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インタビュー
こんにちは、堀間菜です。
インタビュー、この番組はYouTubeとPodcast各プラットフォームよりお届けしています。
早川さん、今月もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
新年一発目の放送ということで
そうですね。じゃあ、明けましておめでとうございますですね。
そうなんです。みなさま、明けましておめでとうございます。
おめでとうございます。
今年もインタビューよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
私、たぶん前回の放送だったか
クリスマスよりもお正月が好きみたいな話を確かした記憶があって
夜は、クリスマス大晦日の夜は
みんなが出かけてて
ワクワクした気持ちで神社に向かったり
初詣の感じとかがめっちゃ好きで
言ってましたね。
早川さん、クリスマスの予定聞いた時は
ステイフォーマーだから、いつも家でみたいなこと言ってましたけど
お正月は、もう家で?
ねえ、さすがにクリスマスステイフォーマーだしね
普段もステイフォーマーで
1年1回ぐらいはね、そういうお正月はあるんですけど
僕はですね、お正月はもちろんステイフォーマーです。
お正月も?
いやなんか、初詣とかすら行ってないから
これまずいのかな、日本人的に。
例えば、年越しそばだったり
おせち食べるだったり
ご実家に帰られるだったり
そういうのはあるか。
この近年ね、やっぱりコロナだったんで
なかなか実家にもっていうのもあったりだったので
でも身内はあるかもしれないけど
いわゆる外に出る、初詣行こうよみたいな
人多いとこも嫌いだし
だからもう外、人多いみたいな
特に今度の、流れてる頃の初詣は
まだそこまでコロナが大丈夫であれば
去年結構我慢した人も行く人多いだろうが
結構多そうですよね。
うん、なんかあえてね
私も人混み多いのは嫌いだから
あえて夜、明け方の時間
1月1日になったばっかりの
ぐらいに行ったりするんですけど
それもないと。
ないというか、眠いのって無理なんですよね。
あれ早起きじゃなかったでしたっけ?
そうそうだから早起きですけど
明け方は朝か、朝という
そういう風にマインドセットしてもらえれば
いけますね。
ご家族が早川さんをマインドセットすればのお話。
そうですね、夜、ほら
その明け方というか、深夜だと
夜が遅いの延長線なんで僕眠いんですけど
逆に3時をとか4時を朝と捉えるんであれば
確かに起きれますね。
そして人が少ないっていうことで
空気が新鮮というとちょっと外に出たくなります。
ちょっとまだね、この放送日、収録日自体が
12月だから早川さんもしかしたら
私が今言ったから今年は行ってくれるといいなと
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そうですね、なので次回というか
2月の配信の時に分かりますね。
僕らがね1月収録、だいたい1ヶ月前ぐらいに収録してますんで。
なのでぜひ皆様のお正月の過ごし方なんかもね
送っていただければ嬉しいなと思うんですけど
そうですね。
そんなところで今回の本編に入っていきたいんですけど
今回は早川さん、どなたにインタビューされたんでしょう?
今回は杉山大さん、モリビル株式会社の方です。
なぜインタビューされたんですか?きっかけは?
もともとはですね、先月出ていただいた
ギャラリストのぬかが小太郎さんにですね
いろいろ話をした時にやっぱり面白い人は
面白い人を知るということで
いろいろこうね、緩くなんか面白い方
周りにいらっしゃいますかねみたいな話をした時に
真っ先に出てきたのがですね杉山さんだったので
ぜひということでご出演今回いただいたっていう次第です。
チームラボのチームラボボーダレスをプロデュースされた
そうです。
行ったことありますか?
実際マナさんにもインタビュー聞いてもらったと思いますけど
行ったことありました?早川さん
ないです。あったんですか?
いや私もなくて
あんなにね、インスタグラムとかでよくチームラボの
素敵な画像とかは見るけど
実際に行ったことないから
どうだったんだろう早川さん
行った感想はと思って
でもそれこそこのインタビュー流れる時にね
この今日の第一回か分かりませんが
多分インサートでインタビューの途中で
その映像も出てくると思いますけど
やっぱりインタビュー中でも少しお話ししましたけど
もちろんその何が一番すごかったかっていうと
もちろんそのインスタ映えするね
映像素晴らしかったんですけど
個人的に一番すごいなと思ったのはですね
真っ暗闇の中で
さまよい
その中で発見するみたいな
そういうコンセプトだったと思うんですけど
ですが
僕全くってこともないですけど
迷う感がなかったんですよね
つまり
真っ暗ってももちろん光もあります
照明もあるんで本当の真っ暗ではないんですけど
いわゆる銅線がね矢印こっちこっちとか
そういうのがないんですけど
さまよわせているようなんですけど
なんて言うんでしょう
きっちり最後出ていけますし
その出ていくのも出てき方はもちろん
その人の無限なやり方があるんですけど
なんて言うんだろうな
自由度は無限にあるんだけど
最後ちゃんと出口は出れるよっていうね
映像が素晴らしい
チームラボのクリエイティブは素晴らしいんですけど
個人的にはそれと同じくらいやっぱり
そこがねある意味
森ビルなのかなと思ったんですけど
空間のプロデュース
そして彼自身がねアーティストから始まっている
ということもありますけど
その辺がすごく刺さりましたね
ちょっとこれ言ったことある方もない方も
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映像とかその裏側に隠されたものなんかも
楽しみながら聞いていただければと思います
それでは杉山大さんのインタビュー第1回をお聞きください
今日はですね
森ビル株式会社タウンマネジメント事業部新領域企画部
課長杉山大さんにお話を伺いたいと思うんですが
あえて名刺でいただいた肩書きをきっちり言わせていただきましたが
今日はですね
これどこにいるか言っていいんですよね
いいですよ
お台場のですね
これフルネーム言えないんですけど
なんて言えばいいですか
ここの場所
お台場の森ビルデジタルアートミュージアム
エプソンチームラボボーダレス
っていうところです
さすがですね
それはそうですね
の裏側
まさに裏側ですね
バックヤードで場所をお借りして
インタビューさせていただきたいと思うんですが
今杉山さんにご紹介いただきましたが
杉山さんがこの森ビルディングデジタルアートミュージアム
エプソンチームラボボーダレス
一番短くすると
チームラボボーダレスで大丈夫です
チームラボボーダレスに深く関わられたということで
今回そのご縁もあって
いろいろお話を伺っていきたいんですけども
杉山さんはこのチームラボボーダレスの
一言で何をされたと言っていいんでしょう
もともとチームラボと森ビルがですね
ここは一緒に運営する
共同の事業体を作って
そこが企画から運営まですべてやってるんですね
それも森ビル側の担当をしていました
なのでチームラボと森ビルとで一緒にやろうと言い出したという形ですね
そうなんですね
このチームラボが2018年の6月ぐらい?
6月ですね
そうすると3年半ですね
3年半って言うとどうですか?あっという間ですか?
あっという間でしたね
初年度があまりにも多くのお客様に来ていただきまして
おかげさまで年間で230万人のお客様に来ていただくことができたんですね
採算分岐でも余裕で超えたという噂を聞いてますが
本当にありがたいことで
世界中から多くのお客様に来ていただいて
それからですね
やはりコロナになってしまったので
お客様の人数制限をしながら
安全な運営を心がけて今に至っているという感じですね
なるほど
先ほどこのチームラボボーダレスの
そういう意味では企画運営室長
今はもう形としては一回離れている
そうですね
当時関わられて立ち上げに尽力されたということなんですけど
このチームラボボーダレスが
世界で最も優れた文化施設等に贈られるティアアワード受賞ということで
その他にもタイムで世界で最も素晴らしい場所にも入ったりとか
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あと僕が調べたところによると
ブラピとかウィルスミスとか
ジャスティン・ビエバーとカニウエストが一緒に来たとか
これはぶっちゃけ話として
招待したとかなのか
いや本当にお忍びっていうのも変ですけど
本当にびっくりしたことに
ジャスティン・ビエバーとカニウエストが来たっていうのは
全く僕らも突然の出来事で
そもそもジャスティン・ビエバーとカニウエストが
2人一緒にいること自体がニュースじゃないですか
そうそうそうですね
それが東京のこの場所で2人出会って
確かキム・カーダーシアンも一緒に来たんですけど
インスタグラムランキングの世界のトップ10の中に入っている2人が
同時にここに来て
チェックインのジオタグ付けて
こんなところでバーンって上げてくれたんで
世界からみんなどうしたのって感じで
すごい広告ですよね
本当そうですよ
広告費に関わる
ありがたいことですよ
むしろ彼らお金払っても動かない人たちなんで
本当にありがたかったです
びっくりしました
あれもちろんショウも嬉しいでしょうけど
同じぐらいというかまた違う意味で嬉しいです
本当にそういった意味で言うと
ハリウッドのいろんなセレブですとか
インフルエンサーなどが本当にこぞってきていただいて
自分のご自身のSNSを使って
すごく綺麗な背景をトムにアップしてくれたんで
本当に情報が世界に広がるの早いなって感じましたね
これいきなりザックバに聞きたいんですけど
杉山さんがいろいろ構想されてね
こういう風になったらいいなみたいなビジョンがあったと思うんですけど
どうでしょう?もちろんコロナとかいろいろあってっていうのはあると思いますけど
今が完成形なのかどうかもわからないですけど
イメージしたものを上回っているのか
別に悪い意味じゃなくてイメージ通りなのかとか
良い意味で全然よく描かなかった感じの予想外もあったのかとか
例えば側面がいろいろあるんですけれども
お客様からの反応ですとか
事業の面で言いますと
想像を上回る成功を収めることができたっていうのは
すごくありがたいことで
本当先ほど申し上げた通り
今本当に世の中の情報が広まるスピードが
いかに早いかっていうことなんですよね
そうですね
6月にオープンしたっていう話でしたけど
オープンして3ヶ月後には
ほぼ世界からの
ここのために来るってお客さんがどんどん増えてきたんで
それはすごいですね
僕ずっと展覧会とかアートのイベントとか作る仕事をしたんですけど
やっぱりそれって国内のお客様に対して
アプローチしていることが多かったんですけど
この施設に関して言うと
海外からのお客様がここに来て
自分のSNSを使って海外にアプローチすると
どんどん広まっていったっていうのがびっくりしました
なのでまず収益とか
お客様からの評判っていう意味で言うと
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オープンする前に考えていた期待を
大きく超えることができたっていうことがすごく嬉しいことです
じゃあ他に予想していたこととかっていう意味で言うと
このミュージアムがすごく大きいミュージアムで
一万平米のデジタルトミュージアムって
結局作ってみるまで誰も体験したことがなかったことなんですよ
そこも面で含めても
自分たち作り手側としても
想像を上回るものができたなと思っています
今ちょうどその一万平米ってありましたけど
僕も今回おそまきながら
3年経ってから行くなよって感じなんですけど
今回ご縁いただいて
普段インタビューでは
誰かに会うためなら海外どこでも行っちゃいますけど
意外とインドア型で
家を出るか国を出るかみたいな
そういう感じで来てなかったんですけど
ここのコンセプトも
さまよい探索し発見しようみたいな感じであったんですけど
やっぱりこの間見させていただいて率直に感じたのが
とにかく広いなと
暗いから正直あんま分かんないじゃないですか
どこからどこまで行く
ものすごくこう進みなさいみたいな案内があるわけでもないし
でもなんかちょっと派手な言葉にはならないんですけど
見えるもののね
当然素晴らしさはチームラボと一緒にやったら素晴らしいんですけど
個人的にはそれはもちろんなんですけど
やっぱり目に見えない仕掛けというか
ちょっと言語ができないんですけど
それがすごかったなって思って
なんて言うんでしょう
簡単に言うとさまようってありますけど
やっぱり迷いそうで迷わないというか
そうですよね
なんかその辺がすごく
人間なんとか科学なのか分かんないですけど
考え尽くされてるのか分かんないですけど
つまりそのさまようって言っても
基本的にはちゃんと書いれたし
裏話でね実はちょっと回ってなかったところがあったんですけどね
後から気づいたところもあるんですけど
この辺ってどうなんでしょう
そこはですね一番チームラボとモリビルサイドで
いろいろ協議しながら考えていたところなんですけども
僕らが当初考えていたことの一番のポイントは
お客様自身が主人公になる形で物語が進むような
そういう展示にしたいなと思ったんですね
世の中にあるいろんなエンターテイメントとか小説とか映画って
誰も同じストーリーを見れるものじゃないですか
当然ですけれども
他の主人公の活躍する姿に
感情移入しながら楽しむような映画とか小説とかある中で
ここの美術館ミュージアムでは
一人一人が自分が主人公になって
その人同士が経験するものを持って帰ってもらうためには
どうすればいいかということを考えたので
ある程度ちょっと分かりづらさを入れたりとか
でもあまり分かりづらくしすぎてしまうと
ストレスになってしまうので
そこの調整とかっていうのはかなり気を遣いましたね
さじ加減が本当に絶妙だなと思って
これもぜひ皆さん言っていただきたいんですけど
原稿するの難しいですけど
本当にいろんな空間があって
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一歩間違えて当然基本暗いじゃないですか
ぶつかったら危ないみたいな
でもこれ以上行くと危ないけどそうならない
ギリギリのラインを全部組んであるように感じるんですけど
それがまさにモリビルなのかもしれないですけど
相当気遣ってるんじゃないかな
入口のところに
壁に
さまよい探索し
発見するっていうのを大きくバーンって書いたんですね
あれって実は
オープンする
1週間くらい前までなかったんですよ
あの言葉って
あそこ何もなかったんですか?
まっ黒い壁だったんですよ
そうなんだ
これは本当に実話なんですけれども
オープンする1ヶ月くらい前に
トレーニングをしようと思って
モリビルの社員の家族ですとか
TeamLabの家族ですとかを招待して
一般公開のプレイベントみたいなのをやったんですね
そこで最後アンケートをみんなに書いてもらったところ
僕らが最初設計していた
さまよいことの面白さっていうのが
全く伝わってなくて
このアンケートを見ると
わかりづらかったとか不親切だっていう
1週間前に
これ根幹じゃないですか
しかも一番いいとこですよね
ストレスしか与えてなかったんだってことで
結構びっくりしちゃってですね
これはまずいと
同時なさそうな杉山さんでもさすがにちょっと同時ました
すごくて
TeamLabのメンバーと一緒に
これ我々が提供しようと思っていた概念って
きちんとお客様に伝わってないと
だったらもう少し入る前に
これからあなたたちが体験する部屋っていうのは
こういうものなんですよっていうことを
しっかりとマインドセットをしてもらってから
入ってもらうことによって
体験が変わるんじゃないかなと思ったんですね
それでTeamLab猪子さんですとか
いろんな人と考えて
あの言葉を張りました
さまよい探索し発見する
だからこれからMuseumは
自分たちが歩いて作品を探すんですよと
そうしたら一気に不便だったものがひっくり返って
不便が楽しみに変わってくれたっていう
本当に発明みたいなこと
発明ですね
でしたね
一気に
そうそう
なんかやっぱし
それこそ我々って今便利な世の中に過ごしてるじゃないですか
欲しいものがあったらAmazonで探せばすぐ買えるし
行きたい場所もGoogleマップで最短距離で行けると
それに慣れすぎてるからこそ
この空間では
あの通路の先を曲がると何があるかわからない
このワクワク感を
最初は不便さでストレスになったところを
あえてエンターテインメント化して
それが価値なんですよってことを示してあげることによって
すごくなんか
その人にしか感じられない
この場所で得られる経験と価値になったんじゃないかなって思いますね
ある意味杉山さんとかTeamLabの方としては
もちろん神ではないですけど
多分文字入れなくても作り手でもあるし
より多くの人に広げるためには
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特にアーティスティックな人とかクリエイターの人だと
それが偉いとかってわけじゃない
やっぱり気づくと思うんですよ
ちょっと僕が話前後しちゃいますけど
この間うちのスタッフにも言ったんですけど
その中にいる時にちょっと海外を感じたんですね
ちょっと言語化できなかった人が今気づいたのが
僕は特に縛られるの嫌いなんで
ここ通ってくださいとか
そういう枠嫌いなんですよ
だからそれが一切なくて
逆に日本にいると普段すごい不自由感があります
海外行くとすごい自由感で
何もないとか制約がないの
だからないじゃないですか
だからすごく心地よくて
最近海外行ってないけど
なんでこの暗い目を歩いてるのに海外らしさを感じるのかな
みたいに思って
例えば自由な空間ですからね
全く順路がないので
お客様が自分で行きたいところを進んでもらって
見たいタイミングで入れ替えとかもないですから
楽しめると
なのでお客様によっては
すごい長い間いる方は
朝来て夕方までいらっしゃいますよ
できますよね
一日楽しんでいただく方もいらっしゃいます
エンディングのお時間です
インタビューでは皆様からの
早川さんへのご質問や番組へのご感想
取り上げてほしいテーマなどを募集しております
エピソード説明欄のURLから
どしどしお寄せください
またいただいたご質問等は
月末のYouTubeライブにてお答えしていく予定です
今月のライブは
1月26日水曜日の夜19時から
たくさんのご質問募集しております
待ってます
そして早川さんと参加者の方が
お気に入りの本をシェアし合うQRカフェの
1月19日水曜日の19時から
Zoomにて開催されます
今月はどんな本を早川さんセレクトされたんでしょう
はい今回はですね
今YouTubeの方と画面共有させてもらってますが
この本です
ジェンマ・エルウィン・ハリスさん
川で処方針者から発売されている
世界一素朴な質問
宇宙一美しい答えという
タイトルが長いんですが
すごく気の利いたタイトルだな
という風に思うんですけども
今お話ししたように
海外のジェンマ・エルウィン・ハリスさん
タイターであり編集者の方だと思うんですけども
この方がですね
自分のお子さんからですね
やっぱりマナさんも子供の頃
いろんな疑問を抱いたと思うんですね
ここにあるようにですね
どうして音楽があるの
風はどこからくるの
蜂は蜂をさせるみたいなね
お子さんからいろんな質問をされた時にですね
それだったら思い切って
世界の第一人者にみんなの疑問をぶつけてみようみたいなね
100の質問に世界の第一人者100人が答える
その企画から出来上がった本なんですけども
非常にね
その100の質問の中にも科学のものだったり
もっとこういう
どうしていつも大人の言うことを聞かなくちゃいけないな
イギリスの方なんですけど
やっぱりイギリスらしい皮肉のひいた感じ
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どうして猫はいつも飼える道が分かるの
なんてもありますし
どうして恋に落ちるのとかもあったと思うんだけど
なんかその
いわゆるお勉強っぽいものもあるし
そうでないものもあったりね
その辺が非常に面白いので
これ読むだけでも面白いですし
僕なんか子供の読み聞かせとか
寝る前にこういうのでと思ってたんですけど
意外と僕の方が魔人になってですね
気づいたらこの本読み切ってたなみたいなのがあって
この本実は好評だったみたいで
タイトル忘れちゃいましたが
こんな感じの世界一層極な質問
宇宙一位美しい答え的な感じで
第2弾も出ててですね
そちらも今手元に
あってっていう感じのシリーズなので
やっぱりこのQRカフェっていうとね
いつもお話ししてるように質問と読書は
人生を豊かにするということで
本という題材を使ってるんですけど
やっぱり僕インタビュアーでし
会う力っていうものを皆さんに
伝えていきたいと思ってるので
その時に必要なのってやっぱり質問だと思うんですよね
なんでかといって質問力をつける
勉強会とかそういう思いものではないので
読書を楽しみながら
皆さんに質問の楽しさみたいなものを
味わっていただきたいなと思っているので
今回はまさに質問答え
その楽しさを楽しみながらね
みんなで体現しながら
いろんな一流の人たちで
どう答えてるのかみたいなことも
共有しつつ
人生アップデートしたらいいなっていう
今回はそんな思いも込めて
この世界一層極な質問宇宙一位美しい答えを
ピックアップしています
なんか早川さんがお選びになる本
なんかいつも絶妙ですよね
そうですか
自分では全然わかんないんですけどね
私だったら絶対選ばないけど
前回の5000日後の世界
ARのお話とかも
自分では絶対に選ばないけど
読んだらめちゃくちゃ面白いっていう
でもそうですよね
やっぱり本の話ってね
自分ではなかなか気づかない視点がね
自分の周りの人からこんな本あるんだって
こんな視点あるんだってことがね
自由にシェアできる
そういう場だと思うので
非常にこの本題材にね
本題材なんですが
いつも参加して思うんですけど
やっぱり究極的には本は実は
これ言うと混乱するかもしれませんが
ただの題材に過ぎなくて
その本をもとにみんなでいろいろ語り合って
みたいな感じなので
是非是非まだ参加していない方は
遊びに来てもらえたらなというふうに思います
次回が1月19日の水曜日の19時からですね
Zoomにて開催されます
私も参加楽しみにしているので
皆さんの参加もお待ちしております
ということでそろそろお別れの時間になってしまいましたが
あれですね前回私声めっちゃガサガサだったから
そうだったね
加湿器をフルで焚いて
しかも濡れたタオルを3枚ぐらい部屋に干して
でも声今日いいですね通ってますね
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いや復活しました
あとお水をいつも飲んでるんですけど
水に龍角酸の飴を入れて飲んだら
結構喉の調子が
渋いね龍角酸でも美味しいよね
粉みたいなやつかかってるやつでしょ
嫌いな人は嫌いだけど好きな人は好き
いいじゃないですか
僕も一時それよく使ってました
今日は絶好調でお送りすることができました
よかったです
また次回も絶好調な声を皆様にお届けできるように
また皆様と次回放送で会えることを楽しみにしております
それでは皆様ごきげんよう
さようなら
