イタリア旅行の体験
どうも、オカです。 ニシムラです。 エリー・サトウです。 オカとニシムラのいけたら、いくわ。この番組は、アラサー関西人の男女でお送りするおしゃべり番組でございます。
51回目、12月号でございます。 冬になりまして。
冬になり、寒くなりまして。
これ、ほんま撮ってるのが10月やけど、最近朝晩寒いやん。 寒い。 言うても。
今日と帰ってきて、朝晩寒暖ささ。 俺、午前中、もう冷え性出てるもん。
朝、午前中のうちに仕事しちゃおうかな、みたいなんで。 マウスとキーボードだけやったら、そんな動かへんからかしらんけど。
あと、北側の部屋か分かれんけど。 結構、もう冷えてるんよね。 こうやって出るんです。
そんな10月に撮りつつも12月号でございますが、今回、もう50回目に引き続き、ゲストドビモリ君、来てもらってます。
よろしくお願いします。 ありがとう。
なんか、前回、イタリアンの話したけど。 グラニータの話。 グラニータだけで終わっちゃって。
喋りきれず、帰りませんと。 もうちょっといさしてください。 旅のボリュームがすごすぎて。 そりゃそうだよな。
もうちょっと、何食べたのかとか、いろいろ教えてほしいわけですよ。 そう、こっちも聞きたいです。
パニーノの魅力
どうですか?
現地で食べて、いろいろ。
皆さんは、現地でご飯食べるときに、何を求めるかっていう話なんですけど。
何、求められてます? 現地でな。
現地の食事で求めている。 海外に行って、レストランとか食べ物を選ぶときに、どういう目線でお店を選ぶかっていうか。
そりゃ美味しさは欲しいよ。味。 自分の好みに合った味。
どっちかっていうと、俺は結構グッと、ちょっと濃いめの方が好きやった。
塩味。 結構、濃いものが好きな感じは、いなめから。
ここはちゃんと、別に、じゃあ塩味がとかじゃなくて、旨味でグッときてるものとかも深いよね。
どういうお料理かな、どうかなっていうところを思っちゃう。 そうですよね。
皆さんおのおのあると思うんですけど、正直お店選びめちゃくちゃ難しいじゃないですか。
で、例えば京都に海外の人が来てたとしても、海外の人たちが並んでるお店とか。
いっぱい並んでるね。 棒牛カツの店とか。 あるね、棒牛カツ。
あれとかって、なんか教えてあげたくなっちゃわないですか。なんか、ここ美味しいよとか。 わかるわかる。
なんでそこで食べたんかなみたいな。 もっといいとこあるのにとか。
一条寺のラーメン界のツリーを持ってるよね。 行かしてあげたいじゃないですか。
あんな感じで、知らず知らずのうちに、僕ら行った時にそういう店に行っちゃってるのかなと。
向こうの人から見たら。 悪くはないけど、そういう風になってるかも。
別に美味しいんだけども、もっと現地の人からしたらオススメしたい店あるのになみたいな。
そういう店に、極力行かないようにしたいんですよ。できれば。
もうベタなんじゃなくて。 もう現地の人が普段食べてるような飯を食いたいなと思いながら行ってて。
前回でも小倉シェフの話をしたんですけど、小倉シェフの本に出てくる店は基本美味しくて、
それこそ現地の人が現地に目指した料理が食べれるんですよ。
その中で、パニーノ。 いわゆるパニーニと一緒か。
ハンドイッチみたいな感じですよね、向こうでいう。 日本でもあるやん。
それの屋台飯みたいな感じで。 あったな、いっぱい。
一人だけでやってるようなお店で、その本にも出てくるんですけど、
そこのパニーノがすごく現地で食ってるなっていう感じがあって、イタリア料理食ってるなっていう。
パニーノがイタリアなのはわかるけど、イタリア料理感って日本人的なイタリア料理感じるかどうかは勝てないわな。
イタリア料理感っていうのは本当に、そもそもハーブとか、美味しいんですよパンもですけど。
そもそも。だから変なことしなくていいんですよ。 もう混ぜ合わせて組み合わせだけでいいんですよね。
組み合わせだけで掛け算になってしまうというか。
なんか当たり前のこと言ったな。
要は大倉シェフも言ってるんですけど、料理というのは線を目指すものだと。
何を目指す? 線を目指す。 線って何?
要は到達点が数字の線。そこに向かって足し算したり掛け算したりしていくんですよ。
で、線を目指すのが料理だと。 百ではなくて千だね。
要は大きい数字を始めに使うと、後々使えなくなったりすると。
掛け算とかをやっちゃうと、大きいものを使えなくなると。線にたどり、素数とか使えないとか。
言わんでよかったよ、別に素数って。
その線を目指すために、どう足し算掛け算をやっていくかっていうものだと言ってあるんですよ。
これ確かになるほどなと思うんですけど。 なるほどなとはなってないけど。
美味しいもんばっか集めてもダメってことですよ。
もう線オーバーしちゃうんですよ、その場合。
一口目は一体感がなかったりとか、なんかちょっと旨みがわーってきて、食べ飽きてしまって、一皿食べれないとか。
一口目はすごい良いんだけど、なんか途中で飽きてしまうというか、もう食べたくていいなみたいなことがあるんですよ。
線っていうのがそういうことなんですよ。
わからん。
わからんかったな。
バンって飛んだ今。
で、そのパニーノはスカスカのパン。
うまそうじゃないな、今のとこ。
向こうではよく売ってるらしいんですけど、塩味もついてないパンが売ってるんですよ。塩を使ってないパン。
そのパニーノのパンはさ、私結構今パニーニの想像を浸ってるんですが、長細いんですか?
これぐらいですね。
それはね。
スリーパンみたいなパンです。
形でいうとスリーパンみたいなスカスカのパンで、ただ多分そのスカスカのパンの方が美味しいんですよ。
その線を目指すにあたっては。
その挟むものとかがパワーが強かったり、掛け算やったりするんで、すぐ線に行っちゃうんですよ、要は。
足し算やったら別にいいんですけど、掛け算やったら飛んでいくじゃないですか。
今のところ足し算と掛け算の違いがあんま分からないんだけど。
はいはい、分かるよ。
多分塩味やったら掛け算になっちゃうから。
まあそれはちょっと僕もあんまよく分かんない。
イメージで何となく分かるじゃないですか。
で、そこでスカスカのパンを、まず中をくり抜くんですよね。
白い部分を。
周りが焼けてて中白いじゃないですか。
その部分をくり抜いて、そこに具材を詰めていくんですけど、
具材はもうひと品だけで煮込んだもつ。ホルモンですね。
しかも部位もバラバラ。
何か僕も分からないようなやつが。
パニーの?
いや、挟むイメージないわ。
僕もね、そんなのあるんやと思って。
で、カゴからなんかグワーって手づかみで。
もちろん手袋してるんですけど、それをグワーってもうたっぷり乗せてくれるんですよ。
持つ手づかみ?
塩で煮ただけみたいな。
水と塩で煮ただけみたいなもつをグワーって乗せて、
それにコショウをグワーって振って、
ライムをベーって絞って、もう終わり。
ライムか。
パンって渡されるんですよ。
3ユーロなんですけど。
それがね、60ユーロくらい払ったレストランよりも僕は美味しかったですね。
いい話ですね。
庶民的な食事の楽しみ
なんかね、それがやっぱり現地でご飯食べてるなっていう感じと、
あと展開。
展開?
一つのパニーノの中に展開があるんですよ。
パニーノの中の展開ね。
展開があるんです。
あんたが今さっきまで喋ってたパニーノを買うまでの展開ではなくて。
一個の食事の中の展開。
それはモツが要は部位がバラバラなんで、
ゼラチン質のところがあったり、ちょっと筋っぽいところがあったり、
ちょっとずつ味が違うんですね。
それが食べていく中でリズムになって、
全部なんかこう、まあまあなデカさなんですけど、飽きずに食べれる。
飽きずにって大事だよね。
ずっと美味しい美味しい美味しいみたいな感じで。
毎回ちょっと違う感じ。
そうなんです。食べきれるっていうのがあって、
あそこの店はぜひスチリアに行ったら行っていただきたいんですけど。
なんてお店ですか?
あそこはちょっと屋台なんで。
この辺にあるよぐらいしか言えへんのか。
場所はお伝えできます。
大体場所はできる。
住所的な。それこそ市場みたいなとこがあって。
なんか有名な市場かな。
生鮮食品とか、まあいろいろ屋台もいっぱいあるようなとこの一角にあるんですけど。
もう一人でやられてるようなとこで。
地元の人もやっぱり集まってましたね。そこに。
地元の人が食べるもの食べたいもんな。
やっぱり日本で食べた方が美味しいなって思うよりは食べたくないというか。
そうね。
日本で食べれるより食べてもなっていうのがあるんで。
なんとなくやけどイタリアのパスタより日本のパスタの方が美味い気がするんだけどな。
それね。ジャポナイズされてる感じ。
ジャポナイズ。
ジャポナイズされてます。
要は日本人は多分細麺の方が好きなんですよ。
確かに。
だから細麺でパスタ作るんですけど、イタリアは太麺で作るんですよ。
で、太麺でこれ何が違うかっていうと太麺の方が茹で時間長いんですよ。
長い長い。
ただこれ日本の水でやっちゃうとブヨブヨなっちゃうらしいんですよ。
ナンス水でやっちゃうと長く茹でるとブヨブヨなってしまうんですけど、香水で長時間茹でたらもうプリッとしたままなんですよ。
マグネシウムが多いとか関係あるのか。
そうなんかあるらしくて、だからイタリアは太麺の方が美味しいとされてて。
イタリアの人が日本に来てパスタ食ったら何なんこの細麺みたいな。細すぎるだろみたいなリアクションらしいんですよ。
それも現地感。それこそ一発目に食べたパスタとかが太麺で中バキバキ。
え?中バキバキ?
パスタなのに?
めちゃくちゃアルデンテじゃないね。
これ食べてみないとわかんないんですけど、アルデンテはわかるじゃないですか。
わかります。ちょっと芯が残った感じみたいなのがアルデンテで日本ではよく言います。
あれだからみんな細めのアルデンテ食ってるじゃないですか。太めのアルデンテなんですよ。
しかもアルデンテって、なんでアルデンテにするか知ってます?
え?なんでなんで。
アルデンテって硬いじゃないですか。でもアルデンテってお皿の中でもまだ水分って吸ってるんですよ。
要はソースとかの。
じゃあその芯がずっとずっとなくなっていくんですよね。
これだから展開を作ってるんですよ。
そっちから挟んできとるな。挟んできとるな。
食べ進めていく中で展開が出てくるんですよ。アルデンテ感が変わっていくっていう。
そういうために僕はやってると思ってるんですけど。
お前の考えかよ。
イタリアのアルデンテと予約の苦労
現地のアルデンテは太めで日本では考えられないくらいガチガチのアルデンテ。
バキバキなんですよ本当に。
美味しいの?
いやそれが美味しいんですよね。なぜか。
ただあれですよ。現地感ですよやっぱり。
現地感と美味しいはイコールではないんですけど。
ただこういう味もあるのかというのがわかるのがすごく現地感だなって思うんですけど。
僕はやっぱりイタリアのお店とか海外のお店って皆さん予約とかされます?
用せえへん。
レストラン知った。
基本電話とかじゃないですか。
書いてるけどその用予約とかって書いてるけども。
英語でもギリ。怖くて用せえへん。
僕2件だけ予約して実は。
日本にいるときにメールを送ったんですよ。
インスタとか探したりとか、とりあえずメールアドレスが載ってるとこを探して。
ダメ元で2件送ったんですよ。
ダメ元でなんや。
多分メールから受け付けてたかもしれないですけど送ったら返ってきてちゃんと。
でもそれをイタリア語で返ってくるんですけど。
Google翻訳にぶち込んだらなんかちょっと怪しい日本語。
予約してくれてるんですけど取れてるのかなみたいな。
予約いけてるかなみたいな。
確認しましたみたいな。
確認して取ってくれたのかなっていう。
分からへんと返事しただけかもしれん。
多分でも取ってくれてるのかなとか思いながら当日言ったらちゃんと取れてるんですけど。
で僕予約した2件っていうのが1個レストラン。
1個はワイナリーを予約したんですよ。
ワイナリーを予約っていう制度があるんだ。
ワイナリーを見せてくださいと。
すごいな。
それこそ1個前の回で喋ったタオルミーナってところから車で1時間ぐらい行ったところにある。
大体だから農業なんで田舎でやってるんですよ。
農業行ったの。
ワイナリー見学の計画
どうしてもワイナリー1個見学したかったんですよ。
それも結構目的やったんで。
どれかいけへんかなと思ってダメ元で送ったら、なんかワイナリーツアーやってますよみたいな感じで。
一応3パターンぐらいあって。
ちゃんとあったんや。
どれがいいですかみたいな。
試飲できる数も違うかったり。
スタンダードコースみたいなやつにして。
予約したはいいんですけど、1日2回しかやってないらしくて。
10時と3時やったんですよ。
3時はもう受け付けてないから10時でって言われて。
10時かってなって。
10時に田舎に行かなかったんです。
どうやってたどり着こうと思ったの。
タオルミーナのホテルから車で1時間ぐらい。
Googleマップで見たら徒歩7、8時間ぐらいの距離にあって。
当然車で行けないじゃないですか。
飲むので。
レンタカーも借りなあかんしそれやったら。
1人だし。
電車も通ってないんですよ。
バスも見たんですけど、朝のバスなかったんですよ。
10時までにたどり着くようなバスが。
じゃあもう自転車かと思ったんですよ。
自転車なら3時間ぐらいこけばいけるかなと思って。
すごい旅行してるな。
それ実はタオルミーナの2日目に行こうと思ってて。
その前日にタオルミーナに入ってたんで、
チャリ屋を回ったんですよ。
チャリ貸してくれそうなところを。
現地の人に聞いてこうやって。
自転車借りれるとこないですか?って教えてもらったんですけど。
行ったらやってないよって言われて。
宿のオーナーさんに聞いたりとかして、何車か紹介してもらったんですけど。
1車配達してくれるみたいなところがあったんですけど。
マウンテンバイクを配達してくれる。
ただ配達料と自転車のレンタル料で、
マジで3、4万円くらいかかるみたいな。
それやったらいらんわって言って、
結局タクシーで行くことにしたんですよね。
タクシーで行って、だいたい80ユーロくらいでしたかね。
片道1万2千円とか。
自転車小食い。
1時間くらいかけて。
ただイタリアって流しのタクシーないんですよ。
タクシー乗り場から乗らないといけないんですよ。
気にされてるんだよ。流しとか白タクシーとか。
田舎にそんなところあるわけない。
だから行くなら、帰りの分もまた迎えに来てって言っとかないといけないんですよ。
ただちょっとグーグルマップで調べてると、
2時くらいに戻れるバスがあるぞってなって。
ただでも確かじゃないですよ。
グーグルマップなら裏切られるかもしれないですから。
バス側も裏切ってくる可能性あるからな。
それに賭けたんですよ。
お前ギリギリ。
最悪7、8時間歩けばいいかと思って。
最悪バス来んへんかったら、
7、8時間歩けばいいかと思って。
街まで行けばどうにかなるかなと思って。
道中の街みたいなところに行けば。
で、ちょっと不安抱えながら行ったんですよ。
で、現地で1時間前くらいに着いたんで、
帰りのバスのことしかもう考えてないし。
現地のその場の人に聞いてもらったんですよ。
朝の体操してるおじさんみたいな人。
そこのバス停で、2時くらいにバス来るって思ってるんやけど来る?みたいな。
ただ向こうの人、そこの田舎なんでイタリア語しか喋れないんですよ。
だからうまく意思疎通ができなくて。
なんかね、ジェスチャー的には来なさそうなんですよ。
ああああ、みたいな。
ここ来ないよ、来ないよ、みたいな。
帰るんやったらちょっと遠回りだけど、こんなルートもあるけどね、みたいな。
それもよくわかんないですよね。
ほんまに来んのか。
でも見学もあるしなと思って、ワイナリ見学の方行ったんですけど。
最初ワイナリの主というかの奥さんが案内をしてくれるんですけど、
奥さん来るまでちょっと待っててくれって言われて、
待ってたら、今朝収穫したブドウを今からワインにするところみたいな。
そこに連れてかれて、
まずワインをベルトコンベアみたいなところに出して、
要は除光作業って言うんですけど、
ブドウのこの腐った部分、食べない部分あるじゃないですか、
あそこを除去する作業なんですけど、
あの部分を手伝わされて、
じゃあ葉っぱとか取ってくれって言われて、
流れてくるブドウ。
めっちゃいい声、ええやん、めっちゃええやん。
流れてくるブドウの葉っぱとかをベルトコンベアから除去して、
めっちゃ楽しいやん。
する30分くらいやって。
じゃあ奥さんが来て、ちょっと手洗いって言われて、
手洗わされて、
じゃあ車で畑まで連れて行ってあげるからって言って、
で、僕一人だけやったんですよ。
あ、もうそのツアーが?
ツアーが。
で、畑まで連れて行ってもらって、
その人は英語で、
結構世界視野に入れてるワイナーでやったんで、
畑とか紹介してくれて、
5種類くらい収穫させてくれて、
で、その畑で。
そこのね、畑での景色を見ながら飲むワインがね、
めちゃめちゃ美味しかったです。
すごい。
で、ワインも買えるんですよ。
そこで2本ワイン買って、
で、Tシャツも買ったんですよ。
Tシャツ?
それの敵なの?
今着てるこれが。
あ、それ?
ジロー・オラム・ルッソっていう。
ジローは?
これ何もないですけど、
可愛いな。
これは畑なんですよ。
あ、ほんまや。
へー。
いいよ。
小屋みたいなところでシーンするんですよ。
左胸の3ポイント差しながらね、言うてるけど。
ここがブドウ。
その絵。
ジロー・オラム・ルッソ。
後で写真撮ってインスタあげよう。
ジロー・オラム・ルッソっていう、
シチリアのエトナワインのすごい有名なところで、
ジロー・オラム・ルッソ。
ジロー・オラム・ルッソっていうワイナリンなんですけど、
これも小倉智美シェフの影響で知ったところなんですけど。
小倉智美さんのご関係者聞いてませんでした?
大ファンがおります。弟子がおります。
1回小倉智美シェフのレストランの面接も受けたことがあります。
マジで?
僕は落ちましたけど、
ウェブ面接みたいなのを1回受けました。
1回募集してますってYouTubeで言ってて、
サービス募集してますみたいな。
いいやんサービス。
で、僕ちょっと別に転職の考えとかなかったんですけど、
酔っ払った勢いで送っちゃったんですよ。
帰り道に。
で、面接してくれることになって。
面接して。
それは小倉シェフじゃなかったんですけど。
で、それでそんぐらい好きなんですけど、
それを今の職場の上司とかの飲み会で喋ったらちょっと怒られたんですけど。
勝てることになる?
全然なんで?と思いながら。
なんで怒られたの?と思いながら。
怒られる筋じゃない?
なんで怒られたの?と思いながら。
すごいいいやん。
そちらのランボルストっていうところに行ってきて。
その体験。
でもただね、ずっとやっぱ帰りのバスのことが頭に寄りきって。
ちょっと不安感はずっとあったんですけど。
で、見学自体はもう12時ぐらいに終わって、
食べるところも全然ないんですよ。
カフェ喫茶店みたいなのがあるから、そこまで送ってあげるよって言われて。
送ってもらって。
そこでパン食って。
2時のバスやったんですよね。
もう気が気じゃないんで、ずっとそのバス停の前でずっと2時間ぐらい待ってたんですよ。
いつ見逃すか分かんないですから。
バスも全然通らないし、ほんまに来るのかなと思って。
で、そのバス会社のアプリ取って、チケットもwebでとりあえず取ったんですよ。
で、ちょっと安心感を得て、あ、多分来るやろうなと思って。
で、ちゃんと2時に来て、帰りはほんまには6ユーロくらいで帰れました。
大違いやな。
よかったな。
ほんまやったら、僕だからもう7、8時間歩いてたかもしれない。
ジロー・ラム・ルッソに止めてもらう説もあった。
そうですね。ジロー・ラム・ルッソの人に聞いたんですけど、来るよ来るよみたいな感じだったんですけど、
適当に言ってんのちゃがーって思いながら。
そこまで信じきれんよな。
充実した旅の結末
で、なんとかワイナリー見学もできて、Tシャツも買えて。
めっちゃいいよ。
それはすごいなんか旅でしたね。
旅やね。そこから7、8時間歩いてたらもっと旅やね。
で、小倉智恵も言ってたんですけど、旅をしてないワイン。
旅をしてないワイン。
は美味しいって。
なんのこっちゃ。
これどういうことかっていうと、要は輸送ですよね。
はいはいはい。
輸送されてない食材とか飲み物はすごくピュアでクリーンだと。
要は自然のものなんで、人間だってすごく長距離移動したらストレスがかかるじゃないですか。
それは食材とか飲み物もそうだと。
現地で飲むのはまた別の味があるっていう。
地産地消ですね。
やっぱり現地で食べた方が美味しいっていうのは、あれは本間なんですよね。
雰囲気とかじゃなくて。
それも実感してきましたね。
空いてて本間かなと思って。
ただ僕は国内で飲んだことなかったんですけど。
最初に飲んだジオラムロスが現地やったんですよ。
比較はしてないけど。
いやでもそうなんじゃない?一番美味いんじゃない?
そう、美味しかったです。
体験も込みでな。
で、ちゃんと買って帰って。
そこで、その日使ったお金が一番高かったですかね。
タクシー代が。
タクシー代も使って、そのワインも買って。
それが一番使ったんですかね。
無事帰ってこれてよかったです。
大きなミスもなく。
面白い話聞いたわ。
細かいミスはいっぱいあったんですけどね。
それは一人では見えた。
言葉の裏にある意味
ただでもそれは次回に生かせばいいかなと思いながら。
反省。
一人だったらやっぱり反省する時間がある。
何もせえへん時間あるからね。
夜は早く寝ても朝方に切り替えて。
旅は朝方の方がいいです。絶対そう。
はい。
ドビーにいろいろ喋ってもらいましてありがとうございます。
引き続き私の隣は座っていただきますよ。
聞かせてもらいます。
もうちょくちょく入ってない。せっかくオンラインだから。
いい場所に。
前回に引き続き、安納運郷で
LISTENさんのお祭りッスン副賞でいただきまして。
背もたれのある椅子で。
しっかりしたテーブルとしっかりしたマイクで。
前半で旅行の話とか食べ物の話とか
俺らのポッドキャストらしいものを体験してもらって
せっかくドビーも来てるんで
なお僕らのポッドキャストらしいことを
ドビーも含めてやってもらおうかなと思ってまして
最近気になった言葉が2つありまして
1個ずつ議論していこうと思います。
いいですね。
醍醐味よこれが。
騙されたと思ってって意味わからんくない?
あー言いますね。
例えばさっきの前半の話で
ドビーがこうでこうでとか言って
ジローラもルッソのワインは本当に美味しいんで
お母さん騙されたと思って飲んでくださいとか言うやん。
騙されたと思ってって意味わからんくない?
意味わからん。
めっちゃ言うやん。
多分俺も言ったことあんねん。
で、よく考えてな。
今のシーンやとしようや。
ドビーからね。
お母さんこのワイン騙されたと思って飲んでくださいって言って
え?ってならない。
まず飲むのは今からやん。
未来系やん。
飲む時点で騙された。
過去系やん。
だから今お母さんはワイングラスを手に持って
騙されたって思った上で飲むっていうことやん。
それだけ捉えたら。
そうやね。
言葉の通りに捉えるとね。
で、全然意味わからへんなっていうとこまで来てるんですよ。
なんですかこれは。
なんか騙された。どう騙されたって思うんやろ。
そうそうそう。
だってドビーはワインは美味しいですよって私は言うわけやんか。
それにおいて騙されたと思ってってことは。
なんと思ったんやろ。
お母さんはこのワインをなんやと思ってたん?
シチュエーションとしては基本それ言われる時って
言われてる側があんま好きじゃないってことですよね。
この人参やったらみんな食べるからとか。
レバーとか。
そうそうそう。
ここのレバーはだって騙されたと思ってって言うやんか。
基本だから普段食べてなかったりあんま好みじゃないもののイメージ。
だから仮にお母さんがワイン苦手とか言ったらね。
じゃあ私がワイン苦手としてさ。
騙されたと思って飲んでくださいって言われて。
私はじゃあこれ日本酒やと思ってたのに。
日本酒やと思って飲まされたみたいなことなんかな。
だからワインやと思わずに。
ワインと思わずに。
そういう意味ですかあれって。
かもしれないって思った。
だから私は今までさっきまでは美味しいってお前はまずいって思うやろうけど
一回も美味しいと騙されたと思って口にしてみって思ったけど
実は物が違うんだよ。
その説あるかも。
日本酒。
じゃああなたは日本酒、私は日本酒好きやとしたら。
日本酒やと思って騙されたと思って。
ワイン口に入れて飲んだら美味しい。
ノンスタンスで飲んでくださいって。
全然意味わかんないよな。
騙されたと思って。
今思ったのは嫌いな人の時に使うって言ったってことやから
人参嫌いな人に対してこれ人参じゃないからって騙して一旦口に放り込むみたいな。
そういうことか。
で今新たに思った。
騙されるってそういうことですか。
しかもさ騙すとか騙されるってな。
しかも騙されるっていうことはかなりネガティブなことやんか。
でも騙されたと思ってって今ドビーからお母さんに言ってるってことは
相当お母さんがドビーと仲良しであるべきやんか。
仲良しやけどその仲良しなドビーでさえもごめんと。
騙しますと。
騙されたと思ってこれはワインなんやけど偽物の日本酒です。
騙しますごめんね。
騙されたと思って飲んでって。
騙されたーい。
そのやり取り見たことないし。
騙されたーって言うの。
でもそういうことかもな。
そういうことかも。
確かに。
騙されたと思ってって言ってる人はその騙された先に
あそうそうそうその後は大事やん。
ネガティブなものの後にポジティブなものが来るよっていうのを伝えたいというか。
基本そうやんな。
実感してほしいから。
だからそこで使う人によってニュアンスは変わると思うんですけど
ほんまに騙したい人と。
それでそれ言ってるやつも聞いたことない。
ほんま嫌いになるぞ。
騙されたと思ってと言われててめっちゃ嫌いだもん。
商売で言ってる人とか。
奥さん騙されたと思ってみたいな。
で騙されたって。
そういう人は悪意を持った騙されたと思ってだと思うんですけど。
じゃあ日本酒ワインで言ったらさ
騙されたと思って飲んでって言って
飲んで日本酒のような雰囲気やけどこれワインなんだよ。
えー騙されたで果たしてお母さんはいいのかっていうね。
ワインが苦手やつってのに。
言葉の使い方
レバーが苦手やつってのに騙されていいの?っていう。
確かにな。
信頼してたとて
騙すなよっていう。
ほんまやんな。それはそうやわ。
だから多分もうこの言葉って調べてないよ。
こういうのはもう調べずに喋るのが楽しいから。
調べてないけどもうだいぶ昔からのある寛容感やと思うんやんか。
にしてもみんな当たり前のように使ってんなーと思って気になってるのがそういう人気ですわ。
確かに。
私はなんか自分がその言葉を使った記憶がある。
あーだから人を騙してないということです。
騙されたと思うと違和感がある。
そもそもこの言葉を使うこと自体がおこがましい。厚かましい。
ちょっとなんかウサン臭い感じしますよね。
ここのにんじんはとか。
しかもちょっとだけ話シフトするけど、にんじん嫌いやって言ってる人に、
でもここで採れた畑のにんじんは嫌いって言ってる人はみんな食べれるようになるから騙されたと思って食べてって言うけど、
んならもうここでしか食べれへんやんか。
確かに。
もう以降にんじんはもうスーパーでしか買えへんねんから。
とかレバーもそうやし。
そこでずっと苦手や。2,30で苦手やって言ってた人が、
食べたとて、そうですねぐらいじゃん。もう絶対に。
非常に厚かましい。
なんかあれですね、ここのほにゃららやったら食えるからと一緒ですね。
そうそうそうそう。そこでしか買えへんやん。
これとは他のとは違うからみたいな。
結構食レポでも芸能人の人言うやんか。
ここのとかねとかって言うけど、やっぱ別にジャンル全体が変わったわけちゃうしなとかって。
騙されたと思ってって言わんでいいもんな。
美味しいから食べてみて。
美味しいから食べてみて。
だから使ってないんじゃないですか。
そう思ってるからね。
もう一個ちょっと近いけど、ちょっと近いかな。
誤解を恐れずに言うとっていう。
結構議論してたり意見言うときに、
ニュアンスとしては、俺が思うニュアンスとしては、
この場で言ってしまうとちょっと心食いすぎてとか、
なんかわかんないけど、論破するじゃないけど、
そんな感じのニュアンスの時に、誤解を恐れずに言うと、
このニンジンは、誤解を恐れずに言うと、
このニンジンはもう誰でも食べれると思うんですよね。
誤解を恐れずに言うとって何?って思う。
じゃあ例えば今のニンジンで行こうよ。
ニンジン農家のね、人がこの中継で、
ニンジンの胆性込めて、本当は1年で育つところ、
私たちは3年やって熟成します。
誤解を恐れずに言うと、もう誰でも食べれると思います。
それにおける誤解って何やねん。
誤解を恐れずに言うとって何?って。
人によって捉え方が違うような言葉を、まさに誤解を恐れず。
ただこれ僕、使う人によってちょっと違うと思ってて、
誤解を恐れずに言うと、
今言ってるやん。ややこしいな。
これを使い始めた人と前から使ってる人。
要は使い始めた人っていうのは誰かのを聞いて使いたくて使ってる人と、
そうじゃない人とでは全然違うと思うんですよ。
意味合いがね。
最近使い始めた人はただのカッコつけなんですよ。
その誤解を恐れてるかどうかとかは関係なく、
響きで勧欲的に使ってる。
前誰かが使っててカッコよかったから使ってる。
最近使い始めた人はもうその9割がほぼそうです。
誤解を恐れずに言う
で、確かに会議とかしてたらいるじゃないですか。誤解を恐れずに言うと。
でもそれをちゃんと言う人は結構やっぱ真屈ったことを言うイメージですけどね、その後に。
真屈ったことを言うやんか。
完全に俺がアホなだけかもしれないけど、
なんか真剣なこと言ってみたいな。
マジなこと言って、例えばそれは、
例えばこのプロモーション、俺らがプロモーションの業界にいたからさ、
ここの、この商品のこのプロモーションで、
このプロモーションAやBやCやって出してわーって言うけども、
いや全部ダメって言うけど、
ちょっと誤解を恐れずに言うと、
その商品がまずちょっと改善すべきところがあると思うんですよ、
とかっていう使い方なんかなって俺は勝手に思ってるんだけど。
それだから、けなしたいわけじゃないってことですよね。
にしても、その意味合いはわかんない。
その人が使うニュアンスとか意味はわかんないけど、
なんかちょっとわかった気がします。
誤解を恐れずに。
あれですか、これを英語に直したいんじゃないですか。
ほんまか?
英語のニュアンスに変えたいんですよ。
ほんまかお前。
って言ったら、何になると思います?英語で言うと。
誤解を恐れずに言うと、この関与区を。
オネストリー?
僕もオネストリーだと思ってますよ。
って言ったらなんかしっくりきません?
いやだからそれはしっくりくるよ。
だって正直に言うと、とかやんかそれは。
誤解を恐れずに。
何の誤解を恐れてるんやろな。
まず俺が誤解を恐れずやから、誤解をもう恐れてません。
皆さんが理解することにおいて、誤解をするかもしれないけれども。
それはさ、ニシムラさんが悪いやつだと誤解するなのか、
嫌なやつだと僕は誤解されてもいいです。
今から皆さんにとって真空玉と言うから、
あなたのことかもしれんって思うよ。
なんか俺はずっと言った言葉の真偽が、
この絵はAという意味です。
って言ってな。
俺がずっと思ってんのは、これはAという意味です。誤解を恐れずに言うと。
って言った時に、
その誤解って、俺が思ってた誤解はみんながBって思うことです。
でもそれってさ、意味わからんやん。
Bって思われてあかんやん俺は。
ただし、誤解を恐れずに言うとの使い方わからへんけど、
私は最近使ってる人は、誤解を恐れずに言うとっていうのは、
僕は言う私は今からちょっと嫌なこと、
あなたたちにとっては真空ったことを言うので、
ちょっと嫌な指摘しちゃうんですけど、
だから私のことを嫌なやつだと思われることを恐れずに言います。
っていう意味で言ってる気がする、最近は。
言葉の変化と事例
かしこ!
そうやん!
最近同じようなシチュエーション。
SNSでよく見るんが、デリケートな話をする時に、
例えば、投稿した人が炎上覚悟で言います。
それと似てる。
確かに。
だから、今から嫌なことを言うのはわかってます、私は。
みんなに嫌なやつって誤解されるかもしれないけど、
それを恐れずに言うという、
いろんな眺めの丸カッコがあるのか。
確かに、それの後ってちょっと悪いことを言うイメージですよね。
いやもうそれ言うみたいな。
言わんとってよみたいな感じはあるもんな。
それを言うことによって、
私はちゃんと自分が嫌なことを言ってるのをわかってます。
でも、正しいことなんで言わせてくださいっていう。
お前かしこい!
感じの姿勢みたいな。
そうやん!何事も答えられたね。
この短時間で?
マジか!
たどり着いてしまった。
いや、合ってるやろ。騙されたと思っても、
その日本酒の例え合ってるし。
多分これ聞いてる人、
まあまあな確率で、
俺派やと思う。
その感覚もわかる。
絶対言葉の誤解を恐れずに言うと、
中身のことを指してる単かなと思う。もともとは。
今のどっち?
今の誤解を恐れずに言うとは、
お前、その何?
シンクったこと言おうとした?
誤解を恐れずに言うとという言葉は、
ニシムラさんが言うような、
その中身?
今から言うエピソードに対する誤解?
を恐れてるっていうのが、
もともとの意味だったような気もするけど、
でもなんか微妙に合わへん。
確実に合わへんやんか。
最近出会う誤解を恐れずに言うとは、
本当に炎上覚悟で言います。
の感じ。
なんか多分俺が違和感持ったのが、
最近政治家が何かとさ、
資金、お金の問題ないって出てくるやんか。
その時に、
バーって記者に寄られた時に、
真面目に言いますみたいな雰囲気の時に、
誤解を恐れずに言うとって言った人がいて、
でも言ってる内容が、
あんま合わへんかっていうか、
その時に何を誤解をするっていう意味の方に
持っていかれたから。
その時は保険じゃないですか。
とりあえず言っとくみたいな。
保険かけてるだけだと思いました。
かっこつけて真似してる方。
そうですよね。
これ言っときゃ、後で指摘された時にも、
こういう意味だったんですって。
誤解を恐れずに言う。
それにもなるんか。
保険ですよね。
保険としての前置きみたいな。
何のワードでも多分いいんですけど。
結構政治家さんって曖昧な言い方するやんか。
それによって誤解ではなくて、
解釈をされるやんか。いろんな人に。
それを政治家は誤解と言って、
そういう意味じゃなかったんですけど、
そう言われることも私は恐れずにとりあえず言うと、
みたいな保険か。
じゃあそれもあるのか。
意味あいたら。
ちょっと調べてないんで分かんないですけど、
どっちの意味かほんまか分かんないですけど、
もしお母さんが言った方の意味だとすると、
しゃにかまえるとかが、
今はちょっと全然違う意味で。
しゃにかまえるってどういう意味だと思ってます?
しゃにかまえんなよって、
すかすなよとかカッコつけんなよってイメージはあったけど。
あれ元々は剣道の言葉らしくて、
ピシッとするみたいな。
あ、そうなんや。
ちゃんとするみたいな意味なんですよ。
なるほどね。
すかしてるみたいな意味で、今では。
そっちが一般的に使われてるじゃないですか。
でも元の意味はそっちなんですよ。
結構そういうの多いよな、言葉で。
使われてて。
そもそもの意味がちょっとおかしいやんみたいな。
機能系ないい仲間とか言うやんか。
難しいよね。
ややこしいよね。
間違ってるよ方が今は正しいみたいな。
今の響き的にこっちでええやんかみたいな。
あるよな。
そうそう。解決したらよかった。
解決した?
結構スッキリやね。
もやっとボールはなくなった。
もやっとも懐かしい。
最後、どっちでも言葉の話だけして終わろうかな。
我々させていただきます問題をね。
わりとこの番組の聞いてくれる人はみんなそれ言うでしょ。
なんていうのやけど。
別にそれに代わるものではないねんけど、
個人的に最近ちょっと新しく始めた警察隊がありまして、
全国お警察。
お?
おって何のお?
丁寧語におけるおの使い過ぎ問題。
最初のおですか?
変なおのつけ方多いなと、
今日から皆さんちょっと日々気をつけていただきたいんですけど、
別にそれは使うなとかじゃなくて、
お店とかでこんなおあったらおもろいなぐらいでいいんやけど、
そうパトロールやけど、
パトロールしてニヤニヤしてみてほしいんだけど、
俺がそのニヤニヤしたのが2個あって、
1個がサラダボールって最近お店あるやんか、
サラダだけのね、何種類かあってみたいな。
だからあそこのサラダ屋さんって混ぜるか混ぜへんかってあんのよ。
だからウィズグリーンっていう、
渋谷発祥かなんかのサラダボールのお店行ったら、
じゃあこのシーザーサラダチキンのなんとかで、
ドレッシングこれでって言ったら、
混ぜますかって聞かれて、
混ぜてくださいって言って、
じゃあお願いします。
じゃあこちらレシートですって言ったら、
そのレシートにシーザーサラダチキンと店内飲食、
その後にお混ぜって書いてあった。
いんじされてるってことですか?
もうその店内の、
店票がね、店内でそのレジの、
いんじされたやつが、
レジの人が次の人に渡すときに、
混ぜるんやっていうのはわかる。
で多分それの控えとして俺にもそれで、
それで1000いくらとかって書いてあるけど、
お混ぜ?
え、じゃあさ、混ぜる行為をな、
脱毛と大問題
いくらって付けるとするやんか。
なんて書く?
店票に書いてたわけよ。
お混ぜって。
お混ぜ無料っすよね。
お混ぜ無料。
お混ぜは無料。
これをやっといてくださいって指示ね。
そうそうそうそう。
お混ぜ?
多分なんかそういうボタンがあるんですよね。
混ぜるって訳やけど、
その人はね、レジの人は多分、
ちょっと普通に言ってるだけ。
混ぜますかーって。
あー混ぜてください。
お混ぜって書いてある。
店に何を書くか、店のスタッフ側でさ、
レシートの印字を考える時に、
お混ぜ?
そう、なんか混ぜもちょっと。
ただそれを控えとしてお客さんにも渡すっていう前提で、
あえてお混ぜに。
じゃあ考えたと思うの?
俺もそれ同じこと思ってた。
お混ぜ?
確かにね。
ふーとか思いながら。
ミックスとか。
いいね、ミックスいいね。
ミックスいいやん。
会えるとかね。
そうなると、お会えとかなるで多分。
厳密度を混ぜると会えるは違うんですけど。
いやもうええわ。
誰が言ってたのそれ。
これは土井よしはるです。
小倉ともみちゃん。
これは土井よしはる言ってました。
そう、お混ぜっていうのが1個あったのと、
もう1個が、ちょっと前まで、
顔のヒゲ脱毛を言ってて。
あったねその話題。
若干話それると、
言ったっけ俺ここの大問題。
大問題の話やったっけ?
イタリアの旅の体験
脱毛の話した?
僕多分全部聞いてると思うんですけど、
なかったくないですか?
次かな?
次かな?
じゃあこの撮ってる時点ではまだ配信してない、
前回撮ったやつかもしれない。
ネタバレすかもしかして。
49回目にもしかしたらしてたかもしれない。
そう、なんかしたよ。
俺この話49回目にしたんかな。
なんでこれ配信してんねん。
言ってるかも。
やめとく?やめとこか。
やめとこ。
一旦やめとこか。
全国お警察はちょっと、
大混ぜで止めとくわ。
大混ぜで止めとくわ。
どこでそれたかわからんくなるからさ。
チェックしようけどな。
いや多分言ってるわ。
この多分脱毛の体験1個全体が、
なんか不思議な感じやったもん。
その時に言ってるわ。
3ヶ月前の話ですよね。
そう、言ってます。
3ヶ月前言ってます。
あぶね。
じゃあもうこの辺にしておきましょう今日はね。
はい、というわけで、
岡田ニシムラのいけたらいくわ旧ツイッターのXと、
インスタグラムをやってますので、
告知的にね、使ってますので、
ぜひフォローお願いします。
今日、ドビーが紹介してくれた本とかも、
あげれたらあげようかなと思います。
また、AI文字起こしとコミュニティ機能を備えた、
ポッドキャストサービス、
LISTENにも登録しておりますので、
こちらもぜひお願いします。
またメールアドレスもあります。
いけたらいくわ.radio
atmarkgmail.comです。
小文メール。
なんかまとまらへんな。
ちっちゃいメッセージフォームだったら落ちにくいな。
メールのほうが慣れてるな、の方。
どうしどうし。
ここまで50回目と51回目聞いてもらったら分かると思うんですけど、
誰やねんというドビーでさえ、
こんなにね、いろいろ喋ってくれてるわけで。
いやぁ、楽しかったですね。
ありがとうございます。
ぜひぜひ100回目も。
出たい人。
いいなぁ、100回目いきたいな。
100回いきたいよ。
あと5年かけて。
あと5年。
喋りたい人ね、もしいたら言ってください。
一緒に喋りましょう。
で、各SNSにリンクツリーというリンクをまとめたページもありますので、
お便りフォームもそこにありますので、
ぜひそちらからもどしどしお連絡ください。
Spotifyのメッセージからもコメントくれます。
Q&Aみたいなものはね。
Appleはないかな?
ないね。AppleのPodcastじゃない。
Spotifyのリツナーの方はそういう機能もありますので、ぜひ。
何でもいいんで。
というわけで、51回目でした。
皆さん良いお年を。
