アンコール遺跡の紹介
世界遺産限定マイスターのミドとKANAEです。
この番組は、学校の教科書は旅行雑誌には載っていない世界遺産の魅力について厚く迫る番組です。
ということで、やっていきますか。
今日来るときに電車に乗ってて、お父さんと子供2人、男の子がいたんですよ。結構ちっちゃい子。
お弟くんが、何歳なんだろう、本当に2歳か3歳くらいの子で、めっちゃ座りたいってダダコ寝てて。
それも可愛かったんでいいんですけど、ちょうど彼らが降りる駅に来たんですよ。
でも、その子はまだ座りたい座りたいってダダコ寝てて、
お父さんは、お兄ちゃんの方に座りたいんだって、今もう着いちゃったけど、このまま行ったら座れるんだけどどうする?って言って、
お兄ちゃんは、嫌だよ、なんで?みたいな感じで。
お弟くんは、ずっと座りたいってダダコ寝てて。
お父さんが、分かった、一旦考えるから、一旦降りて、みんなで会話しようみたいな。
一旦考えようって言って、降りて、どうする?みたいな。
もし座るんだったら、家の駅も過ぎて、ちょっと乗らないといけないけどどうする?って会議をずっとしてて。
すごい光景というか、もうこの駅だから降りるよっていうのが、
私の中の通常パターンだったんですけど、
2人の意見をちゃんと聞いて、どうするかっていう会議をホームでしているお父さんがすごい素敵で。
それはすごいですね。僕は多分できないですね。
あまりないですし、すごい幸せな時間をもらって、ここにたどり着いた。
ちょっと多分そうですね。心の余裕がないかもしれない。
だいぶ余裕があるときなのか、普段からそうしているのかわからないけど、
なんか素敵だなって思える瞬間だった。本当に。
たぶん周りの人たちも、たぶんそれですごい幸せな気持ちになってた感じで、
あんな人いるの?と思って。
すごいハッピーな気持ちで、今日は収録したいと思います。
クメール帝国の歴史
ということで、今日は紹介させていただくんですけれども、
大きな王朝っていうと、どの王朝のイメージですか?
王朝ですか?
王朝?
王様の王朝ね。
何でしょう。でも本当、フランスとか、ロシアのロマノフ王朝とか。
とかですよね。
今日は、私たちの国からもちょっと近い、アンコール王朝とかが絡んでるね。
カンボジアのアンコール遺跡についてお話をしていきたいと思います。
アンコールワットですか?
そうです。
めちゃめちゃ大物ですね。
大物、そうですね。近いけど、ずっとやってなかった。
でもすごく大きな帝国だったと思うので、話していこうかなと思うんですけれども。
これすごく有名じゃないですか。
有名。
有名だけど、宗教的なものが絡んでいて、
学ぶのに億劫になる人結構多いんじゃないかなと思うんですよ。
確かに。
そこは、まえしさんの力でお願いします。
宗教的なお話に踏み込むというよりかは、
アンコール遺跡としての規模感とか、どういったことが、どういう人が何をしたみたいなところに焦点を当てて、
お話していきたいなって思ってます。
よろしくお願いします。
でも本当に大きくて、写真とか見てても美しいですよね。朝日が昇ってる様子とかさ。
確かに確かに。
超綺麗ですよね。
アンコールはあった?ちなみに川内さんは。
何ですか?
意外なことは。
ないですよ。
僕もないんですけど。
ないけど、でもそうだな。
行っても、なかなか、
行ったら歴史とかはあふれるかもしれないけれども、事前にこういう知識をね。
確かに。
知って、行きやすいから、それで行ってほしいなっていうのもあります。
知っちゃうと、やっぱりもう一回行きたくなるっていう人いますもんね。
確かにね。知ってもう一回行ったらまた違う見方ができるとか、ありますもんね。
っていうところなんですけれども。
そもそもクメール遺跡っていうのは、9世紀から15世紀にかけて続いていたクメール人の王朝の都の跡なんですね。
クメール帝国って、最盛期は現在のカンボジアを中心にして、あとは他の国、タイとかラオスとかベトナム南部とかっていうところまで影響を広げていたって言われるくらい本当に大きな帝国だったんですね。
そんなイメージではあるんですけど、アンコールワットとかアンコール遺跡の敷地もものすごい広いって言うじゃないですか。
らしいですよね。
あんなに広かったら、そりゃね、他の国とかも制圧するくらいの力があったのかなとかって思うんですけれども。
この遺跡の中でやっぱり中心となってくるのがアンコールワットですね。
アンコールワット。
アンコールワットがもう一番有名ですね。
確かに。なんかもう有無をせず世界遺産って感じですよね。
確かに東南アジアって言うとアンコールワットっていう、ひも付いちゃうかも。
本当にアンコールワットは世界最大級の宗教建築でもあるし、今まで私たちがお話しすることが多かったのはキリスト教の建築だったりとか教会とかでしたけれどもね。
またちょっと色合いが違う宗教建築になってます。
クメル語でアンコールっていうのは街、ワットは寺院を指しています。
そうなんだ。アンコールって言ったらもう一回とかそういう感じかなって思っちゃいがちですけど。
確かにね。
そんなわけがない。
アンコール。
クメル語ってことですよね。
確かにさ、ライブとかでアンコールって言ってるのってさ、カンボジアの人からすると何?
どういう気持ちなんだろうね。
街、街みたいな。
そう考えたら面白いですね。アンコールってね、実は街っていう意味があるらしいですよ。
で、もともとはヒンドゥ教の寺院として建てられていたんですけれども、後に仏教寺院として使われているっていう背景もあります。
アンコールワットの特徴はとにかくスケールかなって思うんですけれども、体感としては一つの寺院とかじゃなくて、世界みたいな。
一つの世界があそこにあるくらいのスケールで、敷地の広さは東京ドームで言うと35個分。
35個分?
そうなんですよ。アンコールワットがですよ。
なんか寺院っていう感覚が吹き飛びますよね。
確かにそうですね。日本の寺院そんなことないですもんね。
ちょっと静かな佇まいで、ちょこっとだけ敷地を利用してあるみたいな感じですよね、日本ってね。
そうですね。敷地って言ったら墓地があるかとか、そんな感じですけど。
街の本当に片隅に佇んでるって感じじゃないですか。
すごい。象城寺でもそんなにないですもんね。
そうそう。あそこも広いですけどね、敷地。
だからもう一つの世界がそこにあるみたいなイメージなんでしょうね。
政治と文化の探求
だから巨大な回廊があったりとか、すごい精密な彫刻があったりとか。
で、あのそうだな、クメール王朝ってやっぱそれくらい大きくて、
東南アジアではもうほぼ最大規模って言っていいくらいの、当時は王朝だったみたいなんですけど、
もともとはですね、西暦802年にジャヤバルマン2世っていう人物がですね、
王になって、そこから始まるんですね。
あんまり聞いたことないですかね、ジャヤバルマンってね。
そうですね。
そんなに聞かないですよね。世界史とかでさ、カンボジアの歴史とかそこまでやってないですよね。
そうですね。あまり触れてこなかったですね。
アンコールワッドの写真あるかないかくらいの感じなのかな。
まあまあまあ、そうですよね。
だからあんまり聞かない人物名とかでもあるんですけど、ジャヤバルマン2世という方から始まります。
アンコール王朝っていうのは、都がね、今はクメール王朝とかっていう使い方してたんですけど、
アンコール王朝とも言われたりしてて、アンコール王朝は都がアンコールに置かれていた時代を指して、アンコール王朝とかも言われます。
最盛期には数十万人もの人々がこのアンコールに住んでいたりとか、
今は遺跡として残っているけど、祠に明かりが灯されてたりとか、
お寺とかもね、もっと明るかったそうですし、王宮とか貴族の家とかが立ち並んでかなり活性化というか、
賑やかな雰囲気だったんですかね。
自然もジャングルに囲まれてるじゃないですか。
っていうイメージがすごい強いです。
その中で、祠とかお寺に明かりが灯されている風景ってすごい綺麗なんだろうなとか、
確かに幻想的なんですよね。
幻想的ですよね。それこそ映画とかに出てきそうな感じの街並みだったんじゃないかなって思うんですけど、
あそこが本当に繁栄していたっていうのも、想像するだけで面白いなって思います。
確かに。
ロマンがあります。
思いました。同じこと言おうと思いました。
すごい、歴史のロマンってまさにこういうことですよね。
想像とかさ。
そう、思いました。
だから、わからないけど、私のイメージでワンコルワットっていうのは、遺跡?
もう滅んでしまった場所の跡っていうイメージでしかなかったから、生きた状態を想像する楽しさっていうのは結構、
この遺跡でね、味わいましたね。
確かに。
っていう感じで、結構繁栄もしてたんですけど、ただ、平和とかもの静かな時代だったっていうわけではなかったみたいなんですね。
安保牢所って、大尉を必ず親から子に受け継ぐっていう安定したルールってそこまでなかったみたいなんですよ。
そうなんですか。
子供とか兄弟が大尉に就いた例っていうのも少なからずあるみたいなんですけれども、
ただそれだけじゃなくて、多くの場合は軍事力とか、指示を得た人物が王様になれるみたいな。
そういう決まり方もあったみたいで。
そこはもうガチンコってことなんですね。
みたいですね。すごいですよね。だから力とか実力がある人が上に立てるみたいな。
なんかちょっと日本の戦国時代チックな。
かもしれないですね。それも似てるかも。
アンコールワットとスールヤバルマン2世
ただ、アンコールワットを立てたのが、スールヤバルマン2世っていう人なんですけど、
その人も争いの中で、王に君臨した人物って言われてるんですね。
だから秘文の中にも、彼が敵の王が乗ってた象に飛びかかって倒してるシーンとか、そういうのが残ってるらしいです。
元気ですね。
すごいですよね。
なんか日本の将軍みたいに高谷人とって、駒を動かすような感じじゃなくて、果敢にいっちゃうタイプですね。
すごいですよね。王様と王様同士も戦ったのかなとか。
伝承というか言い伝えではあるんで、本当にそうだったかは定かではないですけれども、ただそういう秘文も残ってたりとか。
でもいいのかなって思っちゃうけど、分からないけど、戦いに行けみたいな感じでさ。
高めの見物してるよりは、自分から行くっていうのはすごくたくましいし。
確かにね。そういう人に憧れる人って多いですよね。アレックサンダーがそうじゃないですか。
今思った私もアレックサンダーだよとかね。
引いた味方が行ったら、自ら殺すみたいな。
そうそう。意外とそういうタイプもいるんだなとか思いましたけれども。
すごい。
たくましいですよね。
すごいですね。サッカーで言うところの、超攻撃的サッカー。ごめんなさいね。
ちょっとスポーツ難しいですけれども、ただそんな王様があそこにいたんだなっていうだけでも、
なんか想像が膨らむしとか。だからこんな規模感にしてるのかなとかね。立派で。
絶対的な存在感を示すような奇跡。
確かにね。
そうなんですけれども。
アルゼンチン代表的なね。
アルゼンチン、ごめんなさい。わかんないけれども。
ドリブラが多いというか。
ただそんな強い大国でも、1431年にタイのアユタヤ王朝が侵攻してくるんですね。
タイのアユタヤ。
あの辺なんかすごい王朝がたくさんいるんですね。
で、アユタヤ王朝が侵攻してきて、場所、アンコールを占領されてしまいます。
それによって別の地域に都を移すことになって、
で、その結果、アンコールって王都としての役割を失って、
ゆくゆくは衰退で終わりを迎えるみたいな、
そういう歴史の動きになっていくんですけど。
アユタヤ王朝の侵攻
だからそこまで栄えてもとか、そんなに王権争いをするくらいの激しい時代だったとしても、
他の国に負けちゃったりもするんですね。
不思議なのが、アユタヤがあんだけでっかい宗教施設を制圧した後に、
自分のものにしなかったってことですかね。
ジャングルに埋もれるわけじゃないですか。
そこには興味なかったんでしょうね。
とか、物流とかの関係で使いにくいとか、不利な部分があったのかな。
自分たちの文化には適してないみたいなのがあったのかもしれないですね。
ちょっとその辺は定かではないんですけれども、
そんな流れでですね、終わりを迎えてしまいます。
っていう感じではあるんですけれども、
こういう実力主義っていうわけではないけれども、
日本ってアンコール王朝みたいに、王朝国家って存在しないじゃないですか。
だし、支配者の家系もそれなりに続いて連続してたと思うので、
王朝が変わるとか、むしろ珍しい国、王朝が変わるっていうことがない国としては、
世界的に見ても珍しいのかなって思うんですけど、
そういう国と一方で王朝が結構変わってきたとか、支配者が変わってきた、
その家系だけじゃない環境で変動があったっていうところに対して、
社会にどういう影響があるのかなとかも考えちゃいますよね。
ありそうですね、確かに。
実力主義とまではいかないですけど、そこを少し調べてはみたんですけど、
ただ、仕事とかも生まれとかじゃなくて、やっぱりその人の技術とか、
そういう成果とかに応じていろいろ決まったりとかっていう流れには、
今すごくなっているみたいではあるんですけど、
観光の魅力とアクセス
あまり日本とカンボジアの大きな違いっていうと、
そこまでは発掘できなくて、でもありそうですよね。
確かに。でもずっと、今も王国ですもんね、カンボジアって。
そもそもちょっと、すごく国の動かし方も独特なんだろう。
日本が独特なのかもしれないですけど。
かもしれないですよね。日本が独特なのかも。
昔から朝廷はあるけど、政治をしてたのは将軍だし、
でも世界から見ると確かに王朝みたいな、
一人の権力者がワントップで、政治も戦争も全部やってるイメージありますもんね。
そうですよね。比較的家計とかもあるはあるけれども、
でも違う国が奪ってきたりとか、結婚で変わったりとかもいろいろあるじゃないですか、海外って。
日本が珍しいのかな。
わかんないですね。視点がよって見方が違うのかもしれないですね。
そうですよね。
これに直結してお話できる内容ではないかもしれないけど、
オリンピックの前のさ、パリオリンピック?
夏のオリンピック。
その時にそのタイミングでお話したと思うんですけど、
フランス革命とか、市民が立ち上がって何かをするっていう歴史もあったから、
やっぱり今生きてる人たちもその歴史を受けて、
例えばデモを起こしたりとか、そういう強さってあるんだろうな、みたいな話もしたじゃないですか。
自由とは価値とれるものみたいなね。
僕らからすると自由って協調とか調和の中で生まれるものって言われるけど、
ちょっとそこも違いありそうですもんね。
ありそうですよね。カンボジアとかもこういう歴史がある国って、
少なからず日本とは違う価値観とか風習?考え方で何かが成り立ってるんだろうなとかも思うし、
そこも触れてみたいななんて思いましたね。
面白いですね。
という感じなんですけれども、
アンコール遺跡、本当に行きやすい世界遺産かなって思います。
たくさん行ってる人もね、周りにきっといるんじゃないかなって思うし、
女性一人でもとか、もちろん男性一人でも行けるしとか、そんな場所かなと思っています。
うちも両親がいてます。
本当ですか。いいですね。
妹もいてるのかな、確か。
確かに家族旅行とかいいですね、ああいうところ。
日本からだとタイとかをだいたい経由して、
カンボジアのシェムリアップというところまで飛行機で行くんですね。
空港から市内までは本当に近いというか、ホテルの送迎とかついてる場合も多いそうなので、
その辺はちょっと調べていただく必要があるかなと思うんですけど、
車とかで移動して市内に行って、
市内からはもうアンコール遺跡まで、トゥクトゥクとか車で15分くらいかな。
そんなもんで行けるんですね。
で行けるみたいなので、アクセスが本当にいいです。
1時間、2時間で都市級みたいな電車に乗って移動するとかじゃないから、
すごいハードル低いですよね。
確かに。
なんか昔さ、全然話ずれるかもしれないですけど、
電波少年っていうさ、深夜番組があって、
アンコールワットマへの道が舗装されてなくて、土のガタガタ道だったのを、
何キロあれ?100キロ近くあるんですかね。
なんか舗装する道路を作るっていう企画があって、
確かに日本人が作ってるんですよ。
そうなんだ。
番組の企画で。
でもあの周辺って本当に観光しやすくしてるのも、
観光しやすい環境に変わったのも、割と最近の時代なんですよね。
内戦があったりとかね、いろいろあったので、
地雷とかも落ちてたりとか、周辺に。
で、地雷処理っていうのもすごい大変でとか、
で、今こうやっていろんな人が観光できる状態になっているんですけど、
多分そういうなんか、そういうのも関係してるのかな。
あるかもしれない。
結構なんかテレビがイケイケの時代だったんで、
たぶんゴロゴロ地雷もあったんだと思うんですけど。
土地が荒廃しちゃってとかね、そういうのもあったんじゃないかなって思うんですけど。
でもいろんな人の協力もあって、
ああいうふうに観光できるようになったみたいですね。
だから、現地で地雷処理とかについて学べるところとかもあるっぽいですけれどもね。
確かに。
ただ、行ってる人いっぱいあるし、
暗黒遺跡についても、それこそ観光客たくさんいるから、
たぶんね、どっち行っていいの?とか、
ここからどうやって帰ればいいの?みたいな心配はないんじゃないかな。
大丈夫だと聞いたことありますね。
そんなイメージではあります。
なので、世界遺産とか海外旅行、初心者の方でも挑戦しやすい場所だし、
運が良かったら10万円以下とかでも行けるんじゃないかなって思うので、
ぜひチャレンジというか、参考にしていただけたら嬉しいなと思います。
そんなところでございます、今日は。
ありがとうございました。
お便り読んでいきますか。
さあね、今回もお便りがいっぱい来てるんですけども、
今日もその中から厳選してご紹介できればと思います。
私そのまま読んじゃっていいですかね。
今回は金井さんからお願いしちゃおうかな。
1通目ですね。
神戸のたまごさんからお便りいただきましてありがとうございます。
ありがとうございます。久しぶりですね。
金井さん、みどさん、こんばんは。今日はご報告があります。
世界遺産検定1級に合格しました。
おめでとうございます。
間違いなくこの番組のおかげです。
毎回遺産の話や2人の掛け合いが面白くて、
勉強のモチベーションを高く保つことができ、本当に奇跡ですが、
高得点198点を取ることができました。
アンコール遺跡群の歴史
198点?1級ですよね。1級で198って最高点じゃないですかね。
高得点か。高得点を取ることができましたって書いていて、
これからも楽しいお話を聞かせてくださいということです。
198点取る人見たことないんですけど。
あと1問で満点ってこと?
すごいですね。なかなかいないんですね。
間違いなく生きせかのおかげです。
恐縮ですけれども。
でも1級って多分1500人前後とかいるんじゃないかな。
受験者数、確か。今年はちょっとわかんないですけど、
近年の統計だとそれくらいは受けてるみたいなので、
すごいですね。ほぼ1位くらいじゃないですか。
絶対そう。
1位か2位とか。
満点、そうですよね。
おめでとうございます。本当に嬉しいです。
少しでも勉強が楽しい時間になるようなきっかけが作れてたら本当に嬉しいし。
何より楽しんで勉強してもらったらそれが一番嬉しいですよね。
そうですね。めちゃくちゃ嬉しいです、私たちも。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
続いて、フェリックスさんからいただいております。
ありがとうございます。
シンゲッティの回ですね。
砂漠に埋もれそうなシンゲッティ。
航空写真を見てもほとんど茶色一色ですね。
隣さんのおっしゃる通り、他国が排出する二酸化炭素によって、
アフリカのこうむる影響が甚大なのはとても矛盾を感じます。
グレートグリーンウォールプロジェクトは遅れ気味のようですが、
今後の進展に期待ですということで。
ありがとうございます。
砂漠化する世界遺産のお話でしたよね、これが。
なかなか世界遺産ってそんなところあるんだっていう感じの方もいるんじゃないかなと思うんですけど。
思いました。
保存と観光の影響
埋もれちゃいますからね。
そうなんですよね。
ゆくゆくは。ということですよね。
そういうことですよね。
なかなか日本じゃ砂漠化で街が埋もれちゃうっていう現象が耳にしないから、
イメージないかもしれないですけど、
やっぱ砂漠化って地球の中の被害損害で甚大な課題になっているんですよね。
今後どうなっていくのかなとか、どうするんですかね、砂漠化って。
どうするんですかね。
何かせき止めるバリアーとか作るのか。
物理的にあれですよね、その上から来たらまた作らないといけなくなっちゃいますもんね。
空間的に保護できるような状態にするっていうのもひとつの手ですよね。
あったな、スターウォーズでそういうバリアー。
ありますか。そういう空間を作るっていうのもあるかもしれないけど、
でも街だからちょっと大変な気がしますけれども。
確かに。
人胸じゃないですもんね、建物。
どうするんだろうって思いますけれども、
どなたかご存知の方教えてほしい。
そのグレートブリーンウォールっていうプロジェクトもすごく面白いというか、
原理的というか物理的だけど、実現してほしいなっていうのはすごく感じますね。
守られるべき人たちが守られるためのプロジェクトですよね。
確かに。できれば先進国が多くそこに出資したらいいなって思いますけど。
だから自分たちのせいで苦しんでる人がいるなって考えると、
やっぱり一つ一つのことをできるときだけやればいいやっていう考えじゃなくて、
何かシフトしていかないといけない考え方もあるのかなとかね。
そうですね。
思っちゃいますね。
というところでございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ということで、行きたくなる世界遺産では引き続き皆様からのお便り、エピソードの感想をお待ちしております。
このエピソードの概要欄にあるお便りはこちらという文字をタップして投稿してください。
番組フォローがまだの方はアップル、ポッドキャスト、スポーティファイ、アマゾンミュージックなど、あとYouTubeですね。
各種媒体から是非フォロー、チャンネル登録などよろしくお願いします。
エクステの投稿はカタカナでハッシュタグ生き世家とつけてポストしてください。
皆さんとのご利用楽しみにしております。
ということで、今回はこんな感じでございました。
いかがでしたでしょうか。
ほんと東南アジアって行きやすいから、マジでこれから初海外行く人とかでもお勧めできるんじゃないですか。
かもしれないですね。
比較的日本人慣れしてくださってる気がしますけどもね、現地もね。
なので、よかったらチャレンジしてみてください。
僕もいつかは行ってみたいなと思います。
いつかは承知いたしました。
承知。
ということで皆さん、また来週お会いしましょう。
バイバイ。
バイバイ。
この番組は、たもんさん、ともやんさん、フェリックスさん、こぴよさん、ちこさん、こんちゃんさん、リベルタさん、とこさんの提供でお届けしました。
ご支援いただきありがとうございます。
