただ、変態の歴史ってあるけどさ、
変態の歴史?
あの、ちょっととりあえずここにしとこうか。
その、例えばさ、16世紀、17世紀、18世紀、男性同性愛って、ほとんどの国でさ、まあ、禁錮刑か死刑だったんだよ。
うん。
で、今、欧米も日本も、男性の同性愛者は犯罪者であるっていうふうにはしなくなったじゃない。
はい。
それを病気にもしなくなったし。
うん。
確かに。
まだイスラムではね、少し残ってるけど、そういう差別が。
なので、もしかすると、このゼータの人たちみたいな、ねえ、まだ今、極少数ですけど、そういう人たちも、そうでなくなる可能性もなくはないよなって、この本を読むと思うよね。
そうですね。
うん。
うん。
いや、衝撃ですよ。ドイツに行って初めて会う、ミッシェル君、なんだっけな、ミハエル君か。
うん。
ミッシェル君が、車で迎えに来てくれるんですよ、駅まで。で、車の後部座席には、大きなジャーマンシェパーが乗ってるんです、メスの。
21:03
うん。
で、彼女が僕の妻だよって紹介するんですよね。
ね。
衝撃ね。
うん。なんか、本当にノンフィクションって感じしないですよね。
うん。
そこだけ読むと。
そう。だから、よくこんなこと考えるなっていうフィクションかと思うと、全然リアルだっていう、その驚き。
事実は小説よりですよね、本当に。
すごいね。ちなみにですね、みんな関心あるでしょう。いわゆる動物性愛者は何を対象にしているか。じゃん。
相手ですね。
なんか、画用詞結構当たるよね。
当たりますね。
当たりがちです。
どんな動物がその対象となっているのか。もう200人以上の男性の動物性愛の人にアンケートと調査が出ています。
はい。
犬。大体大型犬が中心なんですけど、犬が51%。ロバを含む馬。馬ですね。馬が37%。で、残りその他が12%です。
圧倒的にこの2つですよね。
そうですね。残りその他のところは牛とかヤギとか羊とかなんですけど。
猫はほんのちょっとみたいなね。
猫はあまりにも体格差がありすぎて、うまくいかないっていうことらしいですね。
そもそも。
大型犬だったら人間とほぼ変わらないですから。
そうか。
じゃあさらっと今イライラさんが言いましたけど、当たり前だけどやっぱり体格がかなり重要。
そうですね。やっぱり人間のサイズに合う体でないとダメなんじゃないですかね。
でも別にセックスするだけなわけじゃないんですよね。セックスしないこともあるんですよね。
そうだね。だからいわゆるプラトニックな、でも恋愛関係がちゃんとあるっていう図の人たちもいるって言うんですよ。
僕が驚いたのはですね。
はい、ちょっと次に。じゃあお願い。
はい。
ズーフィリアの分類です。
あー。
驚くね。
すごい。
今のところズーフィリアの人は男性が多いんですけど、これはレジビアンとゲイの人たちと一緒で、カミングアウトする人が男性が多いっていうのが一つあるので、まだわからないと思います。
で、ズーフィリアの類型。
ズーアクティブ、ズーパッシブ。
なるほど。
これは、婦女子の皆さんお馴染みだと思うんですけど。
ははは。
動物性愛の場合の太刀と受けです。
挿入する方と挿入される方。
うん。
で、またこっちの類型としては、ズーゲイっていうのは、動物性愛で同性の動物と結ばれる方。
で、こちらはズーヘトルといって異性の動物と付き合う方っていうんですけど、で、これが当然こうクロスしていくこともあるし、まっすぐこうなることもあるし。
すごいな。
もうね。
もうねって感じですよね。
うん。
これどうやって決めるんでしょうね。
って思うよね。
いや、でもそれはもう自分の求める性のあり方だから。
あー。
男性でそのお尻に挿入されたいっていうのは、例えばズーパッシブのズーゲイってことになるわけですよ。
24:05
ふんふんふんふん。
で、男性で異性の動物、メスの動物に挿入したいっていう方は、ズーアクティブのズーヘトルになるわけです。
うん。
人間ではノーマルだけど、こっちだとズーゲイとかね、そういう人もいたりとかね。
そう、いますね。で、当然女性でやりたいみたいな人は、ズーパッシブのズーヘトルっていう、こっち側の組み合わせになるわけですね。
ふーん。
で、これ組み合わせとして全部あるっていうので、もうそれだけでかなりもうめまいがするよね。
ほんとですね。
はい。
私ちょっと気になった。
はい。
ちょっとこれ気になったんですけど。
どうぞ。
あのー。
どうなんだろう。
えっと。
その描写なかったね。
それはないけど、要は種の壁があるので、人間と馬では任性はしないの。
あ、そうなんですか。
うん。
へー。
僕実はちょっとそれさらにやっぱ気になって、じゃあ人間と猿どうなのかっていうのをちょっと、ちょっとネットでですけどググったら、なんか昔科学者でそれをなんかやろうとした人がいるらしいですね。自分の生死を、なんかその胎外中性。
でもうまくいかなかった。
いかなかったみたいです。
そうか、そうか、そうか。
種の壁って結構あって、やっぱり難しいんだよね。
うん。
うん。
じゃあ別にしなくてもいい?
まあどちらかというとなんかね、個人的には病気が気になるみたいな。
だからそれと性病に関してはちゃんともう検査してるんじゃないかな。
あー、そっかそっか。
で、あのー、自分のパートナーなので、例えばワンちゃんが自分のパートナーだったら、そのワンちゃんが他の犬と関係を持つことはさせないので、一度ちゃんと検査をしておけば、性病に関してもそんなに心配がないってことだと思います。
うん。
犬の性病が人間にどれくらい吊るかっていうのも分かんないしね。
そうですね。
意外とそこはそう、そんなまずい話なかったですね。
この本の中で。
まあだから、そこでやっぱり出てくるのがこれだよね。
あのー、
きましたね。
こんなこと言うんですよ。
犬が誘ってくると、セックスをしようと。
ここだけ見ると歯ですよね。
そう。
ところが、動物性愛の人、ズーの人たちは、
動物のパーソナリティがちゃんと分かるんだよね。
今イライラしてるなとか、今興奮しているなとか、今満ち足りた気分でゆったりしているなみたいなことが全部分かるって言うんですよ。
へー。
で、しかも、犬も誰がいいか、犬の側からちゃんと選ぶし、人もどの犬がいいかをちゃんと選ぶんだと。
それだけ聞くと、もう人間の依頼と変わんないじゃない。
ほんとですね。
そっかー。
どれでもいい、誰でもいいじゃないってことですよね。
で、その犬との相性があるし、まあ、もちろん性的な相性もあるし、精神的な相性もある。
そして、それぞれの犬にはちゃんと人格、パーソナリティがあるって言うんですよね。
パーソナリティっていうことはどういうことですか?その性格みたいな。
27:00
個性。
個性。
個性と性格ですけど、人間で言えばパーソナリティって、その人をその人らしくしているすべてのことなのよ。
なるほど。
だから、このワンちゃん自身が、
一つの生き物として、自分らしくいるためのすべての性格みたいなものがパーソナリティなので、それがちゃんと、なぜか、その、ZOOの人たちは、ものすごく敏感に感じ取れちゃうんだよね。
へー。
でも、なんかこう、当然これメインのテーマで、その、ね、まあ、セックス、動物とのセックスの話ですけど、僕、実はあんまり犬とか飼ったことないんですけど、ただ、飼うっていう意味では、少なくても僕ら、飼うときはこの犬がいいねとか、あと犬も当然飼えば懐いてくるわけで、だから、そこだけでいくと、そんなに珍しいことじゃないですよね。
うん。
でも、実はそこにさらにセックスもあったっていう話ですよね。
そう。だから、そういう場合ってさ、その、自分が飼うペットって、子供扱いじゃない?
はい。
だから、かわいいね、うちのベビーちゃんは、みたいになるんだけど、こちらの場合は、性欲、動物の性欲も認めようっていう方なんだよね。
あー。
なので、もう一段、その、動物の見方が成熟してるのかもしれないっていうふうに思っちゃうね、つい。
確かに。
だって、犬だって、ね、大人になれば当然、ね、性欲があるんで、まあ、猫や犬は、じゃあ、虚勢しちゃえばいいんだよ、片っ端からってなったら、逆にそちらの方がっていうのもあるじゃない。
そうですね。
うん。
だから、まあ、ちょっとね、揺さぶられるよね。
そうなんですよね。
僕たち自身の、その、性のあり方みたいなの、あるいは、人間と動物の関わり方は、どう考えたらいいんだろうってことをね、ぐらぐら揺さぶられる本なんですよ。
本当ですよね。
だから、そういう意味では、もう、本当に、こんな衝撃作、最近なかったよな、何年も。
うん、うん、うん。
なんか。
それに、そこの問題が、この浜田さん自身のさ、あの、DV経験があって。
あの、DV経験から来るものに、すごく根ざしてるじゃない。
そうですね。
どう考えたらいいの、私どうしたらいいんだろうっていうのが、もう、ものすごく深くあるんで。
うん、うん。
でね、一つ衝撃だったのが、このZOOの動物性愛の人たちも、割とね、シンプルにこれは認めるんですよ。
ああ。
セックスすること自体は、
そうですね。
対人間の方がいい、気持ちがいいし、楽しい。
うん、うん、うん。
えー、人間ってやっぱり独特のいろんなセンスがあるし、強弱な付け方も、
うん。
ものすごく細かく、丁寧にしてくれる。
うん。
丁寧にしてくれる。で、そのベッドの上での楽しい遊びだったり、冗談だったりも通じる。
それなのになぜ、みんな、このゼータの人たちは、動物性愛になったかっていう、しかしですね、めくって。
しかしなんですよ。
うん、しかしなんです。
これ一貫して、みんなこれは言ってましたよね。
そう。しかししかしなんですね。これがね、もう、しびれた。
すごい。
動物は、絶対嘘をつかないし、動物は裏切らないっていうんですよ。
うーん。
うーん。
うーん。
いいよね。
うん。
うーん。ごめんね。これじゃあ、もう一枚。
30:01
だからさ、さっきのその裏切らないっていう意味で言うと、人間のセックスって、ものすごくいろんなものが乗っかるじゃないですか。
はい。
うーん。
たしかに。
例えば、人間関係、夫婦を継続するためとか、あるいは、あの人はお金があるからとか、
本当ですね。
あるいは、イケメンだからとか、あるいは、有名だからみたいな。
たしかに。
普通に、ただ単純に、セックスを、セックスそのものとして、誰かと向き合うみたいなこと。
うん。
って、超難しいでしょ。
そこに、いろんなものが複雑にね。
そう。
絡み合ってますよね。
ところが、その、犬が持っている欲望は、まっすぐその人に向けられるときには、何の混ざり込みもないんだよね。
うん。
うん。
だから、あの、こう言うんですね、図の人たちは。動物にもちゃんと欲望はある。
うん。
で、しかも、動物とパーソナリティ的な絆も結べる。
うん。
で、しかも、その場合に、その、動物と人間は、上下でも飼い主とペットでもなく、
平等の関係であるっていうんですよ。
うん。
で、そこまで言われると、もう、僕たちも迷うよね。
そうですね。
それ、変態なの?っていうだけじゃなくて、果たして、図は、単純に変態とか動物虐待の悪だと決めつけていいのかっていうさ。
うん。
ここにきて、なんか、一冊の本で、なんか、性に関する考え方みたいなのを、ちょっとひっくり返されるじゃない。
そうなんですよね。
うん。
それはやっぱり、一番の衝撃だったかな。
うん。
うん。
僕のことを、当然、語ってるんだけど、ある意味、その、セックスよりもっと包括的な、何か、関係性というか。
そう、やばいんだよね。
そういったものを語ってますよね。
うん。そうそう。本当そうなの。
うん。
ちょっと、ごめんね。また、頭に当たるかな。
はい。
はい。
当たってください、むしろ。
そう。だからね、これ、さっきから、2、3回言ってるけど、自分の性とか恋愛について、
本当、本当。
今まで、普段、まあ、ね、ちょっと、モテたいとか、誰かと付き合いたいとか、恋したいみたいなところだけじゃなくて、
もっと、うーんと深いところでさ、もう1回、ちょっと、考え直しちゃうような、問いかけが、この本の中にはいっぱい詰まってるのね。
うん。うん。うん。
で、僕は、あの、いい本の条件って、結局、そういうことだと思うんですよ。
いい本の条件。
今ある自分の枠組みを、曲げてくれたり、揺るがしてくれる。今、自分はこうやって、こういう人間だって思い込んで気楽に生きてるけど、本当にそうなの?って揺さぶってくれる。
こういう、深いところで考え直させてくれるのが、これね、グッドブックの条件だって書いてあるけど、
本当のいい本の条件だと思うんで。
確かに。
えー、こういうことです。図に関しては。はい。
あの、性の極限について、もう1回考える糧となる。
うん。
ということで、おすすめしたいですね。
うん。
今、僕たちがこうやって話してることを聞いて、ちょっとでも、うわ、それ面白そうだし、やばいなと思ったら、ぜひ図を買って読んでみてください。
そうですね。
あのー。
スキャンダルな本ではありますけど、ものすごく真面目にきちんと書いている、いい出来の本なので、ぜひ読んでほしいよね。
33:06
うん。でも、これどうなんでしょうね。こう、最終的にそこに対して細かくは入ってなかったですけど、いわゆるセックスレスというか、いっぱい世の中にいるじゃないですか。
はいはいはい。
その解決の糸口まではいかないけど、なんかヒントってありましたかね、この中に。
セックスレスのヒントを。
ちょっとそこまでいくと難しいかもしれない。
うん。
関係性を何が言いたいかというと、やっぱりそのなんだろう、ある意味この本の中でも絶対的なまずコミュニケーションがやっぱりあって、お互い分かり合ってる。つまり体以前の問題がないと。
そうね。
っていうのをちょっと僕は読み取ったんで。
うん。僕はとも一つ思うのは、セックスレスって回避じゃない。
回避。
関係性、どういう関係なんだろう、僕たちみたいなことから、逃げ出して逃げ出して性も回避するっていうことじゃない。それはこの図の人たちとは真逆だよね。
そうなんですよね。
この人たちは徹底的な関係を作ろうとするので。
そうそうそうそう。
なので、贅沢だって言うんだよね。
うんうんうん。
要は生まれてから死ぬまでのすべてを、その自分のパートナーである動物と生きられる、こんな贅沢な恋愛は普通の人間同士ではなかなかないよって言うんですよ。
そうですよね。
そう言われるとまたうーんと思うよね。
うーん。
でもなんか本当は人同士でもそうありたいのかもしれないですよね。
そうだよね。
なんかこう何も考えずに深くその人と待つ。
うん。
混ざり合いたいというか。
そう。
ただね、今挙げているのは、実はまだ一面でしかないんだよね。
うん。
なので僕、濱田さんに期待したいのは、この図のもう一面のダークサイドを見て、ちゃんと報告してほしいかなっていう。
ダークサイド。
はい。要するに、さっきのやつで言うと、図Aアクティブの男性。
はいはいはい。
動物を性的な対象として使いながら、しかもそれは自分たちにとっては恋愛だっていう。
うん。
さっきのあのゼータの人たちっていうのは、ほとんどパッシブの人なんですよ。
うーん。
その犬のペニスを自分の体に入れるっていう形のセックスなの。
あ、そうかそうか。はいはいはい。
で、そうでない人たち、図Aアクティブの人たちは、あまりこのゼータっていう団体にはいなくて、追い出されちゃうんだって。
いろいろありますね。
そう。
当然そこにはその支配とか服従の問題みたいなのも出てくるから、やっぱりそこをもうちょっとさらに一歩踏み込んで書いてくれたら、どんな世界が広がってるんだろうって。
うん。
だから面白いよね。
うん。
僕少年みたいな本書いてるじゃないですか。
はいはい。
だからあの、セックスの極限の形とか、あるいは究極のあり方みたいなのを割と考えるんですよ。
うん。
なのでこの番組でもいつか、その性の歴史みたいなことをちゃんと取り上げたいなとは思ってるんだけど、そういう人間からすると本当に面白いね、このテーマ。
うん。
いやなんか本当に、読む前と後で。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
ちょんとあんなこと言ってる最中そんな話。
全然違いますね。
そうなんですよ。
csに hoofは変でこないんですかね。
まったくこの印象変わりますね。
36:00
やっぱりちょっと正直読むまでは、何か内緒でこれちょっと読む、ん?
重釈なんだっけみたいな。
うん。
うん。
全然違いますね。
そうだね。
だから少なくとも、よく昔のポルノであったような、動物や馬とセックスをする重釈性みたいな話では全くないんだよね。
うんうん。
きちんと、人間として恋愛対象として真面目に向き合った場合、動物との関係でどういうものが見えてくるのかっていう。
ちょっと番外的な話ですけど、そのイベントの名前忘れちゃいましたけど、
イラさん見ました?この本の中で、ドイツの。
エクスプロワーベルインディアスね。
あれ結構有名なんですかね?
ドイツは結構あれいっぱいあるんですよ。
これなんて説明したらいいんだろう?セックスを。
要はセックスのコンベンションです。
みんなが集まって、結構高い3万円くらいするんですけど、3日都市圏で。
そこでは別に裸でもいいし、あるパビリオンに集まれば、
そこはもうオール好きなことやっていい。
見せ合ったりやり合ったりみたいなね。
で、自分を解放するための講座だったり、
例えば、今日本のSMボンデージありますね。
江戸時代からある縛り。
その縛りをやるっていうのがヨーロッパで流行ってるのね。
日本人ってすごいのよ。
すごい。
この本には書いてないけど、要は罪人が武士だったらこう縛る。
商人だったらこう縛るっていうような。
縛り方が違う。
それぞれの階級の縛り方まで。
決めてるの。
なんか縄の美しさみたいな。
だって職業金箔紙とかもね、いるしね。
なので、そういうような面白さみたいなのも、
全部詰まったセックスお祭り大会みたいなのがあるんだよね。
ただこれは、ベルリンが有名だけど、結構割とヨーロッパでは。
そうなんですね。
大都市に行くと、ランコーパーティーをするようなクラブとか秘密クラブとかは、
パリにもベルリンにもロンドンにもあるし、割とヨーロッパ人はね、激しいんだよね。
でもやっぱり浜野さんも、日本じゃこれ成り立たないなって。
なんかありましたよね。
歪説罪じゃないけど。
日本は珍しいことに、動物との性を禁じる法律ってないのよ。
逆にね。
ヨーロッパ、アメリカでは、動物とセックスをすることは、
旧約聖書で禁じられてるんで、
法律の中に、それは言えないことだっていう風になってるわけ。
そうかそうか。
日本はもうそんなこと何も考えてないから。
まさかって思ってるんでしょうね、みんなね。
でももちろん日本にもおそらくいるはずですよね、きっと。
いや、あの日本人は、
日本人の男の子が一人出てきますね、ワンちゃんと付き合っている。
それは日本に住んでる方なんですか?
そうです。まだ二十歳ぐらいの男の子。
その子も、ズーパッシブで、自分の飼っている、ラッキーっていう犬とセックスをしているの。
実は、家族は知らない。
それがね、読んでみれば分かるんですけど、彼カミングアウトしちゃうんですよ、自分の親しい人には。
なので、読むと、目から鱗の足がボロボロ出てくるので、そこはおすすめかな。
でも、イラーさんも、さっきのDVの話もそうですけど、小説書く上で、本当に少なくても日本であるいろんなテーマは、ありとあらゆるほとんど、触れたことはちょっとそういう意味であると思うんですけど。
39:02
特に、セックスに関しては、あらゆること触れたかもね。
そういう意味では、今回の図というか、その辺って、なんかちょっと…
いや、すごくね、刺さるよ。ただ、少年のシリーズに、動物性を入れるかどうかは迷うよね。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
そうですね。
りょうくんが犬を連れてくるなんてさ、ちょっと面白すぎるからね。
でも、これ読んだ後でだったら、少なくてもありえない話じゃないってことですよね。
じゃないですね。
例えば、図の男の人とメス犬のところに、誰か派遣してくださいっていう、その3Pプレイを動物を含めてしたいって言われたとき、どうするか、対応を、あの秘密クラブでは、とか考えちゃうよね。
そうですね。
そうですね。
いや、でも正直、こう、やっぱり読むまでは、その動物とセックスっていうと、まあ、これ僕がそう思っただけですけど、やっぱりちょっと気持ち悪いとか、抵抗あったんですけど、まあ、今もないかっていうとありますけど、なんかやっぱ見る目変わりますよね。
変わるね。
なんて言うんだろう。うち、ハムスター飼ってるんですけど、なんかそれ以来、さっきもこのフリップにも出てたと思うんですけど、動物にも基本的に欲望あると。
うん。
うち、ハムスター、オスのハムスター飼ってるんですけど、彼も欲望あるんだなと。しかも1匹だから、これからどうすんだろうみたいな。
ああ、でもそう考えると、ペットを飼うみたいなことの怖さも感じるよね。
そう、ちょっといろいろ考えますよ。
うーん。
だから、ペットが大好きみたいな人も、あるいはその性のいろんなあり方を考えたいっていう人も、どちらにもおすすめかもね。
うーん。
さあ、ということで、ズーでしたね。
あっという間ですね。
はい。じゃあ、ちょっとテーマを変えて、今週の人生相談みたいなのをちょっと言ってみますか。
言ってみましょうか。
はい。
いろいろ来てますけれども。
うん。大人の人生相談ですか。
あれですよね。夜の、何でしたっけ。
夜の人生相談ね。
夜の人生相談。
夜番組ではですね、みんな人生相談って、わりと動画ではありがちなんですけど、昼と夜と二部構成になっています。
二部制です。
なので、昼の人生相談も、夜の人生相談も、ばりばり送ってください。
今ですね、これから昼のやつと夜のやつを1個ずつやってみようと思います。
はい。じゃあ、先にちょっとどっちからいきます。夜から。
昼から。
昼からですよ。
昼からですか。
昼からですよ。
昼からですよ。
昼からでしょう。
昼からですよ。
ちょっと今、夜から行っちゃおうかなと思っちゃいました。
じゃあ、昼から行きましょうか。
じゃあ、23歳の男性からです。
担当直入に聞きますが、小説家になる人は、外での経験が豊富な人の方が良作を書けるのでしょうか。
私自身、自宅でコツコツ物語を書くことは得意なのですが、豊かな創造性を発揮するには、今よりもっと外で経験や体験が必要なのではないかと思いました。
ただ、私は元々外出することがそれほど好きではないし、普段通い慣れているお店や場所以外へ行くことが億劫な人間です。
なるほど。
小説を読むと、映画、アニメ、ドラマ、ヨガを見ることは比較的好きなので、そこから頭の中でアイディアを引っ張り出すことはできるのですが、外での経験こそが読む人を訴える作品に欠かせないのではないかと焦っています。
42:12
私は自分の性格を変えるべきですか。
あのね、これはね、型の問題なんですよね。
型?
型。
うん。
あの、ある乱歩小作家はですね、山のボリュームを全くしたことがなくて、資料と頭の中の想像力だけで、ひまらや登山物みたいなのを書いてるんですよ。
すごい。
なので、自分のタイプでいいんじゃないですか。
例えばさ、今流行りのさ、門川なんかでやってる異世界転生物とかだったら、こういう人もいてるよね。
自分で読んだゲームとか漫画のアイディアをどんどん展開して作っていくと。
ただ、
リアルな大人の恋愛小説みたいなのを書こうとすると、あまりにも経験がないと辛いかも。
なので、自分が書きたい物語と自分の資質が合っていればそれでいいと思います。
だから、彼の場合は、正直ね、最後の方に自分の性格を変えるべきでしょうかって言うけど、どんなに創作をしたくても、自分の性格なんて変えらんないよ。
変えらんないですか、やっぱり。
無理。
無理。
無理。
だって、僕たちみんなさ、さっきのラジオの話じゃないけど、
14、5歳でさ、バッハッハーとか言って聞いてたラジオのあの頃から成長してないでしょ。
はい、してないです。そしてこれがやりたかったんで、実現したんでよかったですよね。
みんなね、大人になれば変わるとか、立派な人になれると思ってるでしょ。
全然ならないから、本当。
止まってますよね。
でも、日々そう思ってますよ。
いや、だからね。
日々変わりたいと思ってる。
変わりたいと思っても変わんないし、変えようと決心しても変わんないので、今のまま自分の性格だったり、自分のやり方に合う創作物を見つけて、
そこで頑張ってください。いいじゃん、別に。
そんなリアルな本が偉いわけではなんでもないんだから。
だから、ありのままでいいけど、自分に合ったものをちゃんと見つけるって、そうしないとうまくいかないってことですよね。
そう。
私、結構経験しないとなんでもできないですね。
だから、それはそういう性格だったことだね、日野さん。
そういうことですね。
でも、伊良さんもさっきもさらっとおっしゃってました。僕も何人か小説家の方、インタビューもしましたけど、
やっぱり基本的にはみんな経験全くしない。
経験してないことでも書けないと、継続はしていけない。
そうなんだけど、逆にさ、一人で高級寿司屋に行って、カウンターで寿司を食うっていう場面はさ、
これ経験してないとなかなか書けないよ。
どうしてもそういうチームがちょっと欲しいなと思ったらさ、しょうがないよなってことになっちゃうもんね。
でもね、仕事でいけばね。
でも、伊良さん今おっしゃったように、両方なんでしょうけど、個人的にいつも小説家の方みんな、
いやいや、もうなんか経験してないこと書けないと小説家って言えないよって、ある意味言ってるんだけど。
ただ、そういう。
そう言ってるんだけど、その経験してないことを、なるほどなっていう感じで書けるやつと、
そんなはずねえだろみたいな書き方になるやつと、2パターンあるんですよ。
やっぱそうですか。
それは見るとすぐ分かる、やっぱ伊良さんから。
いっぱい経験していても、例えば男性作家が女性を書く場合なんかに一番出るじゃん。
45:06
あれ、また峰藤子書いてるこの人みたいな、女性がすごく類型的になっちゃう人もいれば。
ボロ出ますよね。
そう、割と女性を書くのが、この人も上手いよねっていう人もいるからね。
なので、それはその作家。
私の腕の問題もあるからね、難しいとこだよね。
そっかそっか、なるほどね。
なんか個人的にはどうしてもどの小説家の人も、なんか自分出してないっていうけど、なんか自分の体験出てるっていうふうに思ってちゃう。
出る出る。
出ますよね。
出ます。
直接じゃなくても。
あのベッドシーンなんかは、絶対出ます。
そうなんですよ。
じゃあ皆さん、伊良さんの作品読んでくださいよ、そういう視点で。
絶対出ますよ、ほんと。
はぁー。
だから少年とか書いているので、スーパーテクニシャンみたいなことに思われてますけど、
ははは。
あの小説は本当に想像がすごいいっぱい入ってるからね。
ほんとですか。あそこは回避しましたね。
はい。
じゃあ、夜バージョンの方行ってみますか。
結構もう夜気味でしたけどね。
夜気味。
じゃあ、どれにしようかな。
日が暮れてきましたね、夜ですね。
夜気味。
じゃあここにあるからこれいっちゃいましょうか。
はい。
51歳の女性からです。
おー、アダルトですね。
アダルトです。
15年セックスレスだった旦那と3年離婚しました。
すごい。
諦めてた性欲があふれ。
ヘリヘルで男性にお願いをしています。
おー、すごいね。
加えて30代の寄婚者と定期的な関係もあります。
30代の方とは内容も最高なのですが、だんだんエスカレートしてきて全て受け入れてしまったら関係が終わるって不安です。
はい。
共通の趣味や前向きでバイタリティな発言が私に必要なので、セックスなしで友達として付き合っていく方向にシフトチェンジした方がいいのでしょうか。
51歳であろうと普通に恋愛しちゃうんですよね、16個も。
下の子が求めてくれるとありがたいって満たされます。
イラさんからのアドバイスもらえるとハッピーになれます。
でもさ、51歳で離婚したわけじゃないですか。
はい。
普通だったらさ、そこでもうある意味半分以上諦めちゃうよね。
だからこの人は本当に立派だと思う。
いや、本当、すごい素敵。
だって16歳下で35でしょ。
全然いいと思うけどな。
そうですよね。
そう、それとね、みんなが思っている以上に51歳の女性は若い。
若いですよ。
あ、本当そう思う。若いですよ、全然まだ51歳。
デリヘルを呼ぶのもさ、勇気がいったろうね。
え、デリヘル呼んだことないけど、どんな感じなんだろう。
デリヘル男性ってだからあるんですね、当然。
あります、あります。
多分男性の場合のデリヘルだと、女性のデリヘルは本番がないパターンの方が多いじゃないですか。
でもこっちの方は多分本番付きのデリヘルなんだろうね。
へー、あ、そうですよね。
でも30代の男性にしつけ…
しつけっていうか、何ですか、最高、だんだんエスカレートしてきてって書いてあるから、結構いろいろなプレーをされてるじゃないですか。
いや、だから、みんなさ、そういうことよく言うじゃないですか。
エスカレートして行き着いてしまったら開けられちゃうみたいな、それはそんなこと全然ないっす。
48:02
ない。
なぜかっていうと、そういうふうにどんどん過激になるような人って、自分の本当にいいパートナーってなかなか見つかんないのよ。
あ、そうかもしれない。
で、しかもこの人51歳で、あの、多分…
なんですけど、初めて本当の性の喜びみたいなのを掴んだと思うんだよね。
っぽいですね。
そう、だからそういう人で、あの、どんどん自分の手によって輝きを増していっている。
で、しかも柔軟ですごいいろんなものを受け入れてくれる。
うん。
保養力もある。
これ多分同世代の女性ではなかなかいないんだよね、彼にとっても。
うんうん。
なので、そんなに飽きられるのが怖いみたいなことは思わずに、あの、堂々と自分の、なんていうのかな、性自体を楽しめばいいんじゃないかな。
と思うけどね。
ちなみに、なんかそういう女性に飽きる瞬間ってどんな時が考えられますか?男性が、その女性とのセックスに飽きる瞬間。
いや、セックスよりは性格じゃない。
そうですね。
あ、そうなんですね。
さっきのズーの話じゃないけど、セックス以外のとこだよね。
そういう考え方だけはちょっと僕には合わないよな、みたいなことを打ち出されると、それはもう、あの、性的にも冷めてしまう。
一気に冷めますよね。
うん。
じゃあ、どんなに相性、体の相性が良くても、その性格的な部分が合わなければ。
だってさ、なんでもいいけど、例えば、宗教でも、人種差別でもいいけど、口を開くとずっとそういうこと言ってる人とかだったら、セックスなんかできないじゃん。
確かに。
そうですね。
あるいは、もういいよ、ぶっちゃけだけど、世の中金が全てだよな、みたいな人と付き合いきれないじゃん。
なんか、それこそパーソナリティをね、認めてもらえないような気がしてます。
だから、セックスはもちろんさ、その、普段話している。
会話の先にあるものだから、ね、デリヘルでヨンデするだけの人じゃないわけだから、そういうところで会わないと、ほんとしんどいよね。
ということは、じゃあ、別に気にしないで、どんどん、その、明るく。
僕はもう、このまま、その、彼と付き合って楽しめばいいと思うし、なんなら別に結婚してないんだからさ、同世代で意見の合うやつと、もう一回付き合うっていう手もあるだなと思うけどね。
なんか、すごい意外なのが、私、結構50代の方周りにいるんですけど、
うん。
50代の人って、もう、一回、
例えば、その世代で離婚した場合に、もう自分は恋なんかしないとか、っていう人がすっごい多いんですけど。
口先だけですよ。
そうですよね。
そういうふうに言って、自分をガードするんです。
恋ができなくても、それは自分で決めたことだから、仕方ないんだっていう鎧じゃないかな。
だってさ、そんなこの人の前に、例えば、その50代離婚した男の前にさ、楽器みたいなのを連れてきたら、うわーってみんななるよ。
なりますよね。
うわ、林さん素敵ってなるから。
なりますよね。
そうですよね。
なるほどね。
なんか、その、すごい、こう、人を好きになるというか、恋愛に対して閉鎖的な人が多いなっていうのがね。
まあ、でもそれはさ、今の時代の形だから、それはそれでまたアリなんじゃない?
そっかー。
だって、しんどいもんね。
51:00
うん。
うん。
恋愛も、その、セックス自体も、すごく今、難しい時代になったし、
うん。
一人一人、自分が生き残るために、必死っていうとこあるからさ。
うん。
だから、一概になんか、責めらんないなとも思うんだ。
ああね。
うん。ただ、この人はもう、自分で一歩踏み出して、
うん。
いい関係性もあるんだから、それは別に、誰にもね、恥じることなく、どしどし伸ばしていけばいいよなって思いますけどね。
うん。
でも、ほんと、イラさんと、もう、こう、5年、6年くらい、人生相談、もうね、何百ってやってきて、
やったね。
で、その中で、やっぱり思ったのは、まさにこの方の、今の15年、セックスレスだったけど、
うん。
そっから、離婚したら、ほんとに、性欲があふれ、だから、ある意味、もう、セックスって、ひょっとしたら、
うん。
もう、この方の中で、その、離婚するまでは、もう、一生、ない、ないというか、
うん。
今世では、充実しないみたいに思ってたのが、180度変わるわけじゃないですか。
そうだね。
だから、何か、今、これ、見てる方達でも、何か、いろんな境遇があると思うんですけど、絶対は、ないってことですよね。
絶対は、ないよね。
踏み出したら、また、何か、変わる可能性があるってことですよね。
それも、可能性もあるし、何か、怖い逆のパターンもあるからね。
逆。
いや、それこそさ、
そうか。
50歳になって、あ、自分は、ほんとは、ゲイだったんだって気がついて、離婚していく家族を捨てて、みたいな人もいるからね。
50歳でもあるか、そうか。
うん。ずっと無理をして、結婚していたのに、ごめんなさいって言われたら、そりゃさ、奥さん絶望だよ。
うん。そうですね。
そのパターンも、絶対あるのでね、また。
いや、引き止められないですもんね、何か。
そうなんだよね。だから、その、性って難しいね。でも、逆に、難しいだけに、面白いなとも思うね。
そうですね。
この間、40代目前の女性と話していて、その方、結婚したいって言ってて、まだ、一回もしたことない方なんですけど、
え、
え、何かあのー、
え、どんな人がいいっていうの?
そう、どんな人がいいんですかって聞いたら、あの、いい人がいいって言うから、いい人って、じゃあ、どんな人ですかって聞いたら、
聞くよね。
あの、束縛しない人って、干渉してこない人って言うと。
あー。
なるほど。
いや、直りほどとは思うけど、束縛しなければ、誰でもいいのかってこと、全然ないっしょ。
そうなんですよ。
でかすぎるよね。
で、いい人がいないって言うから、あの、え、じゃあ、例えば、その、セックスする相手とかいますかって言ったんですよ。
あの、なんか、結構、ちょっと、お堅い感じの方だった。
で、聞いたら、いるって言うんですよね。
じゃあ、その人とはどうにもならないですかって言ったら、いや、気持ちとセックスは違いますって言うから、
あー、なんか、女性でもやっぱこういう人いるなーと思って。
うん。
そうだねー。だから、それは、男も女もそういうタイプの人はいるってことなんじゃないかなー。
ただ、そこでなんか、そこをうまくさ、重ねるような努力をしてみた方がいいんじゃないのっていう気はするよね。
束縛しなければ、それでいいんですよ、男なんてって言われたらさ、はっきり言って、男の人付き合いたくないじゃん、そんな人と。
付き合いたくない。
はい。
やばい、ちょっとの努力、歩み寄りは必要ですよね。
努力って言うとちょっとね、つまんなくなるけど、歩み寄り。
まあ、その人にもいろんなことがあって、そういう風な固くなったのかもしれないけどねー。
束縛しないと、干渉しない人ならいっぱいいそうですけどね、なんか。
そうだねー。
だって、別に好きじゃない人とね、付き合えってことになっちゃいません?なんか、そんなことないですか?
ただ、正直言ってさ、好きな人と付き合うっていうのは理想ですけど、ほとんどのカップルの半分ぐらいかな、もう好きじゃない人とまだずっと付き合ってるので。
54:07
そうねー。
そうなんですよねー。
それが恐ろしいよねー。
それは皆さんにしたくないですよねー。
これほら、大人のやつなので、大人の放課後ラジオですから、そういう怖いこと結構あるよねー。
実はみんな知ってるけど、触れたくない。
そう、あの、YouTubeとかだと、どうすればモテるかーみたいなことたくさん言ってるけど、いやいや、モテたってその後が大変なんだぞーって思わない。
ほんとその後ですよねー。
そう、結婚してからだって、ちゃんとメンテしないといけないんだぞーっていうねー。
ほんとなんかね、そこがゴールになっちゃってますよねー。
そっからですよー。
はい。
はい。
ということで、ここまでお伝えしてきましたが、ちょっとまた。
そうですねー。
皆さん、ちょうど新刊が出たんですよ。
自分ではあんまり触れないですけど、ここの番組では触れさせてもらいますよ。
そうです。僕、テレビずーっと呼ばれて、毎回ですね、プロデューサーとかに、いじださんなんか告知ありますかーとかって言われても、ありませんと言って、20年以上テレビに出てるんですけど、
そうなんですかー。
そう、ないって言います。でも今回は、まあいい機会なので、まあこれも本の番組なので、
はい。
これ、去年の12月。
12月に出た僕の新刊です。
はい。
えー、タイトルは、「清く貧しく美しく。」
うん。
まあ、去年12月発ですねー。はい。で、内容はというとですねー、僕ね、これなんです。もう、つくづく。これこれ。
へへへへ。
あのー、今の時代って、まあこれ恋愛でも、まあ、生理美少女説なんかでもそうなんですけど、不幸な話が多くないですか。
うん。
誰も彼もが不幸になって、傷つけ合うとか、世の中は地獄だとか、最低だっていう。
はい。
正直そういうのをたくさん見て、もう嫌になっちゃったんです。もう不幸な話は飽きた。
うん。
ということで、えー、こっちですねー。あのー、就職氷河期に、まあ大学なり短大なりを卒業してしまった、運の悪い貧しい二人ですね。その貧しいカップルがお互いにずーっと褒め合って生きていこうっていう恋人たちのお話なんですよ。
そうなんですよねー。
ねー。もう。
癒されたいもんねー。
癒されたい。
癒されたいですよ。
うん。もうね、なんかあんまり傷つけ合うのが嫌になっちゃって。
うん。
うん。
でも、誰かその自分の味方をしてくれるっていう人が一人だけでもいるだけで、なんか生きていけるんですよね、なんか人ってね。
そうねー。うん、ほんとねー。ということで、えー、まあ、ここで優しい二人がですね、もう荒沢で31回ですけど、まあようやく本当の自分たちの人生を見つけるっていうお話です。
おー。
いや、だけどさー、なんか、書いてて切なくなっちゃった。
切なくなったんですか。
うん。要は、二人ともいいところを見つけて、うわ、今日も可愛いねとか褒める話なんですよ。
あー、そうですね。
で、そういうのが僕たちの周りに本当にないなーと思って。
んー。
うん。
褒めないですよね。
うん。だから、これ今見てる人、自分の付き合っているパートナー、それは彼でも彼女でもいいんですけど、最近褒めてます?彼のこと。
どうなんだろう。
57:00
あるいは、彼女が作ってくれた料理とか、うわ、美味しいねーとかって言ってる?
って言うと、みんなもう心痛するじゃん。
ドキッ、ドキッ。
でも、これってあれですよね。例えば、セミナーとかの会場で、最近、人のこと褒めた人って言うと、結構みんな手を挙げるんですよ。
うん。
だけど、逆に褒められた人って言うと、ほとんどの人が手を挙げないっていう。
それは、僕ね、それはね、褒めてる人もあんま褒めてないと思う。
ね。
みんなが褒めてるんだったら、どっちにも手がバッて上がるもん。
そうそうそう。
でも、日本の社会ってそうじゃないじゃん、実際。
だから、聞いてないようで、言ってるようで言ってないし、聞いてるようで聞いてないっていうことがね、あるんだと思うんですけどね。
そうだね。ただ、まあ、ここら辺でちょっと、もうその時間なので。
そうですね。あ、もう前半部分が。
あら。
もう、あっという間の1時間だったね。
あっという間ですね。
面白かったよね。
面白いですね。でも、やっぱりなんか、人生相談の方の夜の部くらいから元気になってきましたね。
いや、だからさ、人間って自分の得意なとこがあるんだよ。
いや、本当ですね。
ちょっと、僕、これからもしっかり忘れてたもん。
あ、そうですよ。
あ、本当だ。
ちゃんと映ってますよ。
はい。これワンちゃんズーの方ですね。それと、これが僕の本の方です。
はい。
いや、だけどさ、こうしてみると、なんか本って良くない?
いや、良かった。
良いですよ。
今回も、ありえないぐらい本読みましたけど、良かった、本当。
だってさ、正直言ってさ、これランチ、ちょっと豪華なランチ分くらいじゃない?
そうですね。
それで、浜野さんの方はさ、この10年とかずっと悩んできたことを全部1冊にぶち込んでるじゃない。
本当ですよ。もう人生入ってますよ。
そう。で、僕の本の方だと。
だってさ、今の時代のなんか全然ずれたところからさ、なんかアンチの見方をこう出してくるじゃない。
うん。
そういうのがちゃんとなんかあるってのが良いんだよね。
そうですね。
良いじゃん、もうそんな流行りの本ばっかり読まなくてもっていう風にちょっと言いたいですよね。
まあでも、本当下手なというかね、自己啓発本、ビジネス本よりよっぽどこの聖なるツールの方が学びありますよね。
いや、面白かったよね。
あえて良いと。
うん。ということでね、後半部分ではまたね、色んな話を聞いていきたいと思うので。
そうですね。後半部分でもですね、また夜の人生相談。
はい。
と、たっぷりありますので。
はい。
ぜひ。これ何て言うのかね、続きは。
続きは下のリンクをみたいに。
ああ、そうですか。
下のリンクを。
下に多分あるはずです。
そう、僕たちもまだ全然慣れてないので、この番組で終わらせ方が分からないんですよ。
下のリンク無かったらすいません。多分あると思います。じゃあ、ひとまず前半はここで。
はい、そうですね。はい、さようなら。
さようなら。
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