00:11
この本の最後に結構、私たちのそれぞれの頭の中に丸ごと一つの世界があって、その人の世界というものは唯一無二だ、みたいなことで結構締めくくってたりとかして、そういうここまで読み続けた上に言い切ってくれる力強さとかはグッとくるものがありましたね。
意識って何だろうっていう答えではないんですけど。
それが表出するしないに関わらず、人間一人一人の中にもう一個の世界っていうものは確実にあるよな、そうだよなっていうのが改めて思いましたかね。
最後は集合意識の話で終わる。
集合意識は脳と脳の相互作用から生まれ、複数の人、親族、コミュニティ、さらには国家が接触につれて拡大する。
それは人間説の内、バラバラな個人を超えた何者子であるという感覚が握っている。
集合意識っていうのがそれぞれの人間の頭の中にあって、それがだんだんに出てきてくるから人々の世界観も違うし、見えてるものも違うしっていうことなんだよね。
さっきの脳の治療法研究みたいなことやってる時にも、ちょっと前までだと脳の部位、この部位を刺激すると食欲が、みたいな話があったんですけど。
最近、もちろん部位もあるんですけど、どっちかっていうとネットワークらしいんですよ、脳の。
脳のこの部位を刺激しても反応してくれる人と反応してくれない人がいて、やっぱり一人一人全然脳の構造が違う、形も違うし、どの具体的な場所が特定の何かを司ってるかっていうのが全然違うから、ネットワークを特定して、ただその人の食欲ネットワークみたいなやつは、コアの部分は近いんですけど、ネットワークは全然一人一人違うから、ネットワークを特定してアプローチするってことをやるらしいんですね。
その中、ネットワークを意識しながら最後はこれ読んでたですね、この集合意識っていう時に、結局その人のポイントっていうか、集合状態のネットワークを捉え直さないと意識っていうのがわかんないっていうのは確かにそうだろうなっていう感じがします。
まあそうね。
面白かったな。
これ並行して3体を書いた、リュウジキンの2000年代ぐらいに書いてた短編が最近翻訳が出たので、それを読んでたんですけど、どっちにもアリと恐竜の世界みたいのがSFで描かれていて、アリめちゃくちゃ賢いんですよ、その短編の中で。
03:18
アリがすごいんですけど、アリの意識っていうのがもちろんあることは確認されてないはずなんですけど、現状だと。
単純にそれは計測できないからではみたいな。
植物状態の患者さんの意識が計測できなかったように、アリの意識っていうのが計測できないからそうなっているだけなのではみたいなことを思いながら、リュウジキン小説も読んでいたんですね。
確かに。
ちょっとアリそうな気するしね。
アリね。
アリも恐竜も、アリと恐竜の戦争の話が出てくるんですけど、なかなかクリエイティブですよ。
クリエイティブなんだ。
考え方が。
のは本当に難しいよな。
今アリのこと考えてて、アリの一人一人の意識があるって考えづらいな。
なんとなくアリって勝手にネットワークみたいな、組んで一つの意識みたいなものを持ってそうな感じで考えちゃうなって今思いました。
それはなんでだろう。
だからつまり私の認知っていうか、さっきのどれくらいの意識みたいなのがアリ程度の意識みたいなバイアスを今感じました。
なるほどね。
その個体でそれぞれ別々の意識っていうよりかは、みんな同じような意識を持ってて、ネットワークを組めるみたいな感じに思っちゃってるかも。
そのSFの中でアリが恐竜と戦争するんですけど、アリ戦うの上手いですよ。めちゃくちゃ上手い。
集合意識としてすごいクリエイティブでしたね。
恐竜は集合意識もない?
すごくよく描かれてるのは、恐竜ってSFの中ではすごい想像力が豊かで、妄想力あるみたいな感じなんですよ。
一方でアリってそういう能力は全くないんだけど、エンジニアリングマインド超強いみたいな、クソロジカルみたいな感じなんですよ。
恐竜の方はいろんなことを心配したりとか、こんなことやってみたらどうだろうみたいな、ポジティブの方もネガティブの方もめちゃくちゃ動くんですけど、
逆にエンジニアリングやろうとすると指がデカすぎて回路の設計とかできないみたいなタイプが、2人それぞれが協力し合ってよくやってたんだけど、それがある日崩れてしまいみたいな感じのお話。
06:07
面白そう。
すごい面白かったですよ。
人間中心バイアスかもわけだけど、意識の描かれ方も人間と近い方がそういうちょっと人間っぽい感じ。
計測、そうなんだよな。動物に意識があっても計測できないですからね。
そう、計測できない。
犬の意識を計測するみたいな研究最近見ましたよ。
すげえ面白かった。
へえ。
この本でも最後の辺に動物の意識とかにもみんな目を向けているみたいなこと書いてありましたよね。
いよいよ意識を確認しちゃったらね、食べられなくなっちゃうと思うんだよな、牛とか豚とか。
でもありますよね意識。ないのかな。
どうだろうね。上の方に意識があるとは何かっていうのを話をしてた。この本の中であった時にも。
例えば電気刺激バンっていった時に痛みがあるからビュッと引くとか、
そういうのは反射であって認知、認識能力では少なくともないみたいな切り分けがあって。
だから反射なのか認識能力なのか、認識能力が何を意味するかですけど意味を感じるかどうかとか。
そういうのになってくると、あると言えないっていうことを言う人が多いかもしれないですね。
この本でも赤ちゃんに意識はないってみんな思うけど、意識を持つ潜在能力をみんな感じているみたいな話があった時に、
動物にも意識を持つ、特に哺乳類とかに意識を持つ潜在能力を感じることが。
Twitterとかで最近そういう動画バズってません?
どういうの?
例えば赤ちゃんがベランダから出ようとする時に守る猫の動画とか。
数年ぶりに飼い主に出会ったライオンの動画とか。
あと犬と猫でめちゃくちゃダレやってる動画とか。
猫を守る母猫の動画とか。
あるね。
あれって意識の潜在能力みたいな感じちゃいますね。
なるほどね。
あるのかもね。見てる人間のバイアスだっていう説もあるし。
確かに。
そういう反応しなかった時を全部無視して、
そう反応してるとこだけ取り上げるとそう見えるっていう。
そう見えちゃう人間っていうことは、
意識を認知する意識っていう。
そうそう。意識の潜在能力を認知して猫にも意識あるのかなって思っちゃうっていうところがあるなって今思いました。
あるだろうな。
意識ある方が楽しい瞬間っていうのと、ない状態で会ってくれって思う瞬間っていうのがありますからね。
ある。
昨日父親母親と聞いてて、やっぱりすげえ面白いなと思ったのが、
09:00
母型の爺ちゃん、私からした時の祖父が死んだ時に、
私からしたらおじさん、母のお兄さんなんかは死んだ瞬間に、
はい、市役所電話して仮想場予約みたいな感じだったらしいんですよ。
あんま楽しむでもなく。
坊さんは後で、まず仮想場だって言って、仮想場の焼き場の予約をまず入れると。
そこが一番予約取りづらいっていうか、ボトルネックになりがちらしいんですよ。
3つしか焼けるとこがなくて、他の人に埋められちゃうともう取れない。
けど、坊さんはいくらでもなんとでもなるから、まず仮想場予約せ!って仕事人としては完璧だなっていうことをしていたらしいんですけど。
もたもたしてほしい気持ちはありますよね。
それ、じいちゃん生きてたらそこそこ悲しいやろうなみたいな感じがしてるのは、
その意識がないっていうことを明確にわかってるからじゃないですか。
その時はもう意識ないない、もうなくなってるってことをすごい信頼をして、
彼はそういうスタンスでいると思うんですけど。
あれがよく言う、死んでからどれくらいの間は聴覚生きてるみたいな話もする人いるじゃないですか。
その時、ちょっと仕様らしくやった方がいいんじゃないかみたいな風にもなりそうだし。
そっか、そうですよね。でも別に、そうですよね。
何を期待してもたもたしてほしいと思ってるんですかね、確かに私たちは。
でも多くの人はそうじゃないですか。私も爆笑しましたからね。仕事できるなーって。
逆に愛とも取れますよね。ご遺体がさ、ちゃんと一番速やかに優しくなれるようにっていう。
まあそうだね。人によって愛の形は様々ですからね。
田舎は大変だからな、そういう意識のありようっていうのが。
逆に神様には意識があるみたいな人もいますからね。神棚とかさ。
ああいうものに意識が宿ってるっていう人も多いですし。
確かにね。
でもこの神の存在みたいなものをエイドやオイサーは何回も否定しましたよね、明確に。
そうねー。
神の意思はない。ないというか、完全なまやかしにしか思えないとか、
私のような立場から否定させていただくみたいなことは何回も言ってましたね、そういえば。
そうね。後半に行った時に、すごい信心深い、ここでそういうことをやっちゃうと教会の人に怒られるっていう人に対しては、
意味はわからんけど、そういうコミュニティの中にいることは理解しますっていう感じで書いてましたね。
確かに、どっちかに行くんだろうな、神様すごいって感じになるのか。
神様いねえなっていう妄想だなって感じになるのか。
12:00
でも赤ちゃんとか確かに、私もメイが生まれてもうすぐ1歳、10ヶ月とかなんですけど、
自分がメイを見てて可愛いって思う瞬間が、
難しいなって思って、結構最初の頃って、
はいはいができない、右と左を同時に交互に出すことができないから、
右出した後、もう一回右出しちゃって、はいはいが下手みたいな動画があって、それをすごい可愛いって思ったりとか、
最近可愛いって思ったのも、おせんべいを持ってて、かじって、かじったあたり大きくて欠片がポロポロになって、
落としたことを、膝の上に落ちたんですけど、膝の上に落ちたことを忘れちゃって、
もう一回新しいおせんべいを開けに行っちゃって、膝の上に落ちたおせんべいを持ったまま新しいおせんべいを食べてるみたいな、
なんか意識がまだ途中なんだなって、
普通に意識があったらできることができないみたいなことをすごい可愛いって思ったんですよ。
思っちゃう傾向があったかなって。
この本を読みながら、私がメインでめっちゃ可愛いって思う瞬間がそういうポイントにあって、
なんだろうこのバイアスみたいな感じが、まだ言語ができてないんですけど。
メイン一個可愛いポイントが。
なんか笑って、うわーとか笑ってる時よりも、そういう時のがグッとくる。
そういう時の。
バグってるポイントが普通にできると思ってたことができてないみたいな時に、こう可愛いって思っちゃうんですよね。
ギャップ萌えしてるんじゃないですか。人間ギャップ萌え。
意識のない感が可愛い。意識がまだないんだなこの生き物はっていう感じで可愛いと思ってるのかなって思うんですよね。
へー。
まだこの子は反射でしか世界を、反射で生きてるんだこの子はっていう感情が可愛いのかなって思ってる。
はー、なるほど。
どうする付き合った彼氏がこう、おせんべい食べて膝に落としたのが気づかずに可愛いと思えるかどうか。
そういう感じで。
1歳を迎える前だから許される何かかな。
私は動画とかでしか見てないから良くて、逆に妹のポイントが面白くて、妹母親ね。
母親はたぶんさ、まだまだ生きてるのかなって。
母親が生きてるのが強くて、妹が生きてるのが強くて、母親が生きてるのが強くて。
母親が生きてるのが強くて。
妹が生きてるのが強くて。
だから母親は生きてるのが強いってことだよね。
なんか逆に妹のポイントが面白 くて妹母親ねその女優の母親
母親はたぶん毎日接してるから コミュニケーションが取れないこと
にどっちかというと使えるから 人間っぽくなってくればくるほど
すごいかわいいって思ってて
おせんべいの動画もおせんべい がかじれましたっていう妹の動画
なんだけど私はおせんべいがか じれたことより落としたことに
気づいたことのほうがめっちゃ 面白かったりとか
結構よく嘘泣きみたいなのをするんですよ 姉は
コードですね
15:00
嘘泣きじゃないの
泣いてんだけど涙とか出てなくて
本当に泣いてる時の身体反応じゃなくて 声だけ泣いてるみたいな
なるほど
それしか表明の仕方を知らないから やってるってだけなんだけど
それを妹は嘘泣きって捉えてて
意識があるみたいな感じが人間っぽくて かわいいって思ってると思うんですよね
あー面白いですな
だから同じ身体状態に対して私はまだ 意識の芽生えたなさを見出して
かわいいって思い一方で意識の潜在能力 みたいなものをかけらを感じて
かわいいって思う人がいたりして 面白い赤学語って本当
いつから意識あったのか面白いなって 思ったから読んでました
人間というのはあれですな 自分勝手ですな
自らの文脈において
そうがめげ寄せてるなっていうことを 思いながら
でも確かに意識を持つ潜在能力が 伺えるっていうのは
メインのこととか思い出して 確かにそうだなって思いました
そうかそうかそうか
私もぬいぐるみと遊んでるとき 意識があると思ってるもんな
そうです確かに
ぬいぐるみが今日はちょっと違う 顔をしてるなって思うときもあるんですよね
めっちゃある 日々違う顔してると思ってるもん
今日調子悪そうだなとか思ってるもんな
人間の意識をうかがう
意識的なものをうかがうと何か 感じてしまう
私は意識が本来ある人間だから はずなのにないってとこが思えてるし
妹からするともう意識があるって ところに思えてるし
ぬいぐるみからするとぬいぐるみに 意識を感じて燃えてるし
意識的意識ですね
めちゃくちゃいい本でした 楽しい楽しい楽しい本でした
おびに意識がないあるの二分法では 捉えきれないグレイゾーンって書いてあって
本当にそう意識あるないで捉えきれない
それを私のような脳が損傷してない はずの人ですら
捉えきれないような意識みたいなもの 多分にあるし
植物状態の人との取り組みを通じて よりそれを一層感じたっていう感じですね
いい本でした
久しぶりにまともに
考えたなぁ
これ高校の授業とかで
もし家族が
動機提供とか家族が植物状態になっちゃった時に
MSリクエストしないみたいな対話の授業とかの前とかにこういうの読ませたらすごいいいんじゃないかなって
そうね難しいからね
18:02
一番最後にこの著者の人が書いてますけど
意識がないと言い切っていい瞬間はいつかっていう
不安くんが戻ってきた時に
意識の回復力を痛感するとともに存在の本質とは何なのか
生きているとは何を意味するのか
誰であれ回復できないほど損なわれたなどと言い切ってしまっていい人などいるのか
ということを改めて考えましたっていうのを考えて
そこだけでも
いきさんが言うように高校生とかもそうだし
何かを見切ろうとする瞬間にはこういうのを思い返したいですよね
そうね
何か脳ドリブンデバイスみたいなものとかが
もっと普及してるだろうっていう未来とかも
この人が言い切ってるんだったらそうなのかなとか思っちゃって
20年後生きてる予定だから楽しみだなって思ってました
最近本当にブレインマシンインターフェースっていう
脳を直接機械をコントロールできる方にするっていう
いい方だと例えばギシュ
脳から直接コントロールするっていうデバイスを
ギシュと脳にそれぞれデバイスを埋め込むと普通に考えただけで腕が動かせるから
普通の腕と基本的には同じ
になるっていうのは結構研究レベルだとやってる
ところがあってすごくいい変化だし
一方で例えば考えただけで発射できる銃みたいのもあるわけですよ
戦場で投入される
すごい進化はしてるから
軍が投入したお金をいい方に使って脳で腕をコントロール
みたいなやつもあるから
20年後にはかなり思っただけでいろんなことができるっていうのはできてるんだと思いますよ
ディストピアを思い浮かべてしまいました
アンナクシーの代わりにブレインマシンインターフェースがついて
セカンドライフ楽しめるから高齢者をここに置きなさいみたいな
生まれるのかなアンナクシーの新しい形だなみたいな
アンナクシーじゃない生きてるポイントもつくよみたいな感じで
いられるのかなとかそういう想像をしたりしました
さっきのリュウジキンのSFの中でも
知識が変えるようになった世界っていうのが出てくるんですよ
今でいろんな人が
社会階級を逆転するための
手法の一つが教育であると
貧しい家からでもハーバード行きましたもうちょっとしょぼくすると東大行きました
みたいなやつで社会階級を今の言い方でいう
上っていう方に行くことができるけど
ノーにインストールできるようになると
21:00
お金を持ってる人が知識を買うことができるようになるから
社会階級が全く固定化されて動かなくなるっていう社会を前提にして
何が起きるかっていうテーマのSFがあるんですけど
めちゃくちゃそれも良かったとか悲しい気持ちになる
知識が変えたとして意識は変えるのかって思いますね
その知識をどう扱うのかっていうのが意識じゃん
かもしれないかもしれないね
でも知識があると意識も変わるのかもよ
変わるのかもしれないし
考えていくともう分かんないよね
分かんないしやっぱり身体的な経験を通して
得た知識以外で本当に意味があるんだろうか
つまり意識と並行しながらインプットした知識じゃないと
意味がないんじゃないかっていうのを考えたんだなって思いました
なるほどね
USBぶって脳に物差すみたいなことは不可能って思ってるかもね人間っていうものが
もしかしたらそれを挿して脳から手先の神経まで
ブワッとなんかやるっていう方法もあるかもしれないしね
身体の方までインストールするっていう
できるのかなぁ
そういうことを疑わない人がイノベーションを起こしてくる
できないできないって言ってる人から生まれないからね
めちゃくちゃやっぱり大きいテーマなんだなっていうのは
あるところがあったりしてすごく思考が広がっためちゃくちゃいい本でしたね
いい本でしたありがとうございました
こちらこそご紹介をいただいて読めてよかったです
次はどうしますか
私からこれどうですか
おすすめなんですけど
ずっと読みたいなと思っていたんだけど
何の本か全然分かってないんだけど
タイトルを読んだだけで私が読みたいと思ってるっていうだけのやつ
タイトルじゃけがい
善とオートバイ修理技術っていう
善っていうのはザ・ゼン
善とオートバイ修理技術っていう
これ一応言っておくと善とオートバイ修理技術
善ともオートバイとも関係がないっていう
オートバイ分かんない
乗ったことないよって思った
副題は価値の探求です
面白そうそういう意味では
タイトルの本があって
上下感あるので上感だけやりましょう
普通に本買っちゃうと700ページくらいあるんで
24:03
ぜひ単行本で読むんだったらそれでもいいし
私はKindleで上下感分けて買ったので
早川文庫だと
いいですねしかも私たちコンセプトの一応古いっていう
1990年から
この人本当書いてる
ロバートパーシグっていう
イント系の人なのかな
なんでこれを持ったかっていう
この本もともと読みたいなと思ってたんです
アメリカの観光は1974年だ
そうなんだ
ベストセラーになった本らしいんですけど
ロバートパーシグさんが精神異常
めっちゃ飛び急して15歳で大学に入るんですって
なんだけどその後朝鮮戦争
を行ってインドか何かに行って帰ってきて
教師やってる間に精神異常を
来たしちゃって脳に電流を流す
ECT療法っていうのがあってさっきのパカって開いてガツンってやるみたいな
それをやったせいで
記憶喪失になるらしいんですよ
その後オートバイの旅に出てそこの中で書いた本がこれ
善とオートバイ襲撃術っていう
しかもあれじゃない息子さん亡くされてるじゃない
そう殺害されるという悲劇に見守られている
ドラマみたいな人いるのね
いつもこういうの思うんだけど
たまたま頭が良かったから本にしてくれてるじゃないですかこの人の場合は
だからなんかその本も書くほど
頭脳じゃなかったけどドラマにあってる人っていうのは
この人の裏にたくさんいるのかなとか思ってます
いるだろうね
奇跡みたいな人って毎回思うんですけど
そういう本を見るたびに思うんですけどね
街中歩いてる時に特に混んでるところだと
本当に何百人何千人みたいな人が見えたりするじゃないですか
その人一人一人にこういうストーリーがあるとすると
たまに圧倒されそうな気持ちになるんですよね
ご本人もそうだしご家族も考えると本当にいろんな人がいて
もしかしたら昨日息子さんを亡くなった
確かにいるのかもしれないしね
ぜひこの全島オートバイ修理技術
ここでちょっと気になった意識の話とかも
少し継続して考えられそうですね
27:03
ありそうな気がするギリシャ哲学とかを
旅の物語と合わせて書いてるっていう本なんじゃないかと勝手に思っている
楽しみに読んでみます
まず上巻やりましょう
良かったら下巻もやるという感じにしましょう
楽しみにしてます
今日はありがとうございました
