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はい、今日はちょっとゲストを来ていただいてます。 れいわの定点観測というポッドキャストからケーキDさんと
翔太郎さんです。よろしくお願いします。 ケーキDです。翔太郎です。
ケーキDさんは なんでケーキなんですか?
ケーキを作る仕事をしているので、ケーキとかパンを焼いたり。
小麦粉を使って。 そうなんです。
ケーキを作る仕事をして、自分で食べたりもしてたので、それで太ったのでケーキデブという名前でやらせてもらってます。
昔から好きだったんですか?ケーキとかは。 全然全然。
仕事がそうだったので、担当がそれになったのでやってるわけです。
昔はそんなに興味というか普通に食べてて、たまたま仕事になったっていう。 そうなんです。食べ物自体はもともと関心があったので、以前紹介した食品添加物の本とかを読んで
なんか食べ物を作ること自体がちょっと面白いなぁと思って、そういう勉強はしてたんですけども、
なんかじゃあかといって別にお菓子作りが趣味とか、パン作りをしてたっていうわけでもなかったんです。
なんか実はこの前にあのれいわさんの番組本に僕ちょっと飛び入りで参加させていただいてて。
ありがとうございます。 いやもうぐだぐだ喋ってしまってすみませんでした。
いやいや、いつものことなので。 いつもの通常運転な感じでよかったですよ。
でもけいけいさんなんかそういうパン作りの話とかもね、また番組で聞きたいなぁなんてちょっと喋ってたので、またぜひねれいわさんも。
パントーク。 パントークしましょう。
で翔太郎さんは、何か自己紹介的なこと、すいません。いじるところがなかった。
翔太郎さんも本名なんですか、これ。 本名です本名です。
そうなんですね。 今は広島の田舎で一人でデザインの仕事してます。
あの海側とか山側とかいうと。 あーでもどっちも近いですよ。どっちも30分圏内で行けるような感じ。瀬戸内海に近い感じです。
いいとこですよね。なんか前にyoutubeをあげられてたことがあります?
あ、牡蠣を食べに来ました。
なんかそれでいいとこだなぁと思って。
逆に言うとあの辺ぐらいしかね、海側が結構観光スポット多くって広島。
尾道とか友の浦とか、まあ宮島もそうですけど。
そうですね、はい。
あのー今日はね、ちょっとお二人と喋りたいテーマがあって、
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元々お知らせしてたんですけど、この番組であんまり本を紹介することないんですよ。
いつもおじさんさんにわちゃわちゃ言ってるだけで、テーマを決めて喋ることないんですけど。
実は今日、三島幸男の仮面の告白っていう本についてちょっと喋りたいなと思って、お願いしてたんですけど。
まあ没後50年なんですよ、今年がちょうど。
あ、そうなの。
そうなんです。衝撃的に自決っていうか自殺というかされたんですよね、70年かな。
僕生まれる前なんですけど。
三島幸男が24歳の時に書いたのが仮面の告白っていう小説で、
これ僕学生ぐらいの時代から30年ぐらい前に一回読んだんですよね。
もう自分が同性愛者だなと思って。
これ割と同性愛者界隈で有名というか、これ読んどけみたいな感じで言ってたから読んだんですけど、
その時はあんまりピンとこなくて、実は文章硬いし、出来事何も起こらないって言ったら怒られるけど、
まあ怒らないことはないけど、淡々と書いてるなぐらいにしか思ってなくて、
あんまり心に残ってなかったんですよね。
ただ最近芸能人がYouTubeするのがすごい流行ってるんですね、この2、3年。
それで、オリラジの中田さんかな、どっちかはどっちか分かんないですけど。
あっちゃんの方かな。
あっちゃんか。
が、この仮面の告白を2回ぐらいに分けて、どういう話だよとかいうのをすごくわかりやすく紹介してたんですけど。
へー。
それで、それを見て、そんな話だったかなと思って、それでちょっと読み返したんだ。
ちょっとまた違う思いを持ったこともあって、どっかでちょっと吐き出したいなとか思ってたんですけど。
はいはい。
ちょっと今回、れいわさんでは、いろいろこう、新書とか小説とかかな、本をちょっと取り上げて話される回があるなと思って、
ちょっと募集受ければって感じで、どうですかみたいな感じで投げさせていただいたっていう感じなんです。
うんうん。
はい。
そうなんですけど、読みにくかったでしょ?
読みはりました?
だから手に入れるんですよね、だいたい。
Kindleとかでね、売ってなかったんですよね。
売ってないしね。
新書買うか、フルファン屋で買うか。
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そうね、最初やっぱり固くて読めるかなと思ったんですけど。
でもね、あの、なんていうんですかね、やっぱり当事者なので。
多少何とも分かるところがあって、うーんって思いながらも読めました。
そうなんですよね。
これちょっと読めない人に軽く説明しとくと、
最初が、最初は生まれるシーンから始まるけど、語り手自身はもう大きくなってるっていう設定だから、
生まれた時からちょっと違和感を感じながらまた大きくなっていって、
小さい時からわりと男の人とか男性性というか、そういうものに
惹かれてしまう自分というのを自覚しながらずっと大きくなっていって、
女性には全く立たないということをずっと書きながら、
その学生時代の経験であるとか、
あとは何かな、疎開先での経験とか、大学に入ってから
ちょっと女を買いに行った話とか、そういうのをずっと小説として語って、
後半からは、ある女性と交際するんですよね。
性的関係なく交際というか、この人だったら僕は普通に戻れるんじゃないか、
みたいなことを思いながら、ちょっとキスしてみたりするんですけど、
全く何も感じないってことが分かり、ショックを受けて、結局その彼女とは結婚しないっていう選択を選び、
その後、彼女が戦後すぐの時代なんで、
結婚して、そこからちょっとまた人妻になった彼女とちょっと交流がしながら、
最後のシーンはダンスホールに行って、
その人妻とちょっと不倫っぽくならないけど、
ダンスホールにいる野性的な男性に目を奪われるところで終わる、みたいな。
あらすじでそんな感じなんですよ。
そうでした。
で、なんか、
これね、僕、読み直したというか、この年になって読んだんですけど、
三島由紀夫が死んだ年を当に過ぎ、1年ぐらい過ぎたのかな、何だかちょうど。
45歳で亡くなったんですけど、三島由紀夫。
で、なんか、
24歳でこういう文章を書いて、ものすごい抑圧されて、やっぱりこの時代の人は、
なんというか、
今僕たちがあるようなオプションが全くなくて、
まあとりあえず結婚しないといけないし、
子供も頑張って作らないといけないし、
っていうのが、
小説ではあえて説明されないけども、あるっていう前提で話が進んでいってて、
そこでの葛藤を、彼なりにこう、すごくこう、
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いろいろな理屈をつけて説明してるんですよね。
だからそこがね、
すごい共感はするんですけど、
なんというかね、結局三島由紀夫、まあこれ半自伝的というか、ほぼ自伝的な小説なので、
まあ彼自身の物語だったと思うんですけど、24歳までのね。
結局彼は45歳で死んでしまって、
で、実際には結婚して子供二人、
もうけて、
まあ、
亡くなるんですけど、
その間にもボーイフレンドとかは作ったり、
まあそういう、
芸遊びというか、まあそういうのも、
してたっていうのは、まあその一緒にいた友達とか、
そういう人が、いろんな人が証言してたりするんですけど、
で、45歳で亡くなっちゃうんですけどね。
だから今読むとやっぱりその作品とその作者の人生を、
特にこの作品は、こう分けてはちょっと読めなくなってるなと思う。
って読んでて、
なんかその辺がね、YouTubeでは割とあんまり、
なんていうかな、
その作者誌の紹介ももちろんしてたんですけど、
なんかその辺はあんまり突っ込まなかったんですよね。
結構ナイーブな話題でもあったりして、
まあ本人があんまり認めてなかったり。
なんかね、こういう描写とか、
その、何?異性愛者の方とかに伝わるのかなと思って。
そう。
わかるのかなと思って。
なんか例えば、オワイヤ?
フンニオクミトリニンの若いお兄ちゃんが、
コンのまたひきりのものを履いてて、
それがすごい、なんていうのかな、目に焼き付いて、
すごい欲求が、初めてなんか欲求を感じるみたいなシーンとか、
オーミ君っていうクラスメイトが出てきますよね。
その、なんかね、脇毛?
脇毛の話で1ページ半ぐらいちょっと書いてるところがあったりとかして、
その感覚って、さあ、やっぱりこれがすごい売れたっていうことだから、
すごいたくさんのその、まあ異性愛者を含む方が読んだと思うんだけど、
こういうのって伝わってるのかなと思って。
ピンとくるのかなと思って。
そうですね。
どうですか?
あと、あの、何だろう、なんか宗教画を見て、
割と興奮しちゃうというか、それがすごい取り憑かれてしまうというか。
それもね、自分わかるんだよな。
ピエタとか見るとすごい、まあ。
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そう、筋肉が割とこう、写実的っていうのかな。
なんか割とね、ちょっとエロチックに描かれてる多いですよね。
そうですよね。なんか浮世絵とかの、なんか春画とかと比べると、
断然、その西洋のね、ああいう絵のほうがグッとくるような感じもあるし、
やはりなんかこう悲劇的な感じ?
宗教をするようなイメージ?
ああいうのにもまた惹かれるっていうのもすごくわかるなと思って。
思ったんですよね。
そうなんですよ。
で、最後にもう結婚した、
園子さん。
園子さんか、園子さんが、
あなたも経験はしたんでしょ?って、
嘘つくんですけど、その主人公はね。
なんかその辺でこうなんか、その辺の掛け合いとかが、
もう彼女は結婚してるから当然もう経験したわけだけど、
主人公はもうモヤモヤしたまま、
そういう性的な経験がすごくこう、
あいままラストシーンまで行ってしまうってことかはね。
なんかすごいね、自分の学生時代を持ってね、こうなんか。
だからその、思ったこと、なんていうのかな、
その考えたこととか、出した結論的なことは割とね、
僕似てた、似てるんですよね、大学入るぐらいの時と。
割と生き方の問題だなーとか思ってたので、
だからそういう生き方をしなくてもなんとかなるかな、
騙せるかな、自分をぐらいな感じで思ってたんですけど、
まあそうはならず、今に至るって感じなんですけど。
三島さんも多分その、騙し騙しやっていったんだけど、
いつからかこう路線を変更しちゃって、
まあその、ゲイという仮面はなかったことにして、
こう、なくなってしまったんですけど、
もしそこで何か展開があって、
その、ゲイという仮面を付け直すことをしたら、
また時代が変わってたのかもしれないな、というね、
ことも思ってたり。
特にね、影響力のきっと大きかったでしょうね。
そうなんですよね。
非常に。
まあ今から見ると出した写真集とかね、いろんなものは本当にゲイゲイしいものがたくさんあるので、
まあ、なんというか不思議な時代というか。
そもそもこれが出たのが1949年?本当に戦後、かなりすぐに出てて、
でも受け入れられ、まあちょっと当時の本当の生の反響っていうのはわかんないですけど、
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こんなにあからさまでも受け入れられたんだっていうね、その時代でも。
受け入れられたのか。
いや、だからその、ゲイというのを受け入れるというんじゃなくて、
そういう内面を、だから大なり小なりちょっとそういうモヤモヤしたものが共感できるという人が多かったのかもしれないですよね。
そうですね。少年時代の。
うん。
なんかその性的に割とセキュララにそういうことをね、書くっていうのは割とセンセーショナルに取られて、
全然その、そうですよね、ゲイ同士の恋愛が書かれているわけでも何でもなくて、本当に
自分の中の悩みを書いているだけだから、そこはまだオッケーだったんだと思うんですけど。
本当にね、何も起きないっていうのはまさにその、ずっと内面の話をしているわけですからね。
そうなんですよね。
そうなんです。
ショウさんはどうでした?
そうですね、でも一冊通して結構、やっぱ最初はね、なんか、
何の話してるんやろうっていう感じやったんですけど、中盤から後半にかけての展開が結構ゾクゾクしたっていうか、
最初の、後半まで読むのに1週間くらいかかって、
中盤以降から終盤までを本当一晩徹夜して読んだみたいな感じの作品。
普段小説あんま読まないんですけど、
なんだろう、やっぱ、なんだろう、本当、
三島幸男さんってすごい評価されている作家さんやと思うんで、あれなんですけど、
自分の内面を言葉にするのが、こんな彩りのある言葉で表現するんやっていうのを、
なんか読みながらずっと思って、ね、ちょっとちょっとしたことでも、
書き逃さずに書いてるというか。
そうですよね。
小説ってこんなんやったっけ?って思いながら。
なんか僕でもちょっとね、言い訳がましいなっていう部分がありましたよ。
みんな理屈つけすぎやろ、お前みたいな。
そこは僕が多分、感覚的にはすごい共感するからかなと。
なんだろう、結構、読みながら自意識過剰やなって思ってたんですよ。
そうですね。
めちゃくちゃ自意識過剰やなって思ってたけど、でもやっぱ、
あの、なんだっけ、解説してる人、最後、
さえきしょういちさんって方かな?が解説で書いてくれてたんですけど、
その、三島さん自体がもうその、
自意識過剰すぎるなっていうのを書いてたんですよね。
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どんな人間にも各々のドラマがあり、人に言えぬ秘密があり、
それぞれの特殊事情があると大人は考えるが、
青年は自分の特殊事情を世界における唯一例のように考える。
三島さんがこの小説を後々評価して言ってたんですね。
書いてて。でもまあ、そう、そうやなと思って。
あの、まさにこの作中にも出てくるんだけど、97ページの、
その、なんだっけ、バスの運転手さんだっけな、
女性のその、服が良いみたいな、何ていうの、肉感的だみたいなことを言ったときに、
15、6の少年がこんな年に不釣り合いな意識の操作を行うと落ち入りやすい誤りは、
自分にだけは他の少年たちよりも遥かに確固としたものが出来上がりつつあるために、
意識の操作が可能なんだっていうふうに考える。
これでもさ、すごい分かった、分かると思って、
そうだったと思う、自分も。
なんか、他の人と比べてこの、何ていうのかな、
客観的に自分を見れてるっていうような、
ふうにも思ったし、
何ていうのかな、大人びて、大人びてるって言葉自体がちょっと子供っぽいけど、
大人びてると思っていたな、と思って。
そうですね、そういう感覚ってあるよね、僕は分かってるみたいなね。
あとそもそもね、これもう24歳ですか、の時に、
本当に解雇しながら書いてるっていうことも関係ある。
本当にその時にそう思ってたかっていうところがあると思うんですけど。
でもなんか、ああいう亡くなり方をしたために、
あんまり評価されなくなったというか、評価されてるんだけど、
何だろうな、あんまり語りにくくなったところはあると思うんですよ、多分。
彼の同性愛的な側面については、あんまりこそこそ語るみたいなね、
感じがあったりとかして。
後に福島二郎という人が、バクロ小説みたいな感じで、
三島由紀夫との思い出を書いた小説を出すんですけど、
その書簡をそのまま無断で、
三島由紀夫から福島二郎にあてた書簡をそのまま許可なく掲載したのが、
著作権法違反にあたるということで発禁になったんですよね。
ただもう市場に10万部ぐらい出回った後に、
改修とか発禁になったから、結構古本屋とかで売ってて普通に。
僕それを買って読んだんですけど、
そっちはね、もう生々しく三島由紀夫という人が、
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最後の方まで割と同性愛者であったという感じで書かれていて、
それはでも遺族からするとすごく公表したくない話だろうなと思いながら読んだんですけどね。
それはね、すごく面白いんですけど、
ぜひ機会があれば読んでください。
読むこと自体はね、犯罪じゃないと思うので。
そうですね、たぶん。
当事者間のトラブルってことですか。
出版社がもう出さない。
だから今も買えないし、
Kindleとか図書館にも多分置けないんじゃないかな、もしかしたら。
そのおりらじのあっちゃんのYouTubeではどんな感じで紹介されてたんですか?
そのすごいみたいな感じですか?
そうですね、割とストレートの男性がこんなことを書いてるんですよっていう感じ。
ギリギリのラインで興味を引くような感じで。
だからそれこそさっきの分尿集めの男の人にちょっと惹かれるみたいな、
こんなことはありますか、普通とか言って。
へー。
僕の取り方ですけど、だからなんかね、あまり表面的な感じかな。
あとはダザー・ヨサムとの関係性みたいなことをちょっと入れ込んで、
分かりやすく紹介したって感じに見えました。
ただ、すごく面白いというか、別に全然変ではないかな。
間違ってないというか、ちゃんと内容を紹介する話だったけど、
やっぱり、そこでもないなと思って見てた。
なるほど。
もうちょっとなんか、たぶんあの人読んでないんちゃうかなって僕見てました。
なんかスタッフがレジュメ作って、っていう感じに見えたな。
なんかエピソードだけ、生まれたときに光が見えたエピソードとか、
その辺をパッと紹介しながら、ダザー・ヨサムとのエピソードを入れつつ、
美しい文章で表現しているんですよって締める。
言い方悪いけど、没後何年に合わせて動画出しましたみたいな感じ。
まあ、そこまではあれか。
でもちょっと興味湧いてきたな、逆に。
でも全然、面白かったです。
そっちも見てみようかな。
はじたおげい!
こういう、結構文学作品に同性愛的な要素って昔から出てるんですよね。
手森鴎外のイタセクスアリスとか、
石間由紀夫の仮面の告白がすごく有名なんですけど、
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なんかその辺の事態はやっぱり真面目に、真面目って言ったら変ですけど、
丁寧に同性愛っていうのが生き方じゃなくて、もう本当趣味的な感じですよね。
そのイタセクスアリスは、
寄宿学校に入ったらちょっと先輩に手出されるのが、
監修みたいになってて、みたいなのを紹介してるっていう感じだし、
そういう風俗自体は昔からずっと続いていて、
っていうのをやっぱり知っとくと、
ちょっといいのかなっていうのをね、
思ったりする、今日この頃です。
何、僕ばっかり喋ってるな。
ごめんなさい、ごめんなさい。
なんか、そうそうそう。
翔太郎さんはあんまり、令和の定定観測のほうでは、
あんまりそういうLGBT的な話題はあんまり出さないというか、
あんまりテーマとしては取り上げないですよね、言うても。
今まではそうかも。
まあでも避けてるというよりはたまたまみたいな。
たまたまですよね。
うん、感じ。
確かに。
そうですね。
小説も今回初めてでしたよね、ケイキさん、確か。
あ、そっか。そうですか。
1回ケイキさんが紹介してくれたことあるけど、
本として取り上げるの初めてだったから。
なんかやっぱりあんまり、
その、僕らたちはね、
割とストレートの小説をずっと読んで育つわけなんですよ。
でもあんまりストレートなし、あんまりこっちの話ってないし、
だいたい量的に。
そうですよね。
いきなりそんな女同士で男同士だって言われても、
全然わかんないと思うんですよね、言うても。
だからそういう意味では割と、
こういう作品、フィクションでもいいから作品をどんどん出していくのも、
ありなんじゃないかなとかね、思ったり。
僕全然仕事関係ないんですけど。
今でも、あえて同性愛、あるいは同性愛者の方を、
セクシュアルマイノリティの方を出すと言うときに、
なんか意味を求められちゃうというか。
そうですね。
そういうのが難しいのかなと。
その作品のテーマに沿わなくなっちゃうとか、
なんていうの、
書きたいものとは違う、映画でもそうでしょうけど、
本当に出したいものと違っちゃうっていうこと、
あとは間違ったこととかね。
まあ、それはしょうがないと思うんだけど、
間違ったことを書いちゃうと、
すごくその、権利意識からの反発が来るというか、
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理解しようとしてないっていうふうに捉えられちゃう。
意味でもやっぱり書きにくくなってるのかなと思いますけど、
どうなのかな。
あの、この間見た映画で、
彼らが本気で会うときはっていう映画があってね。
あの、たぶんネットフレックスかフルじゃないや、
あの、アマプラでやると思うんですけど、
リクタ・トーマさんがトランスジェンダーの、
トランス女性の役をしてるんですけど、
面白いんだけど、
なんやろな、だからね、
そのトランス女性の役っていうのが、
本当にステレオタイプの良い人としてしか出てこなくて、
物語としては本当に、
なんかまた言葉たんかみたいな感じになって、
なんかね、そういうのもちょっと僕嫌なんですよね。
なんか、
わかる。
だから、もうまたレミーに戻ると、
本当にその、
ネズミのちょっと可愛らしいところの要素だけを出して、
キャラクター化したみたいな感じで、
実際にはもっとドロドロしてるとか、
なんかその、影の部分がたくさんあって、
その人なのに、
そういうとこは全然描かれてなくて、
すごい残念だった映画なんですけど、
やっぱり、
なんか、
そういうのはなーって思って。
そういう意味ではこの仮面の告白とか、
ほんまは自分で分析して、
ちょっと言い訳がましいとか言いましたけど、
やっぱりそこは誠実だったなと思って。
すごくそう思う。
やっぱり、そうね。
当事者じゃないとなかなか、
ごめんなさい、
彼らが本気で読むときは、
作者あるいは監督の方かどうかはちょっとわかんないんですけど、
当事者じゃないとなかなかステレオタイプに陥りがち、
だなとは思いますね。
あのー、最近やってたのは、
九州はチーズの夢を見るみたいなやつ。
BL企画の。
そうそうそうそう。
なんで、監督のインタビューがちょっと炎上してたんですけども、
それは置いといて、やっぱり、
そうね、
それも面白くなかったんですけど、
なんか、
限界というかね、難しさがきっとあるのかなというか。
僕も逆に言うと、そのストレートのカップルの本当の関係性とか、
本当ステレオタイプな情報しか多分ないと思うんですよね。
実際女の子と男の子が付き合ったときの空気感とかって、
体験したことがなくて。
わからない。
そういう意味ではもう、
多分その中高生が見るラムコメディのなんかその、
感じからあんまり変わってない可能性もあるから、
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それはもう本当に気をつけないとなぁと思ったりもするけど、
だから、そういうのが見れる作品っていうのが、
どっちにしてもその同性愛に限らず見たいなというか、思ったり。
そうですね。
はい、今日はちょっと遅い時間までありがとうございました。
ダラダラ喋ってしまってごめんね。
僕ばっか喋ってな。
ちょっと前ことカットしますわ。
そうですね、ちょっとね盛り上がりをごめんなさい、出せなくて。
申し訳ないですけど。
大我があれやったな。
いやいや、ちょっとでもお話できたこと自体が楽しかったので。
本当ですか?
はい。
すいません、なんか今日はありがとうございました。
こちらこそありがとうございます。
またなんか機会があれば、来年とか。
ぜひぜひ。
やりましょう。
なんか結構映画の話されてるって聞いたんでケイキさんから。
映画のポトキャストもあって、
そっちはゲイの映画をね。
さっきの編むときはもうボロクソ言うって気が済んだと思うんですけど。
映画とかの話で。
次回。
