管理職になりたくない理由と中間管理職の負担
一歩先への行動会議。
業務中に使うソフトウェアの開発をしている IT エンジニアのゴンゴンです。
トンネルや橋などの点検・補修をしている インフラ系土木エンジニアのバッチャンです。
このポッドキャストは、業種の違うエンジニアの二人が、 今よりも一歩先へ、自分や周りを改善していく仕組みについて話し合い、
皆さんの行動量をちょっと増やしておく番組です。
はい、21回目ですね、今回で。
はい、また今週もちょっと気になるニュースがありまして。
はい。
えっと、管理職員なんてなりたくないって本当? そのわけと、なりたくない組織の作り方という記事があって、
その記事を見ると、リクルートマネジメントソリューションズっていうところの調査によると、
管理職員になりたくない一般社員は18.1%に留まった一方で、
現職の管理職の人の58.5%は今後も続けたいっていうふうに 回答したっていうふうなアンケートがあったらしいです。
あ、そうなんですね。
僕はどっちか言ったら、もう管理職いいかなみたいな感じの一般社員なんで、
そっちの方に18.1%の部類に入るかなっていうところで、
自分の年にも50歳、50代ということで、
その残り10年の間にわざわざ管理職になって、
どこまで上がれるか言ったらもうちょっとしか上がれない中、
そこまで頑張りたいと思わないような感じかなっていうのをふと思いましたけど。
はいはいはいはい。
まあ確かに自分の周りも、やっぱり管理職になりたいっていう人は結構少ないなっていうイメージはあって、
逆にバッチャンが管理職目指したろうかなって思ってた時期ってあるんですか?
でいうと、やっぱり自分の中でバリバリできてたっていうか、
仕事が面白くなってきた時って30代の時くらいかなっていうところで、
その仕事が全体的にこう流れが分かって、
次々先が見えてくると、やっぱりその上を目指したくなってくるっていうのがところかなっていうところで、
その30代の前半ぐらいの時にはそういう風な感じで思ってましたね。
うーん、やっぱり仕事が楽しくなるとか、なんか勢いがあるとかのタイミングで行ったろうかなってなるっていう感じですかね?
うん、そうですよね。やっぱり自信があるというか、
なんかこう俺にもできるでみたいな、上の人それぐらいだったらできそうかなみたいな、
そういう感じやんなみたいな、なんかこう手応えが出てくるというか、
うまく回り出した時、やっぱりそういう時ってやっぱりそういった上を目指したいというか、
もっと自分できるんじゃないのっていう挑戦はしたくなるかなっていうところではありましたね。
はいはいはい。ちなみにふと思ったんですけど、ここで言う管理職って、
なんか何をもって管理職なんだろうなってちょっと気になってて。
それもあるよね。
中間管理職って言葉もあるじゃないですか。
中間管理職ってことは管理職ではないんですよねきっと。
どうなんですかねあれって。管理職となんか一般の間の中間管理職って意味なのか、
管理職の中の中間の役割をやっている管理職なのか。
でもやっぱりこれって一般社員やから、やっぱり課長とか就任とか、
まあ就任ちょっと違うのかな。なんか課長ぐらいがその管理職的な感じなんじゃないのかなって個人的には思うんですけど。
えっってなると、じゃあバッチャンの中の定義はその管理職と中間管理職は別?
いやでもその当然中間管理職になって課長になったりとかこうステップアップしていきますよね物事って。
っていうとその一般職員からその中間管理職に上がれるよねみたいな感じで、その上もっと目指せるんじゃないのっていうところで、
まあ一般社員、転職してるんで条件がいろいろ違うところはあるんですけども、
その登場たところであればその就任に早くなりたいなみたいな感じでは思ってましたね。
自分のイメージだと管理職の中の中間を携わっている部分というか人たちが中間管理職なのかなっていうイメージがあって、
要は一般と管理職って2台に2つに分かれて、まあ管理される側とする側というかがメインの、要はマネジメント業務がメインのところが管理職。
その中でも比較的板挟みになりがちだったりとか、なんかいろんなところで調整しなきゃいけないっていうぐらいのその管理職の中でも、
まあ多分下寄りというか現場寄りの人が中間管理職と呼ばれるポジションなのかなっていうイメージがあるんですけど。
いやその通りだと思いますよ。ここでの定義っていうのが管理職その58%ということで、そこになりたいかっていうところで18%か。
多分なんですけどこれ多分中間管理職も含めていると思うんだよね。逆に我々がイメージするのは絶対中間管理職なんですよ。
管理職になりたいって言われた時に脳裏に浮かぶのって多分職属の上司とか、もう一つ上ぐらいまでだと思うんですよそのイメージするのって。
でそういう人たちって日々こう忙しくしてたりとか、なんかもうめちゃくちゃ残業したりとか、なんか他の部署となんかめっちゃこう頑張ってやってるとかっていうのを多分見てて、
うわー大変そうなりたくねーみたいな感じになりがちだと思ってて、だからこそ多分こんだけ低いと思うんですよ数値。
そうですよねやっぱりその中間管理職っていうと下の部下にも教えないといけないとか、あと今さっきゴンゴン言うとったように周りとの調整、
それとまたその上の上司の話の調整とかその板挟みになりやすいっていうところでやっぱりこう見ててしんどいなっていうところが見えてくるのかなっていうところもありますよね。
僕も今その職場でそういうふうにその中間管理職的な人はなんかやっぱりしんどいなーみたいな感じでは、あの一つ上の立場で上を見た時にそういうふうに感じてますね。
上司との関係と職場環境が昇進意欲に与える影響
やっぱりそういう現場と板挟みみたいな感じだったりとか、例えばノルマがその部署にあるんだったら新しいメンバーとか若いメンバーにも含めて多分部署とかチームでノルマとか達成したりするじゃん。
なんか営業職とかのイメージだと思う。でそういうふうになってくると結局こうそのメンバーがまあ足りなかった、数字が足りなかったらそれを巻き返すのって自分がその自分自身、その部署を持っている自分自身がや
んなかったら達成できないから上からはノルマ達成しろ、下にもノルマ達成しろって言うけど下からもう無理ですって言われるっていうのをこう間にクッションとして挟まるみたいな。
そう、それで自分が頑張らなあかんみたいな感じで動かなあかんっていう。そういうのを見ると中間管理職、管理職にはなりたくないよねっていうのが18%のせいなのかなっていうのは思いますよね。
なんかちょっと調べてみてなんか別データなんですけど、直属の上司に満足している一般社員っていうところでアンケートすると管理職目指したいっていう人が20.8%で逆にその直属の上司に満足してない人に聞くと
15.9%らしい。
めちゃめちゃ低い。めちゃめちゃ低い。まあまあ低いですよね。なんか自由に意見を言える職場だったりとか上司と親密なコミュニケーションが取れる職場だと管理職になってもいいかもっていう思考が高くなるらしい。
やっぱりその背景ってやっぱりチームとしてうまく回ってるなぁみたいな感じがしますよね。やっぱりコミュニケーションが回るっていうことは。それで上司との関係性が悪いっていうのはやっぱりそのなんか疲弊された
ような感じでやっぱりちょっと息苦しいというかなんか重たいような感じになってしまうのかもわからないですよね。
そうですね。まあこれを見てわかるのって正直いい職場環境だったら上司やってもいいかもみたいな。管理職やってもいいかもっていう。いわゆるホワイトの職場だったら管理職やろうかなみたいな。そういう単純な
話なんか欲しいですけどもしかしたら。
対面・リモートで心理的安全性をつくる方法
そうなると楽しい職場を作るために何か努力してることあるかなってふと考えるんですけども。僕なんかやったらテレワークじゃなくて実際に職場に行ってみんなと会わせるんですけどもやっぱり朝出た時に挨拶する
とか声をかけるとかそういうことではちょっと意識したコミュニケーション少ないですけどもそういった方法を取ったりとかしてますね。
はいはいはい。自分は基本リモートワークなんでメンバーと話す時もだいたいビデオ通話というかっていうオンラインミーティングみたいな感じなんですけどそこでも結構やっぱ意識してるのってやっぱビデオ
をオンにすること。画面をオンにして自分の顔を見せること。
なおかつそこでちゃんとうなずきとかをしっかりするとか喋る時もちゃんとボソボソ喋ったりとか黙々と喋ったりする感じじゃなくてある程度感情を込めてじゃないですけどちゃんとテンションをちょっと高めに話す
みたいな。
結構基本的なコミュニケーションのテクニックなのかもしれないですけどよりそのオンラインで離れているからこそよりそこのその会話のコミュニケーションの時の空気感みたいなところを明るくするっていうのは結構自分
は意識しているとこありますね。
オンラインってその実際にリアルで会うのとちょっと違っててやっぱりリアクションとかちょっと大げさにしないと相手に伝わらないよねっていうのが僕印象的なんですけど今後もなんかそういうちょっとオーバ
ーリアクションとかそういうのを意識してやってる感じ?
それはもうめっちゃ意識してますね。やっぱりなんか意識しないとかもしくはなんかこうよくね自分は演じ屋なので相手の演じ屋なんでやっぱり基本的にみんなビデオオフに従いがちだしそうじゃなくてもリアル
で会ってても基本なんか表情とかってそこまでこうなんだろう真面目な方が多いんで
そんなにこうハイテンションじゃないですけどすごいトーン高く喋ってくれる人って多くないんですよね。要は明るく喋ってくれてないからこの人怒ってんのかなとかなんかそういうなんかこう空気が重くな
っちゃいがち。そこを意識したければ。
っていうところがあるのでやっぱりこうあのゴンゴンさんだったら全然なんか話しかけても大丈夫そうだなって思えてもらえるようにやっぱり基本的にはトーン高くしたりとか話す時にはすごい明るく喋ったり
とか返信したりとかなんかうなずく時はちゃんとうなずくしなんか相手がなんかこう発言した時とかはなんかちゃんと返してあげるっていうところはやっぱり意識的にやんないとなかなかそのオンラインだからこそなおの
こその空気感っていうところを
この人は分かれなんだ柔らかい人なんだ分かりやすいんだこうしたって話しかけても急になんかブチギリだししなさそうだ安心感を意図的に与えに行くような動きはなんかしているとこありますね
そうですね心理的安全性すごく重要ですもんね僕もそうですわあのまあそのリアルで会うっていうのもありますし相談された時の受け答えとか話しやすさとか冗談をいつ言うとかそういうのはちょっと意識してや
っぱり会話を楽しみながら質問されてもちょっと冗談まじりの日常会話から入ってのなんかそういった感じで
意識することによって話しやすいとか相談しやすいっていうのが必要なんだろうなっていうことで我々現場に出た時にそういったコミュニケーションを取らないとすごく危険な時があったりとか言いたいこと言えな
かったらそれが本当に危ないことになる自分の精神に関わったりとか周りの精神に関わったりするので
そういうのは常々声が聞こえるようにとか常に話しやすいような雰囲気お互い注意したり注意されたりっていうような関係性上司部下関係なしに危ない時は危ないでっていうような関係性を構築しておかないとや
っぱりすごく危険と隣り合わせの職場なのでそういうのには必ず意識してやってますね
いわゆる心理的安全性みたいな話ですよね
そうですね
そうですね
そういった経験をもとに今度後輩に同じようにそういった場所に休憩する時にちょっとお茶飲みながらそういった注意をしてあげるっていうのを今やってますね
やっぱりリアルだからこそそういう多分物理的な休憩タイムとか特にあと体を動かすようなエンジニアだからと思うんですけどっていうのはそこあたりはあることによってよりそういうのが常設しやすいんだろうな
っていうイメージは持ったんですけど
逆に自分たちみたいな感じの基本リモートが多い人たちはやっぱりそういう時間ってないわけですよそのままねやってたらミーティングをやりました例えば15時から16時までミーティングがありましたってなった
ら終わったタイミングでありがとうございましたお疲れ様ですとか言って終わると
なっちゃうともうそこから話すことってまあないわけですよでミーティングもやっぱりこうみんな貴重な時間を使ってそこに集まっているわけなんでなかなかそんな簡単な雑談とかっていうのをその具体そのやりたい
案件とかのために集まっているミーティングではやりづらいっていうところがあるんで自分の場合うちのチームの場合はちゃんとミーティング雑談会みたいな感じの時間をあえて取ったりしてますね週に
ああそうなんやへー
もうそこでは本当に何でもいい最近週末に見た映画の話とかでもお出かけした場所の話でもいいし趣味の話してもいいし最近買ったもの話してもいいしっていう本当に何でも話していいよっていう回を今週に1回
作っててやっぱりそれがあることによってだいぶ新しく入ったメンバーとかも話しやすさっていうのはできているような気はしますね
ああそうなんややっぱりそういう時間って強制的にも作った方がいいんでしょうねお互いの考え方とか思考とか仕事以外のとこで触れ合うことによってなんかこう心理的安全性をよけ高めるというか向上させるような
感じがあるんで何かあった時にすぐ相談しやすいっていうのは環境的には必要でしょうね
そうですねやっぱりなんか相手の人とありを知らないと相談もできないじゃないですか ああその通りやね
で相談もできないしむしろなんかお願いとか依頼とかなんかそういうのをしなきゃいけないタイミングでもやっぱりそういうのがなかなかこうこの人どういう人なんだろうとか要は人間味がわからないと
なかなかこうそこって難しいと思ってて単純にその人はどういう経歴かとかどういう仕事をやってるかとかどういうところの知識があるかっていうのももちろん大事は大事なんですけど個人的には本当やっぱその
人その人の人となりどういう人間か人間らしさみたいなところが一番こう大事なんじゃないかなっていうのはすごいオンライン環境においては特に感じているところでありますね
はいはいはい
上司の人柄を知る会話と管理職への不透明感
そうなるとその上司、我々いうか一般職で言ったらそれの主人であったり主任の上の人とか課長とかでなるのかどうなのかっていうところはあるんですけども
そういった上の上の人と話しするような機会とかって僕らはまあ数は少ないんですけどもなんかこう一言二言みたいな感じなんですけどどんな感じです?
うちは割とでもそんな業務だけで言うとないんですけどちゃんとその意図的にそこを作りに行ってくれているような職場ではありますね
意図的に作りに行ってくれてるっていうのは喋る機会っていうことですか?
喋る機会そうですねそれこそ会社のお金で飲み会開催してるとかあとは自分がリモートワーク基本なんですけど月に一回リアルで出社することがあるんですけど
そういう時にも必ずその懇親会みたいなやつもあるしその時にもそういう自分の一個上の上司はもちろんその上の上司とかその上のその役員みたいな
人もその飲み会の方に参加してそれこそ二次会とかの方まで一緒に行ってくれたりとか
ああそうなんですねそこまで来るんや
っていうので結構そのタイミングとかで話を聞きに行ったりとかっていうのも全然やろうと思ったらできる環境ではありますね
ああそうなんですね
ちょっと前言っても15年ぐらい前であれば部長ぐらいになるとなんか雲の上の存在みたいな感じとか課長でも結構上の存在で喋りかけるなオーラーが出てて
直々の上司からその人に話しに行くみたいな段階を踏んで喋らないといけないみたいな雰囲気があったので
そういった昔の固定概念というかそういう意識があるからなんか喋りにくいなっていうのがすごく僕の世代はあるっていうのがあった話の中で
ゴンゴンの中の職場の雰囲気っていうのはすごく話しやすいのかなって思いましたね
そう結構うちはそのいわゆるITベンチャー的な感じのところなので結構そういう距離感とかは逆にそうちゃんと縮めようとやってくれているのかなっていうのはその上司たちを見ても思うところはありますね
なんでそういうところでなんかよりその自分自身にすごいフィードバックとかもらえるんでなんか全然じゃあこういうふうに今度は頑張ろうとかっていうふうに思いたりするんで
逆にそのさっきのあのアンケートの話に戻るんですけど直続の上司に満足している場合だったら管理職指向が上がるっていうところはすごいやっぱり自分も実感としてはすごい分かるところではあって
そのやっぱり上司とすごい話しやすいとか話せる機会があるとその上の上司が全くこうクモの家の人だったら
それこそどういう人かも分からないし何考えてるか分からないしっていうのがあるとなかなかそのじゃあ自分が出世したとしてもその上の上司がどういう人だって見えなかったら怖いじゃないですか
単純にその上の上司とは仲がいいけどさらにその上の上司は相性がめちゃくちゃ悪い可能性もあるし
そう考えるとそこの上司ぐらいまでなんかもう見えているとかイメージがつく
自分が仮にこの上司になったとしたら上司と同じ立場になったとしたらこれぐらい忙しいかもしれないけれども別にそれさえ飲めば
多分こんな感じの動きとかを期待されているんだろうとかこういう感じにやったら自分が実際にできるかどうかは別として
こういう動きとかこういうことになるんだろうなっていうやっぱりイメージがつくっていう環境になると
じゃあ自分もそこを目指そうかなってなんかなりやすいような気はしますよね
そうですねなんかねあのちょっとこの悪いとこばっかりしてるとあれなんかわかんないけど
あのなんかそうやって会話がない中で一言二言言われたらなんかすごくプレッシャーを感じるっていうような
なんか雰囲気があるっていうのが事実いうかやっぱりね言葉一つ一つがどんどん重たくなるんで
この人その一言って何のことやろうみたいな何を考えて何かこう目的を持って多分話しておくから
その裏の裏を考えたりとか色々いろんなとこを考えてしまうっていう
みんながこうあれどういうことなみたいなちょっとざわざわざわってなるような感じになってしまうっていう
なんかこう変な空気になってるなっていうのは昔ながらのやり方っていうか
そういうのを払拭できたらちょっと職場の雰囲気とか若干楽しくなったりとか
よく風通しのいい雰囲気になるのかなっていうところでは感じているので
僕の下のところとかそういうのはちょっと雰囲気よくやろうとしてますね
それはすごい良いと思いますね
それこそ今管理職員になりたくない一般社員が18%ぐらいいるっていう風な話もあったと思うんですけど
それもなんか最近のなんかやっぱ職場の環境的に
なんかこう前まで良くも悪くもあった会社の飲み会みたいなのってだいぶ減ってるって言うじゃないですか
飲み会の場とかああいうのが減るとそれこそ仕事でしか会話をしない
なんかこうこれやってくれこれ作ってくれこれよろしくって言われたやつを
できましたとかこれどうですかっていう本当のほうれん草的な
やりとりしか上司とかとしないってなるとやっぱりそこの人隣というかどういう人なのかっていうのが見えなくなるので
結果的にその怖い存在し自分がそうなった時にどうなるかわからないっていう不透明さ
っていうところがやっぱりこうより強く感じることが多いだろうし
でその飲み会とかが減ったっていうのもそうだし逆にあったとしても行かない層が増えているじゃないですか
なんかこうもう本当に仕事は仕事プライベートはプライベート会社の飲み会のみたいな
そういう動きをその人自身がするようになるとよりそういうのを知る機会がなくなって
結局そこの不透明さっていうのは解消されないままなんですよね
だからそうなると不透明さが解消されないと管理職の人隣とかそういうのは全然わからない
そこがわかんないと不透明だから怖いだからなりたくないっていう風にどんどんその
その人たち自身の判断によってよりその管理職への恐怖
それこそ実際に管理職やってる人は58%続けていいと思ってるわけなんで
いわゆる食わず嫌いじゃないですけどそこの部分が1回超えてなったら全然いけるやんってなるかもしれないんだが
そこの部分が全く見えないか故に怖いからなりたくない大変そうだが嫌だとか
表面的な一部見えてるとこだけで判断するっていうのが増えてるんじゃないかなって気はしますね
そういういろんなことはあると思うんですけどよりコミュニケーションとか取るようなことをして
出世とかそういうのやってみたいなって思う人がいたら逆に積極的にコミュニケーションを取るようにしてやっていくといいんじゃないかなって思いました
はいということで今回の一歩先への行動会議はここまでです
感想や話を欲しいテーマがあればお便りフォームから送っていただけると嬉しいです
それではまた次回の行動会議でありがとうございました
ありがとうございました
