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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感
上場企業から中場企業まで延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、
組織・人に関するあらゆる問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、
井上先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、今日も行っちゃいますか。
行きましょうね。
質問の方に入りたいと思いますが。
カフェショットは大丈夫なんですか?
大丈夫ですけどね。今年から少し目が痒くなりますね。
なります。
今年すごい量らしいから。
そうなんですか。毎年その話をしている気もしますけど。
そうそう。
どんどん毎年増えているってことだよね。
ってことなんですかね。
収録への影響を全員食らっているっていうね。
本当?
いや、そこまでではないかな。
前回、弁護士の向井先生の方に。
もう流れたのかな。
とんでもない声なのがあるんで、ぜひ聴いてください。
ギャグみたいな声で喋ってましたから。
かわいそうに。
風も一緒に。
公演とか大丈夫なのかな。
公演でやられたらしいんですよ。
ダメで、次の日公演で。
で、もう出なくなって、そのまま収録して。
これはネタでやりましょう。
そんな中でいきたいと思います。
この方です。
匿名希望ということで、ご質問だけになっております。
対話が会話になっている人が多い気がします。
そこは厳密でなくて、徐々に変化していきますか?
どういう意味ですか?
そこは厳密でなくて、徐々に変化していきますか?
境目の話ですね。
要は対話が大事ですっていう話をしているので、
対話大事なんだけど、会話って終わってるよねと。
あんまり会話じゃなくて対話しようとかって
やらなくていいんですかねっていうことでもあるのかもしれない。
一旦、会話と対話って何が違うのって話だと思うし、
それに似たもので議論みたいなのもあるので、
それぞれの違いって何かね、それぞれの目的は何かなっていうことを
一回整理したほうがいいかなと。
いいですね。基本の。
基本をまずね。
最近こういうのないですかね。
会話っていうのはやっぱりある種コミュニケーション上に大事で、
言葉を交わし、お互いの状況を知るとか、
関係性をスムーズにする入り口みたいなもんでしょう。
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だから会話っていうのも絶対必要。
言葉を掛け合うというのも絶対大事なんで、
昨日どうしたのとか、昨日飲みに行ったんですよねとかね、
そんな話でも全然コミュニケーション上は必要なので、
情報のやりとりとかね、そういう意味では会話は大事です。
で、対話っていうのは何かっていうと、
その前に議論の方を先に言うと、議論っていうのはやっぱり
結論を出すというか、ものを決めるために議論っていうのは必要かなと。
で、いろんな意見がある中でどうしようかと。
だから真剣にそれぞれのデメリットだとかメリットだとか、
いろんなものを話し合いながら、じゃあこうしようと。
っていうことが議論の目的かなと思うので、
ずれちゃうけど議論のようで喧嘩になっている場合があるから、
それは議論じゃないよねっていう。
喧嘩になっていてもその問いに対してきちんと結論が出る、
意思決定ができるものであれば議論であると。
感情の動きというものが裏にネガティブなものが起こっていようが、
結論に至るというプロセスを踏んでいればある意味では議論かな。
場合によっては感情を表現してもいい関係性があれば、
それはそれでもいいと思うんで、
ただ戻ると議論は結論を出すというためにやりましょうということで。
じゃあその間にある対話、会話と議論の間にある対話というのは何かというと、
決めることをする必要はない、対話は。
だけど情報をお互いに言い合って終わる会話とは違う。
何が足りないんだ。
何かについてお互いどう思ってるっていうようなことと、
それってなぜそうするのかなとか、
このことって結局どういう目的があるんだろうとか、
いわゆるホワイの部分にちゃんとアプローチしていくのが対話の意味。
だから対話には最初会話から始まるんだけど、
対話に至るときに必要なことっていうのは、
お互いの違いについてしっかりと触れることなの。
よくあるのは、ああそうなんだ、
遠藤さんそう思うんだ、
あれそれって意外と結局同じようなことを言ってるだけだよね、
違いを掘り下げないでスッと違うね、
それお互い見解違うかもね、
人ってそれぞれ考え方あるもんね、
違っている部分をさらっと触ったけど逃げていっちゃうみたいな、
そこからいなくなるっていうのは会話ではないんだよね。
対話っていうのはそこに、
え、今なんでそんなこと言うの?みたいなことが入っていけるかどうか。
なぜの深掘りっぽい感じですね。
そうなぜ、だからホワイの部分、
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その人の目的は何なのか、
どこからそれを言ってるのか、
その人の背景とか、
その人の奥にあるものにお互いが触れていくっていうことが、
だから対立なんだよねある意味では、
対立を避けるんではなくて、
そこによく言う向き合っちゃう。
あ、違うね。
でもこの違いって何が生まれてるんだろうね。
でも共通するものもあるよね。
目的はこれだもんね。
でも手法の違いだよね。
もしかしたらこれって目的はそもそも違うねとか、
そういう違いについて、
違いの本質的ってことはあんまりここで使うと誤解があるかもしれないけど、
なんだこれっていうところに入っていかないと。
これが対話の一番大事なところ。
それからもっといい対話は、
あ、君はこういうことを言ってるんだよねって理解し、
お互いした上で、
いやだとするとさ、
この融合が始まるとさ、
これってさ、言ってることさ、
二人の意見が合わせるとこういうことかなとか、
両方やってもいいかもねとか、
場合によっては違う方法がいいってこと?
見つかっていくところまで話せるといい。
対話はね。
じゃあそうしようっていうのは、
さっき言った議論の決めみたいに似てるように感じるかもしれないけど、
そこのプロセスがちょっと違う。
今の話を聞いて、
最近よく聞くホラークラシー、ティール組織みたいな、
ああいう組織の目的がコレクティブジニアスみたいな話で、
集団転載。
子の転載じゃなくて、
集まりの中に転載性が見出せるみたいな、
話の文脈に近いものを感じたんですけど、
全員一人一人思ってるんだよね。
それが完璧、
塞がれることなく、
上からの圧力で塞がれたりとか、
声の大きい人によって仕切られたりとかする、
塞がれて出なかったんじゃなくて、
まず全部出すっていうことが大事で、
出したものをみんなで冷静に見て、
融合していって新しい知恵を生む。
あれがやっぱり集合転載のポイントだと思う。
だから出し合うってことをしなきゃいけないので、
これについてどう思うのかっていうことを、
対話で、議論だと意外と声の大きい人が勝っちゃったりするんだけど、
対話っていうのは声の大きい人が勝つ負けるの話ではない。
1対1でも5人でも対話っていうのは、
全員の心の中に浮かんでいるものを表に出せる場所。
だから安心安全じゃないと対話が成立しない。
議論の成り立った結果としては、
一旦は問いに対する答えが出るじゃないですか。
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対話のそういう意味でのゴールというか、
対話ができたという結果はどこで取れるのか。
一番いいのは融合されたことね。
新しい知恵が生んだら最高の対話。
新しいアイディアが生まれるとか。
だから議論っていうのはちゃんと明確な題目とやるじゃないですか。
対話っていうのはお題はあった方がいいのね。
だから場合によっては会話ばっかりされている。
質問者みたいに会話が2話になっているんだけど、
対話になるために焦らなくていいんですかね。
対話を促進したいんだったらやっぱり課題は出す。
テーマを出してそれについて話し合う。
それについてみんなどう思っているのかということを話す場は
ちゃんと作った方がいい。
じゃないと会話と対話の差がみんな分からないので。
例えばなんですかね。せっかく組織マネジメントなんで。
上の方から組織のカルチャーをよく知ろうと。
ふわっとしたオーダーが来て。
議論でいうとどういうテーマになり、
対話でいうとどう取り扱うみたいな。
おそらく議論と対話ってガッチャン一緒になって進む場合があると思う。
対話をベースにして後でどうしようかって結論に導く議論があってもいいんだけど。
議論に応援して多いのは具体。
今のカルチャーを変えよう。いいカルチャーにしよう。
どうしたらいいかを語り合うのが議論の場合に多い。
テーマがあるから。
でも大事なのは議論はカルチャーを変えるってなぜっていうところに入っていかないと。
カルチャーを変えようって上から来たけどこれ何の目的だろう。
どうしてそう言われてるんだろうっていうところに入るか出るかっていう前段階がある。
これこそまず対話としては必要な場面。
対話の重要性が際立つ場面。
本質的な目的とか意味・意義とか。
これは何のためだろう。
手法に行く前。具体に落とすための概念。
概念を探るっていう意味では対話はすごく大事。
そうなると今のカルチャーをよくしようというお題が来たのだろうについてあなたはどう思う。
どう思う。私はこう思う。
だから一番対話を促進するファシリテーター役の人なんかがやっぱりやってほしいのは
上からこういうの来ちゃったよねってどうしようかって言って
いやでもそもそもうちって結構若干オープンな感じしないですよねとかね。
でも結構みんな真面目な文化だしオープンなんじゃないですかねとか
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その後終わった後のみ言ってるよねみたいな。
ってなった時にどうしたらいいんだろうとか。
じゃあもうちょっとミーティング増やしますかとか。
イベントやりましょうよとかっていう話になりやすいんだけど
その前にこれは何を求められてるんだろうねっていうことに入っていったりすると
悪い文化ではないが今のままだと新しいクリエイティブな文化が生まれないぞっていうお題かもしれない。
かもしくはちょっと離職者が多くなっちゃってなんかこれやっぱ雰囲気悪いんじゃないの。
特に最近言われるような心理的安全性が保たれてないんじゃないみたいな。
何のお題かわからない。
そこにアプローチしていくっていうことをする場合に答えがないので対話が成立する。
なるほどね答えがないので答えがないものにみんなでアプローチをしていくと。
スリットキーっていうのは対話がすごくいい。
だからその答えのないテーマを投げかけるっていうのも対話促進にとっては面白い。
そういう意味で言うと対話をするという
それこそカルチャーがない組織において対話を始めるってすごい本人たちからしたら嫌でしょうね。
違和感でしょうね。
だからとはいいながら僕が今言ってるような
そうか対話ってそういうものなのかと。
じゃあみんなで頑張ってそうしようって言っても難しいのでステップがあると。
まさかそのステップが教えていただける。
そうそうだからお互いにまず会話をちゃんとするってことがまず大事だよね。
会話だから相手が言ってることがっていうことなんだけど
若干対話の癖を作れるためには相手が言ってることとかの中で
例えば最近何か困ったことある?とか
何かこうみんなでやってるのでみんなでなんかせっかくのチームなんで
チームから支援してほしいこととかないの?とか
ちょっと掘り下げる。
具体的なテーマじゃなくて
今感じてることってどんなこと?やりやすい?やりにくい?
いやめっちゃやりやすいですよって言ったら
え、どんなところが?とか
今感じてる近況をベースにして
なんでそんなこと思ってんの?っていうところまで
まず膨らます。
これだけでいい。答えが出なくていいし
そう思ってんだって
相手が今感じてることを探り出してあげるのが第一ステップ。
第二ステップになると
え、じゃあもっとどうなったらいいと思うの?とか
ちょっとこの先に焦点合わせて
どうなったらいいと思う?とか
この先こういうところに行きたい?とか
ちょっとこの先の話にしていくと
そうすると次って
え、だったらこうした方がいいかもね?なんて
ちょっとこっちもアドバイス的なものに入っていけたりとか
この先の話っていうのはむしろそっから
どうしたいかね?っていう
どうしていこうか?
何の一歩を踏み出そうか?みたいな話がしやすくなるので
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で、その今のどうしようか?まで入っていくと
いよいよ対話が
対話が習慣化されてる。
ちょっとここまでで最後の質問
1個なんですけど
よくある面談が重要で
最近の言葉だとワンオンワンっていう言葉ができてきて
ワーッと広がり
っていう中で
対話
この辺って同じなんですか?
で、これ
面談そうですね
ワンオンをやりましょう
面談しましょう
はいはい
は
対話すればいいって話なのか
この辺りはどうなんですか?
えっと
対話が普通にできるように
習慣化しましょうだと思う
だからワンオンでも言ってるけど
ワンオンの最大のテーマは
上司が何を言う時間ではなくて
部下のためにある時間ですよっていうのは
ちょっとコーチング的に入るのは
さっき僕が言った近況から聞いて
お互いがちょっと語り合って
ちょっと掘り下げてみるっていうことを
周辺に広げて話してみるとか
普通だったら話さなかった一言を話すとか
っていうことが大事なので
相手が
特に上司と部下だったら
部下が話してもいいっていう環境を作らないと
怒らない
その現象
うん
なので
ワンオンがその部下のためですよ
時間割ってしつこく言うのはそこだと
うんうんうん
それは最初は会話でいいのよ
じゃあ議論のような結論も出る必要もないし
っていうことなの
そう最初は
じゃあ最後はフワッと終わっているというのが
全然全然
オッケーなんですか
そう
時間区切って
それ以上掘り下げる必要もないし
じゃあ今日はここまでだねって
次回もうちょっと
今の今日の話見たいねとか
っていうなんかこう
ちょっと2人が
通常日常でやってる会話では
触れなかったことに触れるっていう癖が
ポンってつき始めると
なんか最後には
今日何話そうかというと部下の方から
いや実はこの間こんなことがあって
あれってどういう意味なんですかねとかって
自分から話せるようになる
その会話というか
その関係ができているのが
こう対話がなる
そう
でそういう風になると今度
上司が
だったらさ僕の経験から言うと
それって少し回数増やした方がいいかもよ
みたいな
アドバイスに変わってくる
一番いけない面談は
それは頻度だよ
最初これちょっと
対話なくしてアドバイスですね
だからそこの
このコミュニケーションというか
単純に言葉が行き交う量というよりも
なんとなくその周辺
普通だったら触れてないところの領域に
入っていくということができていくと
対話がスタート
ということですね
対話と会話の違いということで
お話しいただきましたけど
議論の違いもありました
少しどうなの最近みたいな話から始めればいいし
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それってどういうこと
もうちょっと詳しく教えてみたいな
少し周辺に広げる感覚で
広めていくといいんじゃないですかね
ぜひこのお話を聞いて
対話に取り組んでいただきたいですね
というわけで
平井先生本日もありがとうございました
ありがとうございます
本日の番組はいかがでしたか
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