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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感
上場企業から中場企業まで、延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、
組織・人に関するあらゆる問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、井上先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日も炭酸ですね?
今日も炭酸。いつも炭酸。
一本は炭酸なんですね。
必ず?
うん。
朝から一本目は炭酸。
決めてるんですか?
うん。で、次水。
で、夜はまた炭酸。
それは健康にいい?
なんとなくこう、自分の味の感覚のローテーション。炭酸にはまってるんですよ。
夜の炭酸は酒ってことですか?
そうですね。酒で炭酸と割ってるっていう意味じゃなくて、チェイサーが炭酸なんですよ。
そういうこと?
そうすると飲みすぎないでいいので。
それはあるかも。
炭酸たくさん飲む。水よりは炭酸の方がおいしいから。
ちょっと、よくわかりませんけど真似してみよう。
やってみてください。
というか、今日200回目ですよ。
素晴らしい。
そっち先に言えよっていうね。失礼しました。
いえいえ。
200回か。
すごいな。
何年前ってことですか?
4年前。
4年前だ。
そんな経ちますか。
経ちますね。
いや、なんだかんだで。
いやいや、これからもよろしくお願いします。
引き続きよろしくお願いします。
というわけで早速質問にいきたいと思いますが、今回は質問だけが来ているようですので、質問だけ読み上げたいと思います。
社内の人間と業務をする上で必ず喧嘩になってしまう人がいます。
お互いの持っている領域が違うので共通言語が生まれにくいのが現状です。
私としては相手の領域も理解した上で会話をしているつもりなのですが、噛み合いません。
しかし業務上では必ず連携をしなければいけません。
どのようにコミュニケーションをとっていけばいいのでしょうか。
なるほど。
いますよね。
これもう組織マネジメントっていうかね。
家とかでも起きそうな話ですけど。
何かあるとね、ちょっと噛みつき系の人っていますもんね。
いますね。
誰に対してもね。
何が起こっているかなんですよね。
最近ね、青木さんみたいな。
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いや、ちょっとまた学ぼうかなと思って。
ちょっと学んできて、入り口のセミナーというか研修というか受けてきたんですけど。
ちょうど。
そんな中にもね、今みたいなことの話題が出てました。
コミュニケーション上にゴットマンさんという心理学者が提唱しているらしいんですが。
ゴットマン。
コミュニケーションにとっての四毒素というのがあって。
興味深いですね。
避難、侮辱、無視、防御みたいなのがコミュニケーションにとって起こると非常に毒のようにそれが効くと。
避難、無視、防御、侮辱。
この研修の中では、その中で自分はどういうことをしてしまうだろうか。
この中でね。
傾向として。
っていうのを内省するというかね。
やったりもしました。
で、なんでこの話をしたかというと。
今のうまくコミュニケーション取れないぞというのも相手の方が意外と噛み合わない傾向の強い人だとすると。
その方がどちらかというとこの4つから見ると何が起こってるか。
なるほど。
で、実はこの4要素って全部絡み合ってるんだよね。
防御したいから攻撃すると避難になる。
はいはいはい。
で、やっぱり逃げる、無視するっていうのも違う行動。
どちらかというと全体の中にやっぱり自分、防御的な意識っていうのが強いと思う。
全てにおいて。
なんかそんな感覚ありますね。
攻撃が最大の防御だっていうぐらいな言葉もあるように。
だから攻めに行くと避難とか侮辱になって。
そこから自分を守ろうというのが強いと防御的だったり無視したりとか。
無視っていうのをいわゆる逃避するっていう感覚でしょう。
で、多分今のお話でいうとどちらかというと攻撃体制をすぐ取っちゃうんだろうなと思う。
これはどこからですか?
喧嘩になりそう。
喧嘩になりそうっていうあたりですか?
こちらとしては一応モンパかってますよと相手の方がありますね。
この方は自分じゃそんなつもりないんだけどなんでこんなにきつく返ってくるんだろうって思ってるんだと思います。
はいはいはい。
なるほど。
で、きつく対応してる方の質問だとしたら。
昨日なんだ。
逆に言えばそれがヒントですよね。
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なるほど。なんだろう。
なんで私のことを責めるのとか。
で、この独創の裏側にはゴッドマンさんの話を聞いてきてなるほどと思ったのは
この4独創の裏側には願いがあるっていう願望がある。
はあ。
ふんふんふん。
だからこうしたいのにそうなれないのでこういう4つのおかしなことが起こる。
じゃあその願望は何かをわかると。
つまりもしこのコミュニケーション上で何か言うとちょっと攻撃的な態勢に入る側の人がもし質問してくるとしたら
理解されてないんで非常に失礼なことを言う人が多いみたいなね。
はあ。
そういう質問でどうしたらいいんでしょうと。
私は立場がありませんみたいな質問になるとね。
なるほどね。
うん。つまり私のことがわかってもらえてませんとか
わかりもしないのに要求してきますとかそういうことになると。
はいはい。
じゃあそれをこの願いというか願望に置き換えると
自分のある意味自分のやりたいような仕事の進め方とかいうことがしたいということと
なんかこう違うものを要望してくるんならそれなりの態度で来てよみたいなことだと思います。
なるほどですね。
この方が相手の立場もわかるのでっておっしゃってるんであれなんだけども
ちょっとねこの質問者がもう少し大きく見て
その態度に出る人が何がしたいのかっていうのを何を守ってるというか
何を避けようとしてるかというか後ろにあるものね。
今回で言うこのゴッドマンさんというその願望的なもの。
そうそうそうそう。
どうしたいのかっていうのを聞いた。
例えば何かをこういうオーダーを出しましょうとこれやっていただけませんかって言ったら
いやちょっと今忙しいんだけどさとかってのがあったら
あのこれがこれをこういうことが必要なんですと。
こういうのが必要であなたのね仕事の領域なんでお願いしたいんだけどってことなんだけど
これこういうことをやらなきゃいけないんですがどうしたらいいですかって聞いちゃうとか
とかね。
なるほど。
やってくださいじゃなくてこれやらなきゃいけないんですけどどうしたらいいでしょうか教えてくださいみたいな。
そうすると向こうがここまではやってきてよって言うかもしれないけど
一応相手がそれをやるとしたらっていうのが出てくると思う。
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でやらないということを前提とした話だったらちょっと違うんだけどね。
もちろんこちらとしてはやってもらわなきゃ困るのでこういう理由でどうしてもこれを進めないとプロジェクトが動かないので
ちょっとお願いしたいんですけどどういう風に進めたらいいですかとかどんな風だったらいいですかとかっていう風に
相手に何かこの委ねる部分っていうの相手の判断を委ねるとか相手がやりやすいようなことを一回聞いてあげるとか
してあげるとちょっと手間かけとね。
このどのレイヤーの仕事の方と喧嘩しているのかが見えないところはあるんですけど
なんか一般的にって言うと
すごい誤解もあるとかなり偏見もあると思うんですけど
例えば経理とか総務とかみたいな決まったルーチンとなっている仕事をしっかり守っているような方と
こういうバチバチっていう喧嘩になる傾向はあるなと
ありますよ
やりますよねよく
管理系の仕事とか事務系の仕事の人ってある意味
守備型の仕事をしている会社の機能としてはある
ということは守備型の人たちって守らなきゃいけないルールだとかがあるので
ある意味それを基準にしてそれを乱されることをすごく嫌がる
そうですよね
だからそのルールにのっとらないことを
そんなの前日に言ったって無理でしょとか
決まってるでしょ1週間前ってことが前に出る
そっちが先ですよね
そういったときの保守系の仕事の方の願望は人にも当然よるんですが
収書度高く言うと何系の願望なんですか
きちんとして仕事は進めましょう
ルールをちゃんと守りましょうとか
決まったやり方をやりましょうとか
ルール的な発想が強い
どちらかというと協力者というよりもジャッジマンの感覚になって
それはダメですよとか
ルールと違ってますよみたいなことを先行しやすい
だからそれは違います
それはちょっとイレギュラーですよってことを言ってることが多い
そのケースで言うとありそう
だったらその時にこっちは最初に
ごめんイレギュラーなんだけどさって言っちゃえばいい
先にね
イレギュラーで大変申し訳ないんだけどさとか
あれなんだけどちょっとこれ
昨日起こってしまってどうしても
何とかしないといけなくて困っちゃってるんだということを
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言っちゃう
イレギュラーであることの認識をしなきゃいけない
捨てますって言ってあげた方がいい
はあそういうことね
これがさっき言ってた相手方の
避難無視侮辱防御みたいなところの裏側を
まず考察して
まあ一応今の推測的なところもあるけど
もし遠藤さんが言うように
意外とこういう態度を取る人が
そういうちょっと守備系な仕事をしている人に見受けられる
確かにそうなんだよね
だから
例えば製造現場でも
あるきっちりとした仕事を
ずっとやってきた人に起こりやすい
だから裏側に結構きっちりとするっていうのがある
そこね
そういう方と大抵営業とか
現場のゴリゴリやってる人とか
ちょっとこれ回しといてとかで
ちょっと待ってください
あるある
イレギュラーだなそういうの
イエローカード出したいね向こう
そうだね
簡単にそんなもん取ると思ってんじゃないわよと
私が番人ですっていう部分もあると思う
だから黙っちゃいませんよ
それ違いますからっていうことを
言いたい部分もあると思う
一つ業務上の相手の立場で考えると
そういうことが起こってるだろうということと
あとはもう一個は
ある意味人格的なところ
個性特性みたいなところで
やっぱりこう
ちょっと攻撃に出やすい人っていうのもいるので
それが相まると
まあやりにくいな結構っていうのもあるかもしれない
表面的にはもうなんかああってなって
見えなくなっちゃいますよね
これは全然話違いますけど
関係性の質
関係の質とか
ゴールデンサイクルやらじゃないですか
あの観点から見ると
なんかあったりするんですか
なんとなくちょっと抽象度を上げたいから
一回するね
相手と自分っていうことで
相手がこうで私がこうだから
どういうコミュニケーションを取りましょうか
っていう観点があるんだけど
ちょっと大事なのは
その人と自分でっていう
ペアだと思って
私とはこの人でやるっていう仕事は
どんなふうになるだろうか
決まりペアの組み方によっては
同じ仕事でも仕方が違うと思う
だからそういうように
この人と私はどういう仕事の仕方をするんだろう
っていうのを
なんかなんとなく設定しておくと
それがこの2人という
ペアで行われる仕事っていうのがあるはずなのに
仕事ってこういうもんだろうとか
この仕事ってこうやってやるもんだろう
は一体わけにおいて
この人と私がやる仕事ってどういうことだろう
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つまりこの人と私は手順をしっかり踏まなきゃ
この人が嫌がるから
だけど手順さえ踏むとスピーディーだし
適格だから
適格な仕事をするというのが
多分非常にいい特徴
だけどやっぱりさっき言ったように
イレギュラー的なものとかに関すると
ちょっとギクシャクするんで
この扱いはこういう気をつけるっていうか
こういうふうに進めることが
この2人の間のルールだなっていう感覚を持っている
つまりこの人と私がこういう仕事をするときは
この手順を踏むんだと
最近出てきませんが
組織は論理の話と感情の話がある時期
最近口に出されていませんけど
その感情的なというか
関係としての話と仕事としての話を
ちゃんと切り分ける
切り分けるというか
ある意味ではどこかで融合するんだけど
例えば遠藤さんと僕だから
この話になってるわけで
他のナビゲーターの方とだったら
違う話に同じテーマでもなる
逆に言うと僕じゃなければ違う話
つまり2人で行っているのが結果になる
そこがやっぱり組織のチームの面白さだから
だからこういう時も
自分のセクションじゃないけど
何かこの人に頼み事をしてやるということが
ある種状態化してるんであれば
この人と私っていうのはどういう仕事をする
この2人の人格でね
仕事の人としての2人のペアの人格を
こんな進め方をする仕事人だねっていうのを
設定するっていうのは大事だと
さすがですね
この方ねぜひ今後も喧嘩いっぱいするんでしょうから
頑張っていただきたいところですが
だから喧嘩をすることも
変な話やり方っていうふうに設定の仕方もある
喧嘩がやり方のうちの一つ組み入れちゃうんですか
つまり何かが相手にとってカチンと来ることは
カチンと来る
それを避けようとするんじゃなくて
カチンと来たらカチンと来るって
来た時にどうするかっていう
仕事の進むこともある
というわけですね
あくまでそれは
その一つの関係でのペアとして考えると
そうなるわけですね
ぜひ今日のお話を聞かせていただいて
こういうシーンは日常でもあるでしょうか
ありますね
というわけでやってまいりました
井上先生本日もありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
本日の番組はいかがでしたか
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