アリストテレス『詩学』と悲劇の重要性
私、詩学は読んだことがあったんだよ。
マジかよ。
だから、この詩学のサマリを貼ってあるよ。
マジかよ。文化人じゃん、Mikiさん。
この詩学のサマリ、2020年に作ってたけどさ、ちゃんと作ってるんだよ。
何?まず何でサマリを作るのよ。
ちゃんとまとめてるでしょ。
だから、詩学に何が書いてあるか知ってて、
詩学は、アリスト・テレスが、
アリスト・テレスってめっちゃ供給不足にあえるオタクみたいな感じだよな。
もっと面白い物語が読みたいって。
誰か書いてくれないかってなって、
よし、書き方の本を作ればみんな書いてくれるはずだって言って、
詩学を作った。
これで明日はあなたから書き慣れる、みたいな本なの、詩学は、実は。
へー、なるほど。
でも、当時のアリスト・テレスの時代の物語っていうのは、
悲劇が一番最上級にいいものっていう。
悲劇とか日常劇より、悲劇っていうか格が高いんだ。
悲劇が一番素晴らしい物語。
ハートウォーミングストーリーとかじゃなくて、悲劇。
普通の人が不幸になる。
それが一番究極の物語っていう。
前提で、悲劇はどういう風に構成されるべきかっていうのを論じてるのが詩学。
へー、え?
悲劇がなんで一番いいかに関するロジックはあるの?
あるよ。
それ書いてある?
たぶん、触り身書いてあるよ。
えっとね。
悲劇とはで書いてて、悲劇は一種、四大展開。
えーとね。
パープルを開いて。
なんで悲劇じゃなきゃダメなのかっていうと。
一応8ページに女子子と悲劇の違いっていうのを書いてるね。
人間にあわれみと恐れを呼び起こし、カタルシスを与えるためのフォーマットは悲劇が一番いいって。
確かに悲劇が一番いい理由にはなってない。
でも、あわれみと恐れを呼び起こすものがいい物語だっていう前提があるからかも。
なるほど。それをやるには悲劇っていうのが一番いいアプローチであろうと。
で、カタルシスを与えなきゃいけないと。お客さんに最終的に。
はー、なるほど。
それに最も適したフォーマットが悲劇だっていう。
うーん。
なんかさ、みいきさんが悲劇とはみたいなことを分かっていると最後のところが分かったりさ、
このバラの名前の話の中でもキリストは笑ったのかみたいなやつで、
無限に喧嘩してるじゃない?
そう、だからそこは分かったの。
キリ。
そのところで私も別に笑ってても笑ってなくてもいいやろっていう気持ちになる。
そう、どちらもいいじゃんって思っちゃうでしょ。
私、私学読んでたから、まだ私学に悲劇のことしか書かれてないってことも知ってたし、
多分その文脈的には悲劇のフォーマットが最も素晴らしいものだっていう前提なのよ。
があると分かるんだ。
だから、ニブとか言ってるのはないのも知ってるし、悲劇の文しかないのも知ってるから、
多分その続きがあるって話をずっとしてるね、本当は。
そうだね、そうだね。
そこではなんか、悲劇の話をしてるんだみたいなね。
アリストテイスターは笑いこそが一番話をしてるんだって言ってるけど、
一応現像する私学は悲劇一択で書かれております。
うーん。
『薔薇の名前』の読みにくさと豊かさ
いやなんかさ、このバラの名前ってものについて読み終えてさ、結構長いじゃない?上下巻合計で多分。
800、900ページあってさ、読み終えた後に、
私の端的な反応から言うとこれ何がおもろいねんっていう。
まっすぐに、何がおもろいねんってか面白くないというよりかは、
いやなんかもっとあるやろっていう気持ちになるんだけど、
どうやら他の人のやつを見てると、やっぱりA子自身の思想として、
こういう本を含めた記号というものは、出す人と受け取るっていう人の協調の作業であると。
それがある種記号の意味で本もそういうものだし、
受け手の人がいろいろあればあるほど楽しめるものっていうのがいい記号なんだとすると、
このバラの名前っていうのは素晴らしい本なんだと。
そのミキさんが言うように、私学ってものがどういうものかわかってるとか、
今回のこの作品っていうのが中にいろんなモチーフというか、
過去の名作の古典を入れ込んでるところがたくさんあるから、
そういうものを見ながらこれはモチーフだねとなると、
さらに楽しめるところが増えるんだよって書いてあるわけ。
でもなんかさらのスノビズムに感じるよね。
って思ったけど、ちょっと私も。
自分の中に、私の中には何もないんだなっていうのを感じた。
何もないというか、少なくともウンベルト栄子が読者に期待している何か?
キリスト教の宗派争いとか、俺マジで興味ないし、
キリスト笑ったかも興味ないし、
迷宮の謎解きにもあんまり興味ないし、
私は一体何を?みたいな。
そういう意味だと、私は結構普通にありがたい書物として読んだというか、
私たちってさ、論理的思考力こそが思考ですっていう世界の人間の中で生きてる、
論理的思考で喋ろうねっていうお約束がもう、
内面化されすぎた人間しかいないじゃん、この世界は。
絶滅したじゃん、そうじゃない人間って。
だからその絶滅した人間をリアルに起こしてくれてるって思ったわけ。
へー。
だってさ、ウィリアムがさ、
あなたが物事をそんな風に論理的に考えることができて、
だから信頼できると思いましたとか言った後ついてくるわけじゃん。
まあそうだね。
だし進学の世界ってそういう論理的とか関係ないじゃん。
はー、まあ。
神様が責めてたし、本は読むなとか言うし。
そうだね。
一個一個は論理的なんだけど、
突き詰めてその前提おかしくないですかみたいな、
神は東で起こって西に向かって、
西の果てに行くと世界が終末を迎えるみたいな。
いやいやいやって気持ちになるもんね、こっちは。
そうそう。
みたいな、そういうことを問うこと自体がナンセンス、
神のもとにただ降りなさいみたいな、
そういう見習い修道院になって、
そんな感じなのかなという、
まあそういう価値観?
私とは全然ラリカルに違う、
時代の頭の中の人間たちの方が多い、
っていう世界の話じゃん。
うん、まあそうだね。
それを私に分かる形に起こしてくれてるっていうことが、
ありがたいことだなって思った。
はー。
だって体験が不可能じゃん、なぜならもう絶滅してるから。
なるほどね。
なるほどね。
そうか。
歴史小説も結構、
前からミステリータッチにするとかで、
結構その中世が舞台だけど、
ロジカルシンキングみたいな人になっちゃうなって思うわけ、キャラクターは。
うん、確かに今作って、今の見ている人に合わせると、
見ている人が分かる論理に沿わせなきゃいけない。
エンタメにしなきゃいけないから、あらゆる商業、娯楽作品は。
確かに。
だからバランの前はエンタメ要素、人がいっぱい死ぬとか、
ちょっと謎解き良いっぽいエンタメ要素を本当に最上限に残しつつ、
なんか頭の中は全然私と違う人がいっぱいいる感じがしたから、
面白かった。
ていうか、ウィリアムイがあんま違うかもしれないな感じ。
うーん。
いやもうギリ分かったの、
そのアドソがちょっとその夜、町の女の子とイチャコラしちゃって、
町の女の子が魔女だっつって連れてかれるときに、
ロジックなしでやめてーみたいになってるのみが、
アドソわかるぞっていう。
アドソやっぱりちょっとその、一回チューしちゃった女の子が
やっぱりちょっとそうだよなみたいな。
ギリそこだったもんな。
不思議だったな。
そうか。
だって全体的にその、届かない本があるけどみんな読んじゃいけませんとかさ、
知識欲を持ってはいけませんとかさ、
意味不明じゃん。
でそれに従って毎日同じ建物の中で過ごし続ける。
うーん。
意味不明じゃん。
修道院の閉鎖性と知識への渇望
だからそれでさ、やっぱりオライキレス修道院上等してさ、
ちょっとイッチなこととかしたらそれがもう噂が蔓延して、
だからなんかちょっと、
今のなんか社会では結構、
何やってんの?何?みたいな感じじゃん。
そうだね。
なんかこの修道院なんだけど、
みんなこの何だろう、ただお祈りしてる人中のではなく、
さっきミスさんが言ったように文書館っていう、
過去からのいろんな書物をとにかく集めてる建物がこの修道院はあるんだよね。
ですごい有名ですと。
なんだけど修道士はみんなそれに自由にアクセスができるかっていうと、
なんかその門番みたいなやつがいて、
そいつに許可を取ってやっと見れるっていう体制なんだよね。
館長とその文書館長っていうのがいて、
なんとか聞けますと。
でみんななんかいろんな研究やってて、
薬草の研究してるやつもいれば、
なんか絵を描いてるやつがいたり、
いろんな人がいてっていう。
なんだけどすごくこの、
世界的にも、当時の世界的にすごく優れた方を持ってるはずなのに、
なんか自由に閲覧ができないっていうこの状態の、
おまえおまえっていうのがありつつ、
で同時に男しかいないはずのとこで、
男同士でちょっとイチャイチャしちゃったり、
みたいなのがちょこちょこっといろいろあって、
問題が複雑になりみたいな。
ちょうど1990何年とかっていう舞台が、
いろんなところで書物が作られて、
いろんなところの地が、
いろんな発見が起きつつある、
新しい知識みたいなものを得ようとしたら、
どんどん得られるようになってきた時代らしい。
へぇー。
いろんなところで、各所でいろんなことに気づき始めるらしい。
はぁー。
これこそ科学的なこととかだと思うけど。
なるほどねー。
時代的にもそういうものがあるときに、
制限されまくった修道士っていう人たちが、
いろいろ起こしちゃう。
ね、でも若者がさ、
でも私はもっと半球したいんです、みたいな、
言うよね、無理やめに。
だからこういう動きを機械的にもっと、
自由にアクセスできるようにしてくれたら嬉しいです。
お力添えお願いしますとか言ってる若者とかがいたら。
へぇー。
だからその時代のなうれりを感じたけどね、そこに。
うーん。
逆走の人じゃない?死んじゃった人じゃなかったっけ?
あー、かもしれない。
そうだよねー。
へぇー。
あと遺憾とかもさ、ちょっと不思議じゃない?
今考えると。
うーん。
この京都以外にいたんで訪問します、みたいなのもさ、
今となっては信じない。
それを恐れるとかはない感覚だから。
そうなのよ。
で、なんか、
その後の最後にさ、
A子ってなんでこんな話を書くのかなと思ってたら、
ウンベルトA子っていう人の、
この記号論っていうのの特徴は、
無限につながっていくことなんです、みたいなことらしいのよ。
うんうんうん。
記号っていうのがあって、記号の記号があって、記号の記号の記号があって、
それが無限につながっていくっていう、
無限性と、
記号一個一個って、
物事を正しく表すんじゃなくて、
嘘であるっていうことを表現できるのが記号のすごく大事なことなんだっていう。
うんうん。
のがA子自身の記号の思想なんだって。
で、思った時に、
この、まず宗教っていうのが、
代表的な記号の何かにあるわけじゃない?
で、じゃあ宗教の聖典っていうのが、記号の記号として存在してますと。
宗教っていう概念を、
神に落とした記号として存在していて、
その聖典を解釈するっていうので、
異端とかの、この宗派が生まれるわけですよね。
だから記号の記号の記号で、
異端の裁判みたいな、今回の修道院にさ、
異端裁判とかをしに来る、
派遣員みたいな人が来るじゃん。
そうそうそう。
あの人たちって裁判をしに来てるから、
宗教の聖典の宗派の対立を基に議論するから、
記号の記号の記号の記号なわけじゃん。
で、それをベースに人が死ぬっていうさ、
その記号の連なりの結果、
実体の何かが失われるとかさ、
そういうのを書いてたんだなっていうのを、
最後、この記号論っていうのをググって、
ようやくちょっとだけ理解した。
へー、そんなこと書いてたんだ。
現代との共鳴と「中世」の再評価
らしいよ。
言われてみたらそうかも。
そう、だから、なんだろうね、
中にいた、かつアリストテレスの第二部、
死学の第二部があるはずだっていうのもさ、
つまり、ないことをあるって言えるっていうのが多分、
記号論のすごく象徴的なというか、
何かのところなんだろうし、
最後の最後、文書館が全部燃え尽きてなくなるっていう。
ね。
みきさんの周りの人たちはさ、
何があって、このバラの名前を、
バラの名前っていうのが出てくるのか、
何があってさっていうか。
あれは中世が流行ってた周りで。
へー。
今、もう一度中世なんじゃないかっていう。
ちょっとその上、シーン忘れちゃったんだよな。
なんだったっけな。
あ、だから、世界が中世から既成って、
めっちゃラジカルに世界が、
世界が一回終わって始まるみたいな感じ?
なった時に、
今、うちらの現在って一回終わってんじゃないかっていう。
へー。
もう一度中世みたいなものを読み戻すことで、
新しいヒントが得られるんじゃないかみたいなことを言ってたかな。
はー。
へー。
面白いね。
どっかを読んでる時にさ、
なんだっけ。
忘れちゃった。
どっかを読んでる時に、
それトランプじゃんって思ったシーンがどっかにあったんだよな。
へー。
最近思ったんだよね。
絶対の帝王みたいなのがいて、
争いがあって、謎の介入があって、
あれ今起きてることじゃんみたいな。
ふうに思った何かがあったんだけど、
思い出せないからまあいいや。
へー。
ツータさんに読むことができなかったな、つらくて。
ふわって読んだ。
じっくり読んだら終わんない感じがして。
他の人、日本のやつもそうなんだけど、
海外のレディットとかを見ててもさ、
7割はもう英語のうんちくなんで、
無視して読むのがいいと思いますみたいな。
結構いろんな人が言ってて。
真剣に読むとたぶん途中で息切れしてダメになっちゃうので。
そうそう、そんな感じがしたのかな。
真剣に読まなかった夢だったね。
覚えがきで面白く読んだけどね。
最後のやつ?
すごいよ、これを何度か
みきさんと一緒に読んだ小説の感想で、
雑誌の中に出てくるやつなんだけど、
これを面白いって言いながら読める人本当にかっこいいなっていう。
確かにおばめさんもよく言ってるよね。
定期的に、面白くないとかっていうよりかは、
これ面白いと思って読める人はめちゃくちゃかっこいいと思う。
これはこれを書くの面白いと思ってるやついるんかなって思うね。
いそう。
でも、好きな人いるだろうね。
どの方だけ好きな物語があるか。
このバラの名前好きな人って
趣味何なんだろう?
言語学とか?
楽器の大声とか吹いてそうだなと思って。
なんで?
わかんない。パッと出てきた今。
歴史が中世が好きな人とかより読めそうじゃない?
読めるのかな。
キリスト教世界にすごい関心がある。
人間が強い人みたいなこと?
確かにな。
でもちょっとスノップだよね。
バラの名前っていうタイトルもバラは出てこないもんね、この小説に。
そうだね。
いつバラ出てくるんだろうって思いながら読んでたからね、途中まで。
薬草のシーンでバラの何ちゃらの成分がみたいな話が
突然出てくるのかなとか、すごい期待してたんだけど、
最後に一行出てくるだけだったね。
バラの名前だけが残ってバラはなくなっちゃう。
まあだから記号論みたいなことだよね。
そうだと思う。
記号だけが残ったみたいな。記号しか認識できないみたいなことだよね、きっと。
そうだと思う。
だからこの笑いがさ、人の命をかかるほどタブーなトピックであるっていうことが
センセーショナルなミステリー小説だよね、きっとバラの名前とかは。
結局真相はそこにあったのかいって。
そうだね。
みんな、そうか、真相そこか、そうだね。
みきさんなんか読んでてどこが一番、まず何て言ったら、盛り上がったシーンで言うとどこが一番わって。
なんかさ、普通に拷問のシーンとかあったよね。
拷問のシーンが能力的な。
拷問のことを言うシーンみたいなやつあった?
そうそうそう、私その物語の中の、劇中劇、劇中劇かもしれなかった。
へえ、何か異端の人に対してこんなむごい何かがみたいなやつでしょ。
この顔しながら読んだらもう、痛い痛い痛い痛いって。
あとは何かもうちょっと難しかった。
なんかさ、たださ、アドソがさ、ウィリアムとさ、付き合ってさ、1週間でさ、付き合っててな、対動してさ、
1週間後にさ、どんどんロジカルシンキング力が増してってる感じしなかった。
増してる感じした?
すごい成長するな、と。というのが面白かったかな。
だんだんウチらっぽい話し方になってくるじゃん、みたいな。
音の持ってき方が。
最初修道院に着いた時に、なんかあれだよね、このアドソがすごいびっくりするシーンがあって、
修道院から出てきた人に対してその師匠が、
なんとかっていう馬が逃げてったんでしょ、みたいなやつをバチッと当てて、
みんなびっくりするみたいな。
師匠どうやってやったんですかって聞いたら、
こういう足元がこうで、あそこの枝がこうやって折れてて、みたいなやつをこうやって、
なんなら馬の名前まで会ったことないのに当てるっていうのを見て、
マジすごいじゃないですかってびっくりした初日から、
最終日は結構、師匠とほぼ対等に議論しに行く。
これがこうっていうことはこうなんじゃないでしょうか、みたいなね。
推論を取るって思って。
若者、成長速度って。
すごい。
初日はさ、こんな風に推論をする頭の使い方の人がいるんですねって言ってさ、
そのさ、認識の仕方にびっくりしてたのにさ、
7日でそんなの追いつけるんかいって思って、面白かったとこが。
ちょっとA子の人間に対する期待が高すぎる可能性あるよね。
そんなにできるようにならへんでっていう。
さすがにさすがに。
でも確かにアドスはすごいよね。
それは君は出世しますわっていう感じがするよね。
もう私から言うことは以上です。もう頑張って。
でも野上さんと呼ばなかったら呼ばなかったから。
頑張ってよぜえらい。
これなあ。
私その全体はわかんないけどなんか個別にちょこちょこ出てくるなんか、
引用じゃないけどなんか面白そうな話をたくさん
なんか
あったんだよなあ。
あ、そうそうこれだわ。
さっきのトランプの話は下巻の230ページって書いてるわこれ。
あ、これやな。
終末の時が近づけば政法に見知らぬ王が起こるであろう。
頭抜けた欺瞞の君主。
無心論者。
人民の殺戮者。
詐欺師。
黄金の探求者。
高知に長けた輩。
邪悪な者。
忠実な信徒の敵。
そしてその迫害者ってのを見てさ、
あ、ほぼトランプだと思って。
ほらまあ確かにヨーロッパから見たら西だっていうのも合わせて。
己の時が来れば、
悪気には見向きもせずにひたすら小金だけを己のものにしようとする。
トランプだ。
めちゃくちゃ株の取引してるらしいよ3月から。
トランプ一族が株取引でめちゃくちゃ儲けたらしいよな。
破滅の予兆らしいっすよ。
だからやっぱもう一度中世の中かもしれない。
ぐるっと回って。
中世が破滅で金世になって、金世が終わってもう一回戻ってくる。
はあ。
時間は巡るんだと。
でもその中世なんか俺、序盤ですごいびっくりしたんだけど、
薬草の確かシーンでさ、
これにはこれが効きますみたいなのがたくさん書いてあるところに、
この薬草は頭蓋骨の骨折に効く薬草で、みたいなのが出てくるんだよ。
いやいやいや、中世すぎるよって思って。
私その系でびっくりしたのだと、
これが末期だったら治療にいいんですけど、
ちょっと量を間違えると麻痺して死んじゃいますみたいな。
現代の麻酔とかはそういうことなんだろうね。
多分適量を使えば、ギリギリ同じと言えるのかな。
私もそう思ってたの。
間違えたことのある人のいい草だって思って。
そうだね、確かに。
それでまだ使ってるのかって思ってビビったんだよね。
ちょっとやりすぎちゃったんですけど、あの時は。
ぐらいのパネルが面白かったので。
受け充実とかじゃないんだって思って。
確かに。
メモを読み返してて思うけど、後半に行くにしたがって、
アドソーがちょっとロンリーガイになってくるじゃない?
うん。
だからやっぱり下官の方が分かるっていうのが増えてくるのは、
多分ロンリーガイだからなんだろうね。
確かにそれにA子のヒッチがすごいっていうか、
だってA子は長期暴論のゴリゴリの学者なんだからさ、
超そっちの人に中世を舞台に放出を書こうと思ってさ、
そういうことができるんだね。
全然事務とは違う考え方の人物を描けるっていう。
成長までさせることができる。
すごい出力。
この上官が一段落とか終わって下官入った瞬間に、
いよいよ謎解きが本格化していく。
上官なんかとにかくどんどん人が死んでいく話だから、
血パンパンの樽に逆さに入ったおっちゃんが見つかってるみたいな。
あれ結構最初の方で衝撃的だよね。
イヌガミ家の一族モチーフはどの世界でもセンセーショナルなんだなって。
特に日本人があれはクリアにイメージできそうな絵だよね。
イヌガミ家一族が。
仮面に入ってるってことか。
理解。
足パーでね。