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じゃあ、あとはこのNozomiさんが知られたところとかを聞く代にするか、ポカンだったから。
一個だけ紹介したいのが、三鷹の養老庭名飯店地のリファーがあるじゃないですか、数学する身体にも。
森田さんが住んでたっていう。
そうそうそう、昔住んでたし、養老庭名飯店地の荒川修作のなんか話が出てきますよね、数学する身体の中に。
住んでたと思うんですけど、どういうリファーされてたんだっけ?
同じところに住むようになりましたみたいな話出てくるよね、いろんな経緯で。
出てきた気がする。
数学が生成する建築っていうのの例で、荒川修作の建築をやられてますよね。
うん、そうだね。
原色を派手に使い床は凸凹で、部屋を仕切る部屋がなく、真っ青な球体の部屋まであるその建築。
住んでみると意外なほど心地が良かったって、ほんまかーいっていうやつね。
そうそうそう、だからその、荒川修作の養老庭名飯店地は岐阜と三鷹にあるんですけど、岐阜が本門っていうか一部でかくて、三鷹のはマンションなんですけど、
どっちも行ったことあって、三鷹の養老庭名飯店地はこの中、つい最近行ってきたのがちょっと覚えてるのでシェアしようかなと思って、写真とかを載せました、何かとか。
まず三鷹の駅前を降りると、マンション、この入り口の写真見えます?シェアできる?
この、このポッドキャストで何を言った話ですけど。
丸とか四角が並んで門があるみたいな。
そうそう、これが入り口で、この丸とか四角、出窓の形が丸のまま出窓だったり四角のまま出窓だったり、
丸の上に四角が乗ってまた丸が乗ってとか、とにかくカラフルなネゴブロックをさらに子供が塗ったみたいな、この入り口。
これが入り口で三鷹の駅から向かってると、まずこれが見えると。
うーん、うん。
で、ここがマンションなんだって入ると、中は普通にアパートみたいな感じなんだけど、色がとにかく原色。
で、一つ入ると、この床がね、デコボコしてるし、どこも、あ、だから微分できると。床が微分できるんです。
階段のところがなくて、そう、完全に微分できる床なんですって、このレベルも全然違って、高さも全然違って、ボコボコしてて砂で敷き詰められてて、裸足でこうザラザラを触りながらこう行くと。
で、なんか登れる場所、階段とか捕まれる棒とか板木とかもいっぱいやって、しっかり使っていいっていう感じ。
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で、なんか色も、こんな天井が真っ赤で、とか真っ黄色の部屋があって、とか、なのでピンクピンクのドームがあって、とか、なので、ここで暮らすって、頭おかしくなっちゃうよって思いながら仕事してます。
みきさん、これはどういう経緯で行くことになったんですか?
友達にヨーロッパのメンハンテンチがコロナ禍でワーキンションとして開放されてるから、行こうって言われて、行ってきました。
で、ここでちょっと働いてみたりしながら体験をしてたと。
うん、働いて、あ、その時友達と一緒にワークショップの企画かなんかやってて、ちょっと頭柔らかくしたりして、ここに行ってみようみたいな感じで行って、まぁあれば遊んでましたね。
なんかみきさんが送ってくれたこの手元の写真を見てると、この自転車がいくつかこう並んでて、その後ろに子供を乗せられるカートみたいなのつけてる自転車もあるから、子供と一緒に住んでる人も多分いるんだね、これ。
あっ、住んでる人もいると思う。
1室か2室だけちょっと広めの部屋が空いてて、ワーキンション用にオープンされてた。
しかもよく見たら今このインターハウスを鳴らすのがちょっと曲がってたりしますね。
とにかくこの特価を裏切ってくるっていうか、普通に家ってこうじゃんっていう予想を全部裏切ってくる家っていうか。
うーん、なるほどね。
ルールで床に物を置いてはならぬみたいな、美容法のルールみたいなのがいくつか書いてあって、靴下を履いてはならぬとか、床に物を置いてはならぬとか、なんだっけ、あってそれで荷物を連れてたんですよね。
おー、確かに。
床に物を置いちゃいけないから荷物通用してて。
いいねー。
リュックサックとかシャツとか使ってるんですね。
これ、靴下の使用法がありました。
へー。
へー、いいな。
とにかくちょっと痩せ痩せ回らないっていうか、ある日休まるんだけど、体は常にこうバランスをちょっと考えてる感じ。部屋の中。
へー。
でした。
で、ここのことを言っていて、その上にたぶんここに住んでたって言ってるっていうことね。
そういうことだね。ここに住んでた。
はぁー。
なんか私はさ、6、7時間滞在したら楽しかったでいいけどさ、家帰ってきてこれが待っててここに過ごして、出かけてまた帰ってきたらこれが待ってて、よかったって私は思ってます。
いや、いいじゃない。
それも結構分かり合えないかもって思った、結構初めの方ですね。あそこに住もうと思ったということ?みたいな。
意外なほど心地いいって書いてるからね。
だからハマっちゃったんでしょう。もしかしたら私も心地いいのかもしれないけど、最初の6、7時間こう転反動みたいなさ、驚きだけで終わっちゃったから。
もしんないですね。確かに年季もWi-Fiもあるから、現代人の生活には困らないんですけどね。
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三木さんもどこかであるのかもしれないですよ。数学、受験の数学はちょっとあるかもしれないですけど、いつか、よくあるじゃないですか、色と音楽がすべて数字に還元される日が来るっていう、あるらしいですから。
いつかこういう数学か数字か形か、そういうものと一気に仲良くなる日が来るかもしれないですよ。
でも確かに元々数字ってそこがあって、私が勝手に1,2,3,4とか名付けてるだけっていうのもそうだと思うし、
あとなんかバッハの音楽とかを絵にしてみるとめちゃくちゃ綺麗みたいになるじゃないですか。
大体西洋の音楽は数学的にめちゃくちゃ綺麗にできてるとかあるじゃないですか。
で、その音楽をめちゃくちゃ良いって思う感覚はあるんですよ。でもそれと繋がんないですよ、それが。
そこのなんかチャンネルがまだ通ってない感じがする、自分の中に。
なるほどね。
なんかバッハのゴールドベルベンの曲いいよねっていうことと、数学が全然繋がんないっていう感じがあったかな。
だからすごい森田さんとか繋がってる人の書いてる文章って感じがして、
なんか私にはまだ開けてない扉があるみたいな感じがすごい感じながら読んでました。
いいじゃん、40か50になったら突然開くのかもしんないよ。
なんかあったらいいですよね。今すべてが繋がったってなるといいなって思います。
ある日そういうのが来るのかもしんないからね。
森田さんは大垣良史相当入れ込んでるじゃないですか。
結構言いようとかある度に、言葉が強すぎてなんかびっくりしちゃうっていうか。
うん。
なんかパワフルだなーみたいな。乗り切れない感じのままちょっと距離ある感じで読んでましたね。
なるほどね。
はい、私のわからなさを軽減に話してもらったんですけど、
のぞみさん、特にこれが好きだったとか、すみません、あんま深まらない話。
いや全然。
数学そのものもあれなんだけど、この大垣良史とかの話が出てくるときに、
まず森田さんが大垣良史をリファーして、大垣良史が辞伝とかの中ではよく道元とか場所みたいな話がたくさん出てくるんですよ。
で、この私の勝手な理解よ。
勝手な理解だと数学っていう対象があって、
それを分析している自分がいますみたいなやつって、
すごい旧来からある主覚二元論みたいなやつ。
自分がいて対象があるっていう。
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カントとかデカルトとかそういうやつなんだけども、
なっちゃえばいいじゃんみたいなのが多分大垣良史の基本的な主張なんだと思う。
はいはいはい。
森田さんも体を使って武術家のやつとかをやっていたみたいなので、
身体論として体で数学と一個になろうみたいなトーンがあると思うんですよ。
これを読んでいるときに私はずっと、
ちょうど読んでたタイミングで東京の法年のさ、
浄土宗の開祖法年の展示があってそれを見てたんだけど、
結局浄土宗という仏教の教えも最後その一体になろうみたいなやつになるわけ。
私がいて仏様がいて念字で救われようみたいなやつが法年が言っていたやつなんだけど、
最後の最後自衆っていう時の衆って書くやつまで行くと、
願うとかじゃなくて神と一体になろうみたいな踊ろうみたいになるわけ。
はいはいはいはい。
確かに踊り念仏ですもんね自衆って。
そうそう踊り念仏でその背景にある考え方ってこのなりきるのが大事なんじゃい。
だから念仏を唱えるんじゃなくて体まるごと三日三晩踊るんじゃいとかになるのね。
うんうんうんうん。
すごい危険しそうで普通に人が踊り念仏中に死んじゃったりとかするんだけどさ。
うんうん。
一歩間違えると結構危険しそうじゃん。
うん。
だからこのうんうんって思いながらそうだよなと思いつつ、
なんていうか死ぬまでやるでみたいな風に行くルートの中にもこの身体論っているから
関わり合い方気をつけようっていう。
なるほどね。
私のダメな人の感想、位置ね。
全然本論じゃないけどこの岡清志の話の前にアラン・チューリングの話も出てくる。
はいはい。
じゃない。
私アラン・チューリングを描いたイミテーションゲームっていう映画が超好きなんですよ。
あ、ね。野々美さんから前聞いたことあると思いました。チューリング。
オッペン・ハイマー今ちょうど、もう終わってるとこあるのかな?映画館でやってる。
まだやってます。東京だと。
だからたぶん構造はオッペン・ハイマーとすごく似てると思うんですよ。
敵国がなんか、敵国というか戦争状態にあって、その中で科学者がどう振る舞うかみたいなテーマでは
オッペン・ハイマーもアラン・チューリングも共通してるんですけど。
私はアラン・チューリングの方がもう大好きなんですよ。
あ、そうなんだ。
すごい。オッペン・ハイマー見た人は漏れなくぜひイミテーションゲームも見てほしいんですけど。
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すごい、何ていうのかな。オッペン・ハイマーを見ると科学者に絶望するんですけど。
アラン・チューリングのイミテーションゲームを見ると、私はすごく科学に希望を持つんですよ。
一応この本の中ではアラン・チューリングが前座でいて、岡清本体みたいな感じがするんですけど。
私は岡清本体も好きだけど、アラン・チューリング推しですね。
確かにこのアラン・チューリングが考えたロボットのチューリングテストとか、
そういうのが本質的にどうかみたいな話はもちろんあるが、
彼がいた時代のこの時代の養成を考えると彼はものすごく真剣に数学をやっていたんだろうし、
もちろん貢献もすごく大きいし、何より映画が最高だし、
もう一回アラン・チューリングのことを調べようかなという気持ちになったですね。
なんかちょうど演劇でもブレイキング・ザ・コードっていう演劇作品がアラン・チューリングの一章を描いたやつで、
去年とか、去年か2年前にやってたやつがすっごい評判が良くて面白いって言わされたんですよ。見れなかったんですけど。
それは世界中でやっているやつ?
結局は多分もともとあって日本でやってたんです。
ヒュー・ホワイトも作?
そうそう作。それがめちゃくちゃ面白いっていう去年の4月か。評判だったんですよね。
めちゃくちゃ良さそう。
オンライン配信思いっきり終わってるな。
再演を期待してってやつですね。
本当にイミテーションゲームめちゃくちゃ良い。
オッペン・ハイマーももちろん良いけどね。
チューリングが魅力的な人なんでしょうね。きっと。
うんと思う。引きつける何かがあるんだと思うね。
だから一緒になるのは私はエクセルに留めてるものできる限り。
でもなれるのがすごい。私以外になろうって思ったことがなかったので、発想として。
もうなっちゃおうっていう。
やっぱり身体って弱めなんですよね。そもそも。
ほう。
だから、なろうって思って。
物語の世界に飛ばしてくれる。宇宙の星屑になった気持ちにさせてくれるじゃないですか。
なんか面白いエッセイ作品って。自我が溶けて。
だからなんか好きです。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
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そうですよね。
そうですよね。
だからなんか好きです。
自分でそれになれないから。
うーん。
ちょっと延長線上にあるとかっていうやつの方がなんか、なんかあんまりうーんっていうこと?
分かんない。分からない。
言いたいのは自力でやったらいけないってこと。
はー。はー。はー。
なろうみたいな自力ではできないから。
なんか感受性が弱いなかなとか思っちゃう。
岡木由治とか森田さんとかも数学をやろう、数学になろうみたいな。
なろうとか無理だ。
うーん。
自ら自我を犯しにかかろうみたいなのをちょっとやれたことが試しがないっていう感じ。
へー。
みきさんの中で例えば数学の世界に体ごとボーンっていくのとさ、なんかちょっとインプロみたいなやつでこの役をやってくださいみたいなやつは、なんかどっちの方が楽?
インプロの方が楽だし、インプロは結局、インプロ何が面白いかって結局自分が出ちゃうところが面白いと思ってる。
はー。はー。
インプロは即興だからさ、結局即興で何かやったところでどうせさ自分がもう分かってなかった自分が出てくるとかそういうところがインプロの良さでしょって思っている。
同じ感じのことを例えばなんか数字の8とかに対してやることはなんか難しいのかな。
難しい。難しいし。
それでだからさ、結局数字の8を利用して自己理解を深めるみたいな感じになると。
あーなるほど。それを通じて数字の8について理解しようみたいなことにはならないってこと?
ならないっていう。
あーなるほどね。
あ、そうかなる。確かに私別にエクセルになることによって自分を理解したいと思ってるわけじゃないもんな。早く仕事終わらせて。
そういう風に考えたことがないから圧倒的に面白い物語だけが私をそういう状態にしてくれるから好き。
へー。
そうですか。そうですか。
そうだからなんかまだ、私はまだ可能性があるけどまだ開いてない扉があるっていうことですね、私にはまだ。
そうだね。いいじゃないですか。いい扉が残ってることが分かったっていうのはとてもいいことだろうね。
あー。あーなるほど。
うーん。
でもこの本を読んで森田さんがセンスオブワンダーを訳すっていうのはすごい繋がってる気がするので、
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オファーした編集者とかはすごい見る目があるっていうかセンスいいなとは思ったし、だからセンスオブワンダーを見抜くっていうことかもしれないですよ。森田さんの本を理解するためにもセンスオブワンダーしながら生きていくっていうのは大事なのかもしれない。
うーん。確かにね。
数字にまで驚けるようになったら、数字にまで驚けるようになったら余裕だよね確かにね。
うん。
確かにな。ミキさん、博士の愛した数式、映画か小説かなんかどっちか読んだ?
映画じゃない、小説を普通に出版された年、小学生ぐらいの時に読んだ。
ルート君ね。
ルート君、ルート君。でさ、数字の24がめちゃくちゃいいみたいな話出てきたのなんとなく覚えてる?
うん、覚えてる。
あの話を読んでる時はどういう気持ちだった?
あれはだから、数学そのものには驚いてない。
そういうコミュニケーションのあり方が明治症の博士と子供が、そういう風に維持疎通ができるってことに感動してる。
なるほどー、なるほどー。
ちなみに博士の愛した数式も加藤卓也演出で具体化してますよ。
うーん、なるほどー。
数学そのものには驚いてないです。
そっか、それの話を見たとて24ってすげーとかっていうのが特にあるわけではないんだ。
それで通じ合ってるってことに感動してるだけですよ。
あ、そういうことね。
じゃあちょっと時間もあれだけどさ、ラスト1チャレンジしていい?
もちろんもちろん、私は全然大丈夫なんで。
タクシー数って聞いたことある?
タクシー数?
1729のことなんだけど。
1729、はい。
1729タクシー数ってやつ出てくるんだけどさ、
はい。
すごい有名なお話があって、
ラマヌジャンっていう伝説的な数学者がいてさ、
その人がとある人を尋ねたか尋ねられたみたいなときに、
乗ってきたタクシーのこの番号、
そのナンバープレートとかあるじゃない?
が1729でしたと。
うん。
いうことを言って、
1729ってどういう数字なのかなみたいな話をしたら、
ラマヌジャンが一発で、
1729っていうのは、
2つの正の整数の立方数の和として、
N通りに表される最小の正の整数ですって言ったっていう。
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はいはい。
パッと言ったって話があるんですよ。
はい、すごい。
っていうのが出たときに美希さんの心の中に残るのは、
どういう感じかっていうと。
1729さんの運命は感動しなくて、
ラマヌジャンの頭がどうなってるのかどうか。
なるほど。
がほぼ10割みたいなことか。
なるほど。
なるほどね。
いや、いいですね。
最小の数字って意外と、
そんなに1729まで調べないとないんだとかに、
ちょっとだけ驚きますけど。
そのくらい。
あー、なるほど。
なんかこう、
そうだね。
なるほど。
いや、なんかいいね。
なんか、そうか。
いや、数字って面白いな。
ごめんなさい、なんか言いかけてましたよね。
いや、大丈夫。
私とかさ、以来1729って、
美しい数字だなランキングが、
私の中で1個キュッと上がったりするわけ。
えー、なにそれー。
なんて言うんだろう。
もちろん絶対的に1位なに、2位なにとかあるわけじゃないよ。
けど、例えば街中で車を運転しててさ、
前の車のナンバーが1729だったとするじゃない?
そうすると、その車が若干運転下手でも許そうかな、
みたいな気持ちになったりする。
えー。
まあ、なるほど。
いや、人によってさまざまですね。
でもなんかその、
1729がさ、3乗の数字で表されるっていうことをさ、
こっちが気づく前からさ、1729は当たり前にあるじゃん?
そういうのは不思議だなと思うけどね。
どういうこと?1729が?
1729ってさ、別にもともと存在してて、
後から、実は立法上、3乗で表すことができる最初の数だって、
後から気づいてるわけじゃん?
だから急に1729がすごく見えるけどさ、
そんなこと関係なくもともと1729はあるわけじゃない?
てか、なんかそもそも数字とか名付ける前から1729はあるじゃん?
なんかそれは不思議だなと思うけど。
なるほど。そうだね。そうだね。そうだね。
そういうことから、たぶんめっちゃ気づいてない、
不思議なことみたいなのがあるんだろうな、みたいな風に、
そういう話、おとぎ話みたいなもんじゃん?
あー。
なるほど。
自分の世界を広げるためのツールとして、ツールでもないんだけど、
そういう感じがないっていうか、
そういう広がりを持ったものとしては捉えられない。
あー。
24:01
逆に言うと、すごいまっすぐ、まっすぐに言ってちょっとあれだけど、
たとえば数字をいくつか並べた数があるとするじゃない?
けどさ、世の中で1回も使われたことない数字とかってあると思うわけ。
1回も書かれたことがないとか、桁が大きすぎるとかもそうだし、
ていう時にさ、たぶんあるじゃない?
それはさ、存在していると思う?
していると思う。
みきさん、俺ほんとにすげー、俺まっすぐにみきさんって、
まっすぐに数学を捉えてる、あれめっちゃいいね。
まっすぐってか、まだ一歩も踏み込んでない状態っていうね。
あー。
でもなんて言うんだろう。
なるほどね。
でもたぶんさ、いろんな数学者が目指してきたのってその状態じゃない?
なんて言うんだろう。
1たす1は2ってみんなで。
まっすぐと思ってね。
そう、みんなそう思ってほしいよねとかっていうのをさ、
整えてきたのがこう、数学の人たちが頑張って、
なんで1たす1って2になるんだろう、本当にそうだろうかみたいなことを厳密に証明して証明してやっていくとさ、
我々が、え?それだって2って1の2倍でしょ?とかさ、
っていうことを考えると、あんまり疑問を持たずに即座にそれを考えられるようになるわけ。
誰も使ったことない数字が当たり前のように存在してると思えるって私、
それすごい数学というものの普遍性だと思うのよ。
文化人類学とかって絶対ないじゃん?
こんなことやってる民族って誰も観察されてないんですけど、
あると思いますかっていう時にさ、あると思いますっていう人ってたぶんいないじゃない?
確かに確かに。
そう思うと逆に、いやなんかすごい、数学というものはすごいね。
パワーを感じた、みきさんの数学。
でも今その話聞いてそう思ったのが、そうだから数学は数学の世界で存在してるのに、
喜びや悲しみと同じですみたいな風に言われてしまったせいで、え?ってなってるんだわ私は。
なんかそういう戸惑いかも。
そんな人に語られてもみたいな、私の世界と同じと思いません?みたいな感じかも。
なるほど。
ちょっとさ、光の波長、色がさ、波長で数字で表現できますっていうのは、
みきさんが言うところのその怒りとかと数字は同じですっていうのとニュアンスは違うの?
光は数字で表現できますわ。
全然もったいない。
全然そうだろうなってなると。
しかし怒りとか喜びっていうのと数字っていうのが同じ次元に存在するものですというのは、
は?って思うと。
なぜなら見えないけど確かに存在してるからですって言われて、
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なんかその言ってることはわかるし、私がでもだってこうじゃんこうじゃんって言ったら全てに答えてくれる気はするんですけど、
そうじゃんそういうことじゃなくてなんかわかんないっていう。
なるほどね。論理的には正しいんだけど、
だからなんやねんもあるし、表しないもあるしっていうことだね。
それがなんか、その森田さんにとってはそれが脳の中でスパークになってるってことがすごい不思議ってこと。
なるほど。
いやーそうですか。奥深い世界ですね、数学。
数学、数というのは。
まあでもこの本からも受け取った唯一のメッセージは、論理と情緒は全然別の裏表とかでもなくて、
論理を聞いて情緒ONとか、情緒を送って論理ONとかそういう話じゃなくて、
もっとぐちゃっとしたものなんだなっていうのはすごくわかったので、
そういうもんだよなっていうのはすごい共感できました。そこだけ。
なるほど。
だから一般的にはそういうふうに情緒的になるのはやめよう、論理的になろうみたいなふうに使い勝ちじゃないですか、言葉を。
でもなんかそういうような使い方はあんまり乱用しないようにしようと思いました。
なので次みきさんと一緒に読もうと、私がお話をした地の技法は、みきさんもその状態で読むにはとってもいい本かもしれない。
わかりました。ちょうど地の論理も買ってたんですけど、地のモラルタルっていうのがあるの知らなかったので、それも読んでみました。
どれも250ページ、300ページくらいあるから、途中なんか論文の書き方とかも書いてあるから、そこは適宜無視していただいて。
飛び飛ばしながら読みます。
この本のガイドの中にも好きなところだけは読んでいただいてまず構いませんみたいな話もあったので、
たぶん歴史学みたいな人もいるし、文学とかの人もいるし、かなりいろんな人がいるので、お互いに好きなところを読んで、
その論理と情緒の奥ゆかしさを。
確かに奥ゆかしさをより探検していきましょう。
はい、そうしましょう。
じゃあありがとうございました。
じゃあそんな感じでまたまた。
ではまた次の本で。
はい。
お疲れ様でした。
はい。
