エルビルの魅力
みなさん、こんにちは。行きたくなる世界遺産です。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌には載っていない、世界遺産の魅力について厚く迫る番組です。
KANAEさん、世界遺産とはどういうものですか?
はい、世界遺産は文化遺産、自然遺産、各国にたくさんのものが登録されているんですけれども、
そのいろんな違いを、批判とかをしてしまうと争いを招いてしまうので、
平和な社会にしていくために、お互いをよく理解していきましょうね、というための、お互いを知るための教科書のようなものでもあります。
そして、みなさんのお耳のお供をするのは、世界産検定マイスターのみどと、
KANAEです。
よろしくお願いします。
お願いします。
10月。
10月ですね。
これ、公開されているのは、10月の8日かな?
8?10月8日。
10月8日ですかね。
2日後は、私の誕生日です。
おめでとうございます。
プリプリ誕生日ってことだな、じゃあ。
そっかそっか。
10月10日、僕と栗山千彩の誕生日。
一緒なんだ。
あと、サンジのヒロインの福田真希の誕生日。
一緒なんだ。
ちなみに、何歳になるんですか?次は。
18です。
はいはい。始まりました。
ラスト1歳と同い年なんで、35歳です。
35歳。
何か。
はい。
特に何も言わないでおきます。
いや、別にいいんじゃないですか?
いいんじゃないですか?
いや、なんだろうね。自分は何やってるのか、ちょっとわかんなくなってきちゃった。
あ、そう?
まあ、言いたいのは、僕ね、10月10日誕生日なんですけども、35歳になりますけども、
2日後は、こと京都の文化財の会でコラボした杉尾さんの誕生日です。
連チャンで。
そう。ちなみに、1個前、11日は杉尾さんの娘さんの誕生日らしいですね。
そうですね。何かね、皆さん続いてるらしいですね。
そう。で、杉尾さんが10月12で、10月13は今度は僕の長女の誕生日。
すごいな。ご縁がありますね。
そうですね。毎日が誕生日、この辺は。
皆さん、ぜひお祝いしてください。
そうですね。インスタグラムのDM欄がにぎやかになりますね。
そうですね。どうですか?今のこの心境は。
35にならなかったって。
いやね、35、そうですね。なんだろうな。やっぱね、お肉のカルビが食べれなくなった。
胃がね。
カルビ食べたら、その日の焼肉終わっちゃう。
芋たれとかしちゃいます?
うん。頭痛くなっちゃいますね、もう。分解してくれない。
そうなんだ。
もうだから、カルビ食べたいっていう気分にならないですね。
えー。あんま好きじゃない、もはや。
もはや。でも、昔は食べてましたよ、やっぱ。
カルビがあったら、ご飯何杯でもいけるとか思ってましたけど、もうね、だめですね。
タンとか?
タンとかね。
ミノ、ミノ。
あ、ミノね。
ミノ。
私、セセリ大好き。
セセリね。
セセリ大好き。みなさん、何のお肉がお好きでしょうか?
年取るとね、焼肉の予算が下がっていくっていう。
あー、なるほどね。
実感してはいますね。
そっか、ゆっくりおいしく食べれるようになってくるかもしれないですね。
霜降りの和牛とかも絶対食べられない。
あー。
無理。
ほんとですか?
絶対無理。
大トロとかね。
あー、無理無理。絶対無理。無理。
油ーみたいなのはちょっと。
油多分ね、赤身じゃないと無理っすね。
あ、そうなんだ。
えー。
ということで。
はい。
本編いきましょうか。
はい。
はい。
はい、ということで、今日ご紹介していく世界遺産についてです。
お願いします。
はい。
今日はですね、今まであんまり紹介してこなかった国かな。
国?
うん。
イラクの世界遺産です。
初めてかな?
かもしれないですね。
うん。
えー、今日ご紹介するのは、エルビル城塞という、アルビール城塞とも言われます。
うんうんうん。
スイーンみたいな。
あそこね。
はいはいはい。
なんだよ。
いやいや、今ちょっと顔がね。
マイスターだぞ、こっちは。
あ、そう。
すごい。
こっちはマイスターなんだけど。
マウントすごい。
いや、オタクもマイスターだから。
マウント取れないから。
あー、面白い。
エルビル城塞という、そんなにね、知られてはいないかもしれない。
そうね。
なかなかだから、行けない国で、あんまりこう、メディアとかにも出ていないような世界遺産ですよね。
あんまりね。
ただ、結構主要都市になってはいる場所で、
はいはいはい。
ここはですね、イラクの北部にある都市なんですね。
で、街のシンボルになっているのが、丘の上に残っている城塞なんですが、
城塞。
で、おそらくサムネイルに私、写真を出しているかと思うんですけれども、
うわ、すげー。
結構。
え、これCGじゃないんですか。
CGじゃないんですよ。
ファイナルファンタジーじゃないの、これ。
違う違う、めちゃめちゃかっこよくないですか。
かっこいい。
そう。
なんかこう、いろんなものが入り混じっていて、
昔ながらというか、それこそ、みどさん好きなスターウォーズとかに出てきそうな感じの、
あー。
ね。
はいはいはい、惑星ナブーね。
そうそうそうそう。
ごちゃごちゃごちゃごちゃしてる感じとかね。
ごちゃごちゃ。
あとなんかその、土色、茶色のね、一色で建物が建てられてるとか、
私、結構こういう街が好きで、
なんか、紀元前とかさ、すごい古くからずっと続いてる街とかもある。
この辺だと、ちょっと違う世界さんの話になっちゃったけど、
サナーとかね。
はいはいはいはい、旧約聖書に出てくる。
そうそうそう、そういうめちゃくちゃ古い世界さん大好きで、
なので、このエルビル城斎も、結構歴史が深いんですね。
この写真にある、丘の上に立っている城斎があるっていうのは、
まず一つシンボルになってるんですが、
6000年の歴史
そこからね、放射線状に街が伸びているっていうところが、
またこの街の特徴なのかな、と思います。
なんかあれですね、読み方によってアルビールとも読むんですね。
そうそう、アルビールとか、エルビルとか、
結構ね、アルビールが使われている場合が多いかもしれないです。
確かに。
今、ググったら、エルビルでアルビールが出てきたんで。
そうなんですよ。
すごいな、これ。
めちゃめちゃかっこよくないですか。
すごいですね。
かなり見た目だけでも、かっこいいなと思うんですが、
ここ、紀元前の5000年期なので、紀元前4000年から5000年の間くらいのタイミングから、
人々が暮らしてきたと言われていて、
古いですね。
めちゃめちゃ古いんですよ。
有史、歴史上残っているものっていうことなのかな。
有史最古の人間継続居住集落と言われている。
すごい。
そんな言葉あるんだ、みたいなね。人間継続居住集落。
継続しないところも、一回断裂した都市とかもいますもんね。
でも、ずっと6000年以上も、継続的に人が住み続けているということで、
最も古い町なんていうふうにも 言われているらしいですね。
このエルビルの歴史の始まりっていうのは、明確にはわかっていないそうなんですね。
そうなんですね。
ただ、紀元前2300年頃の文献には、すでにその存在が記されているようで、
その時期にあったことは確かあって、
かつ、考古学調査とか、あとは出土したものとかからは、
6000年以上前から、人が住んでいた形跡がある、みたいな感じなので、
約6000年以上前ってなったら、ほんと知らないくえもない。
アレクサンドロス大王の足跡
6000年以上前、もうちょっとわかんないですね、スケールが。
全然わかんないですね。
どんな町並みだったのかとかもそうだし、
キングダムより前ですもんね、じゃあ。
そうなんだ。
キングダムって、いつくらいですか?
あれ、紀元前2000?
それでもね、結構古いんだ。
中国統一してのはいつですか?
しー、みたいなね。
でも、だいぶ昔ですよ。
でも、古いですよね、それも。
すごいですね、人ってそんなに 継続してるんだって、改めて思わせられるというか、
ちょっとびっくりしちゃったんですけど、
今のね、都市構造自体は、
結構周辺に町並みとかが広がってたりもするんですけど、
19世紀、20世紀には、オスマン帝国時代というのもあったみたいなので、
そこで整備されたりした都市構造もね、見られるそうなんですね。
で、やっぱりめちゃめちゃ古い町なので、
有名な歴史との関わりというのもあります。
これは比較的、古いは古いけど、
紀元前331年ですね。
比較的進んだくらい。
紀元前だけど、やっぱ最近に感じちゃうぐらい。
感覚おかしくなっちゃう。
そうだ、紀元前の331年に、ガウガメラの戦いっていう、知ってます?
これはアレキサンダーの。
そうそう、すごい人たちが戦う戦なんですけれども、
古代ギリシャの英雄、アレクサンドロス大王と、
ダレイオス三世っていうね、
アケメネス町。
ギリシャですよね。
そうそうそう。
2極っていうのかな、が戦った戦なんですが、
その戦場となった場所が、エルビルなんですね。
ここなんですか?
アレクサンドロス大王の戦い
なんかガウガメラって言われる地域らしいんですけど、
ここも入ってるみたいですね。
あ、そうなんだ。
調べたら。
ここからですよね、アレキサンダーがもうライジングしていく。
ライジングね。
本当に。
もう19歳ぐらいじゃなかったっけ?
なんかさ、18とか19でね。
そうですよね。
だからペルシャからすると、
なんかほんと、ブイブイ言わせている若造みたいな感じの。
何この人みたいなね。
古典版にやっつけるっていう感じですよね。
この戦もね、結果的にアレクサンドロス大王が勝利したんですけれども、
その大きな戦の戦場になった場所でもあります。
で、アレクサンドロス大王というとね、地中海からインドの方までね、
勢力を拡大して大きな王国を築き上げた、
歴史上最も成功した軍事指揮官と言われているのが、
このアレクサンドロス大王なんですね。
そうですね。
相手になっていたダレイオス3世も、
アケメネスチョウペルシャ帝国のね、王様なんですが、
ここで負けてしまうので、
アケメネスチョウペルシャ帝国、最後の王として知られているんですが、
この2人が戦った結構大きな歴史が残ってるというか、
その舞台になったのが、このエルビル朝祭でもあるというところで。
いやー、そうなんだ。
ここなんですね。
みたいで、この周辺らしいですよ、この辺で。
ここも戦場になったって書いてたので。
なので、こういう世界史好きの秘書とかっていうのは、
かなり熱い場所なんじゃないですかね。
だってね、ダレイオス3世って結構その時は、
アケメネスチョウペルシャ一強だったんですよね、時代的に。
ほんと、全然名も知れない若者の軍事指揮官にコテンパンにされると。
しかも確かに逃げたんじゃなかったっけ。
なんかね、1回戦ってますよね、この2人って。
その前に戦って、で、2戦目なんですよ、これ。
そうそうそうそう。
で、またやられるんですよね。
そうですね。すごい詳しいですね、みろさん。
僕ね、結構この時代好きで。
そう、これ2回目らしいですね。
だから、なんか、アケメネスチョウペルシャとかの歴史が好きな人とかはね、
もう聖地みたいな感じになっちゃうんじゃないですかね。
そうじゃないですかね。
最後の場所とかね。
アレクサンダーのすごいところは、
だいたい軍事指揮官って、兵の一番後ろで軍事作戦を指揮する。
で、こう、陣地をどうするとかで動かすじゃないですか。
アレクサンダーは、軍隊の三角形、軍隊作ったら、
一番先頭の三角形の頂点に立って、自分から突っ込んでいくらしいです。
で、その右腕みたいな人は、こう止めても、
うるせえ、ついてこいみたいな。
戦い好きだったのかな。
じゃないですかね。
すごいな。
ほんと戦いに生きた人っていうか、
なんかよくかぶるのは、僕の中で、
ミナモトノユヒツネみたいな。
戦うために生まれてきたみたいな感じの人なのかな。
でも、その広がり具合がやばいですよね。
やばいですね。
だってその後に生まれてくる有名な歴史的な偉人、
例えばローマ帝国のカエサルとか、
ああいう人たちって、みんなアレクサンダーをライバル視して、
結局、アレクサンダーよりも早く自分は統一するんだとか、
国を攻めるんだっていう目標を立てるんですけど、
できなかったり。
どんな人だったんですかね。
ちょっと気になるくらい。
でもネジぶっ飛んでんじゃないですか。
いや、たぶん相当ちょっとね、変わってるじゃないけど、
普通じゃないですよね。
すごいなって思うんですが、
若くしてっていうね、
そういう歴史があったりもしたんですが、
調べてた中では、
このガウガメラの戦いの舞台になってるっていうのは、
かなりキーかなっていうね。
名前がね、ガウガメラって印象残るじゃないですか、絶対。
確かに確かに。
何この名前みたいな。
ちょっと強そうなんですけど。
どことは思ってたんですけど、
ここなんですね。
歴史の流れ
ここらしいですよ。
っていうね、大きな歴史もあったり、
あとは、割とね、最近、最近でもないか。
1200年代には、モンゴル帝国が攻めてきて、
街も結構大きなダメージを受けたりとかして、
都市としての知恵が一時、低下したこともあったみたいなんですけれども、
20世紀に入ると、どんどん人口も増加してきて、
城斎の外にまた、街が広がっていくみたいなんですね。
今では、旧市街から離れると、
高層ビルのような近代的な建物も見られるそうです。
サムネイルにしている写真の中にも、
結構よく見ると、最近の建物があるなみたいなのも。
トイザラスとか?
いや、トイザラスはないけど、
トイザラスはない。
そうそう、なんかちょっと高いビルが建てたりとか、
確かに、確かに。ほんとだ。
そうなんですよ。
なので、入り混じってるんでしょうね。
古いものと新しいものが。
新規だね。
そうですね。っていうところも、結構見どころなんじゃないかなって思うんですよね。
ちょっと高層ビルとかが建ってしまうことによって、景観とかね。
世界遺産としては、その当時のままの姿を残すにあたって、
近代的なものが近くに建ってしまうと、景観が明かしてしまうみたいなね、
そういうこともあるじゃないですか。
そうですね。これでもなんか城西って高くなってるじゃないですか。
あんまあれですかね。
なんかそんな少々のビルぐらいじゃ景観崩れないような気もするんですけど。
確かにね。どれくらい高いんだろうか。
行ったことある方、ちょっと教えてください。
そうですね。なかなか行きにくい国ですからね。
もし行ってたら、本当の旅通ですよね。
確かに。
そうですね。私、ちょっとね、考えたことがあって。
あれっぽの旧市街の配信したじゃないですか。
それで、サムネイルで写真を使わせていただいたんですが、
サムネイルになってる子どもたちが笑ってる写真を撮った方が、
久保田さんっていう、戦場カメラマンと言えばいいのかな。
フォトジャーナリスト?
そうですね。フォトジャーナリストの方が、
それこそね、イラクとかにも行かれていたかと思うので、聞いてみようかなと思ったんですが、
あまりタイミングがつかめずに。
でもね、イラクも、今って行けないことはないですね、確か。
なので、行かれた方とかのレポートみたいのもちょっと拝見したんですけれども、
ただ、これからね、ちょっとお話しようかなと思うんですけれども、
いろいろね、戦争とかも経験しつつではあるんですが、
エルビル自体は、比較的治安もいい場所なので、
そうなんですね。
そうなんですよ。
最近はね、やっぱりイラクなので、
それこそ2003年のイラク戦争がありますよね。
ありましたね。はいはいはい。
なんですが、もうその戦争とか、過激派組織のね、ISILとの戦いでも、
大きな破壊というのは、免れているみたいですね。
で、その時に、フセイン政権が崩壊して、
2005年には、新憲法が制定されたことで、
クルド人自治区の首都となったのが、このエルビルになります。
そうなんですね。
フセイン政権の時っていうのは、クルド人の方々の、
独立運動っていうのを弾圧したりとかね、
あとは虐殺とか、国外追放とか、いろんなことがあって、
クルド人の文化とか、歴史も何か否定されていたっていうのも、
あったみたいなんですけれども、
ただ、今ではクルド人自治区の首都となったことで、
結構いろんな人たちがね、生き返っている場所なんじゃないかなと思います。
イラクとイエド。
そうですね。
それこそ、今の経済とか治安の状況ですね。
以前はそれこそ、クルド人に対する過激派のテロが多かったりとかね、
したみたいなんですけれども、
ただ、最近は大幅に改善されていて、
首都のバグダードなどとは、対照的に治安が大幅に改善していることから、
ヨーロッパとか、アメリカとか、トルコとか、
そういった外国企業の進出が相次いでいるみたいです。
いっぱいね、人が入ってきているみたいで、日本も含むみたいで、
結構その、イラク進出の窓口となっているのが、今のエルベルみたいですね。
そうなんですね。
2017年には、市内に日本の領事事務所も開設されたというところで、
なので、そんなに絶対入れないとかでもないかなと思いますね。
なるほど。
ビザ次第って感じなんですかね。
そうですね。今、たぶん行けるかと思いますね。
行こうと思えば。
ただ、帰ってきた時にの、帰ってからもなんかあるじゃないですか。
行った国の歴で、ここに行ったことありますか?みたいなアンケートありますよね。
とかね、そういうのは、もしかしたらあるのかもしれないですけれども。
その現地自体は、それこそ今、警備体制とかもね、厳重になってきているみたいなので、
比較的に治安はいい方なんじゃないかな、このイラク全体を通してみると。
現代のエルビル
なるほど。
無力攻撃が完全にないというわけではないということで。
なるほど、そうですね。
そういう状態みたいなんですけれども、
でも、さっきのアレクサンドロス大王の話とかもそうだけど、
めちゃめちゃ重要な歴史というか、大きな歴史があった場所、関わっている場所が、
結構、戦時中の場所に今あるって考えたら、ものすごい怖い。
そうですね。考え深いですね。
そうですよね。あの辺って、いっぱいあるじゃないですか。
それこそ、バビロンとかもイラクですよね、たしか。
だったっけな。
イラクとか、ものすごい古い歴史を持った世界遺産とかって、
この周辺、特に多いんですよね。トルコとかも含めてね。
だから、なんとか守られてほしいなと思いつつ。
そうですね。
戦争してると、どっち側の国が悪いとかって。
まあ、なっちゃいますけどね。
なっちゃうけど、でも、実はお互いの国にはこういう世界遺産とか、
世界遺産じゃなくても、いろんな建物とか文化が残された貴重なエリアっていうのがあるので、
今回ちょっとね、そういう世界遺産をお伝えできればいいなということで、
イラクの現状と旅行
エルヴィル城塞を紹介させていただきました。
ありがとうございました。
はい。
はい、ということで、エンディングでございますが、いかがでしたでしょうか。
いやあ、なんか、あの場所かっていう場所でしたね、僕からすると。
あ、そうか。
ガメラの戦い。
よく知っている。
はいはいはい、だし、5000年。
やばいですよね。
5000年って。
そうそう、紀元前5000年の頃とかね。
はいはいはい。
そんな歴史が、今もね、残っているっていうことが奇跡ですし、
もしかすると、もっと古いかもしれないですね。
そうそうですね。
そうそう、ただ見つかってないだけで、残されているものっていうのは、かなり古い可能性もありますしね。
なんか、世界遺産って残されないといけないというか、残すことに意義があるものでありますけど、
どういうふうに残すのかなっていうのは、すごくやっぱり大事になってくるのかなと思って、
きっと、エルビルも、なんていうかな、紀元前5000年の状態が今にあるわけじゃなくて、
そこから時代を帯びながら、調和したり、新しい建築ができたりとかしながら、今に残っているわけじゃないですか。
だから、今のエルビルも、これから先、どういう保存の仕方をするのかなっていうのを考えたときに、
昔のまま残すっていうのも確かにいいんですけど、大事なところはそのままにしながら、活用する部分をどんどん活用したほうがいいのかなっていうか、
それが歴史じゃんみたいな。
ただ残すだけじゃなくて。
だって言ったら、僕たちのこうやって話していることも、何気ない一言とか、机に書いた落書きも、もしかすると数百年後には重要な証拠になるかもしれないし。
本当そうですよね。
そういったうまいことを使いながらっていうのが大事なのかなと思いました。
ということで、イラクもし気になるよっていう方は、まず調べていただいたりとかね。
ぜひぜひ。
もしこう、今後行こうかなって思われている方とかね、いらっしゃればということなんですけれども。
一応外務省のホームページのほうに、エルヴィルの情報をちょっと見てきたんですけれども、やっぱ結構チェックとかがいろいろありましてね。
そうなんですね。
どんな病気が流行っているのかとか、どんな予防接種をする必要があるのかとか、そういうこともかなり書かれていて。
で、病院はイラク自体、安全かつ医療設備の整った医療機関っていうのは、ほとんどない状態みたいですね。
そうなんですね。
病院もちろんあるんですけど、緊急で入れる場所が限られてたりとか、なかなか難しいみたいで。
なので、病気になった場合には、国外での治療を第一に検討する必要がありますと書かれていました。
そっか。
国内じゃないんだと思ってね。
あれですね。下調べが必要ですね。
そうですね。なので、状況によっては対応が非常に困難な場合もあるということで、事前に絶対こういうのは調べておいたほうがいいのかなって感じましたね。
確かに。
行かれる際は、あらかじめね、そういった旅券だったり、ビザとか含めて、そういった体のことも調べて。
今、行けるのかどうかとかもね。
そうね。なんかイランとかあれじゃないですか。一回入国したらアメリカ行けないとかあるじゃないですか。
そういうのがあるんですかね。医学って。
どうなんだろう。今後もね。
多分、国同士であまり国交が途絶えた国には入れないとかありますもんね。
そこもちょっと見ておくべきですね。入って行けた、やったじゃなくて、帰ってきてから結構困ったことがあるかもしれないとかね。
いろんな見方でちょっと勉強になりますね、そこは。
そうですね。ということで、行きたくなる世界遺産では皆様からのお便りをお待ちしております。
このエピソードの概要欄にあるリンクから投稿してください。
番組フォローがまだの方は、Apple Podcast、Spotify、Amazon Musicなど各種媒体からフォロー、そして高評価の方をよろしくお願いします。
Xでの投稿はカタカナでハッシュタグ生き世家とつけてポストしてください。皆さんとの交流を楽しみにしています。
そして、10月20日日曜日1時から4時の間で生き世家ファンフェスタ2024というものを開催します。
皆さんと楽しめる企画を考えておりますので、年に一度集って濃厚なコミュニケーションを。
そうですね。本当にこういうタイミングが限られているというか、ほぼないですよね。1年2回くらいなのかなって。
ゆっくり話せるのはね。ということなので、ぜひぜひ密に絡みたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
こちらも概要欄のトップにリンクがありますので、そちらの方から詳細とチケットの購入の方を検討してください。
ということで、また来週お会いしましょう。バイバイ。
この番組はアリンコさん、タモンさんの提供でお送りしました。
ご支援いただきありがとうございます。
