00:11
- Nozomiさんはお元気ですか?
- 私もとても平和ですよ。お坊もずっと神戸にいて、ぼーっとし、楽しく平和にやってます。
- よかったです。お互いちょっとまったりしてるんですかね?
- そうね。まったりするのがいいね。
- 家近くホテル泊っていうのを、2020年ぐらいからちょこちょこやるようになり、遠出した時に泊まるものじゃないですか。
- ホテルをね。
- 家の近くにも、神戸なのでちょこちょこあるんですけど、いろんなホテル。
- 最近また違うホテルを開拓してみようと思って、神戸は大倉があるんですよ。神戸の大倉、神戸っていうのがあるんですけど、ひっそり行ってみたらまたそれはそれで趣が違い、楽しい滞在をしっていう感じですね。
- そういう意味だと、私もそれ結構昔からやりますね。
- ただ、良いホテルっていうよりかは、台東区とか東の方に住んでるので、ゲストハウスみたいなコンセプトホテルみたいなのが個人間にした施設が多いので、そういうところに泊まるみたいなのはやってますね、よく。
- ホテルって感じではないけど。
- なるほど。台東区確かにそういうのたくさんあって良さそう。
- 作り手のこだわりを感じる空間とかに思いを馳せ、居心地とか何?シーツとかも自分でやってくださいみたいな感じのが多いから、そういう身体的な快適さとかではないけど、そういうコンセプトに触れるとか空間が素敵とかっていうのでよく行ってますね。
- それはいいですなあ。日常の家事から解放される瞬間ですよね、そういうところに泊まった時。
- めっちゃ広いリビングがある家に住んでるみたいな感覚になれるからありがたい。
- 確かに、水回りがね。キッチンとかないですもんね。それは確かに良いですなあ。
- 良いですね、お互い。コロナ禍での休憩の仕方を発掘してきてますね。
- そうね、これも人生ですからね。もっとしんどいことも多分これから起きるでしょうし。
- そうですね。
- なんか乗り越えてどうこうとかっていう次元を越えてね、大変そうですからそこら中で。
- まあ平和にやっていかんとっちゅう。
- そうですね、平和にやっていかんとですね。
- 中学生で谷崎純一郎ですよ。
- はい、谷崎純一郎の死生っていう短編小説聞きましょう。
- 前回はタトゥーの人類学っていうのをやったのでですね、その流れのまま死生、我々はたぶん入れ墨って読む方が自然な漢字の単語ですけど死生、指す青で死生ですね。
03:10
- 谷崎純一郎、私全然知らなかったんですけど、谷崎純一郎記念館違う、谷崎純一郎記念館かっていうのが神戸のお隣の足屋にあるようでして。
- へー、また足屋っていうのがちょっと谷崎っぽいですね、ちょっと気取ってる感じ。
- 見ていたら37歳の時に関東大震災に会い、家族で関西に移り住んだんですって。
- そのまま一時的に住んどこうかなと思ったら、この神戸と大阪の間のこの辺りの風土がちょっといいなっていう感じになって、ずっと長く住むことになり作風もそこでガラッと変わったんですっていうのが書いてましたね。
- ガラッとってどう変わったんだろう?
- さあ、去年有馬温泉に泊まりに行った時にも、その親戸の谷崎純一郎がここで執筆してましたみたいなことが書いてあったんですよね。
- どう変わったんだろう?この死聖は何年の作品だったんだろう?死聖…
- 初著作ですよね?18年とか?
- うん。
- 嘘嘘嘘、元太太だ。
- 10年、1910年。
- 24歳で発表したと。だからあれですね、その関西に来る前の一番最初の代表作って。
- 確かに。
- 恥ずかしながら全く読んだことないですね、谷崎純一郎。
- なんか私は谷崎純一郎を触れたのが高1の時なんですけど、原告の授業でいろんな文豪を一人一人調べて発表するっていう時間があって、
例えば山内治はこういう人ですとか、芥川はこういう人ですっていうのを生徒一人一人が誰かに割り当てられて発表するっていう時間があって、
で、私谷崎だったんですよね。
それで初めて、ちゃんとまともにリサーチをして、初めて図書館でユリイカとか谷崎特集とか読んで調べたんですけど、
やっぱりすごい奥さん取り替えてるんですよ。でもすごい女好きで、それにびっくりした記憶がありますね。
奥さんの顔がね、調べたんですけどね、似た感じの美人ですよね、全員。
- あ、似てるんだ。
似た感じの美人だった気がしてて、確かすごいしょうもない人なんだって思って、
文豪っていうのはすごい堅い権利すら入手を送ってるもんだと思ってたので、
こういうすごいしょうもない女性関係の人とかがユリイカとかに特集されるんだみたいな。
06:00
そこが新鮮だったことを覚えてますね。
- それは国語の授業で発表されて。
教科書に陰影雷さんが載ってるんですよね。それで谷崎が当たりました。
- 全く読んだ記憶ないもんだ。あったのかな?
- どの教科書かとか、教科書でも読まない部分とかあるじゃないですか、授業によっては。
- そうね。
今日本文化の入口マガジン、わらくっていうやつの谷崎のページを読んでるんですけど、
一人目の妻、二人目の妻みたいなのが書いてあるんですよ。
見ていると、結婚したいなと思ってた人がいいなと思ってたと。
結婚したかったけど、うまくいかなかったから妹と結婚したっていうのが書いてあって、
一発目からやるな、純情っていう。
- そう、アウトなんですよね、いろいろ。
- お前そういうタイプ?みたいな。
- なかなかですな。
- そう。しょうもないですよね。
でも、高校生の時に舞姫とか読むじゃないですか。
- 舞姫読む。
- そして森尾階、しょうもねーなーとか言うじゃないですか、みんな。
で、そんな流れたりじゃきとかダザエとか来て、みんなしょうもねーなーってなりますよね。
いや、あれよ、私は石炭オーバー早積み派手2あたりから、
夢の生活送ってるな、この人くらいの感じでしたよ。
やるだけやって帰ってきたお前、なんちゅうかお前いいねっていう。
なかなかだったなー。
- 最悪だな、みんなわがままだな。
なんだこの自立した男たちは。
あれを日記で書いてる人いたら、現代だったら即炎上ですよね。
すごいだろうなー。
その人の、なんていうんですか、24だからもうあるですよね。
もう血気下がんな。
盛り盛り行くぜっていう時の作品がこの死声ですね。
なんだっけ、どっかに書いてた気がするんだけど。
死声、本当は一番のどれかはわからんけど、
誰かがこれがやっぱりあいつのデビュー名を上げたのはこれやったなーみたいなやつが、
それだったみたいなのをどっかに書いたんだろう。
どっかに書いてなかったっけ。
まあいいや、誰か文豪みたいな人がどっかの雑誌で谷崎ってやつがいてこういうのを書いて、
いやいいねみたいなのを褒めたっていうのが一番最初のほぼ登場で、
それが死声でしたみたいなことを書いてたんだよな。
永井花譜とかと仲良かった記憶。
そうそう、永井花譜が書いてたんですよ、確かに。
09:00
明治現代の文壇において、
今日、今日まで、他の人より手を下すことのできなかった、あるいは手を下そうともしなかった芸術の一方面を開拓した成功者は谷崎淳一郎である。
これが多分フェティシズムとか賛美っていうことよね、の領域を切り開いたっていうことよね。
この死声自体はとっても短い短編じゃないですか。
Kindleで読んだんですけど、1回スワイプすると20%ぐらい進むみたいな、
4回スワイプしたらほぼ終わりみたいなものだったんですけど、
ストーリーの展開もそうだし、記述も含めて強烈ですよね。
ネトネトしてるんですよ、文章が。
ネトネトしてる。
ネトネトしてません?
ネトネトしてるね、なんかね。
なんかしてるんですよ。
男性、なんていうんだろう、主人公っぽいのが入れ墨の彫師の人?
腕利きで有名な彫師。
聖吉が主人公でいて、街で見かけた足がめちゃくちゃいい感じの人を見て、
あの足の人ええなって探してたら、ある日その人を見つけてみたいなぐらいの話じゃないですか。
ネトネトしてますね、確かにね。
ネトネトしてるんですよ。
聖吉の心の動き、見つけた時の盛り上がり、いよいよその人にやるってなった時の高ぶりみたいなやつがねちねちしてますね。
ねちねちしてる。
聖吉の話かと思いきや、結局この入れ墨を払うと女の人の話だったんだっていうラストじゃないですか。
そこが好きですね。その逆転が好きですね、この話の3編では。
確かに最後この話終わる時は、女はっていう主語で終わってきますもんね。
この描写というか、このカメラのフォーカスはその女性に当たってしまっていくっていう本でしたね。
印象としても姿勢ってどんな話って言ったら、ホリディな話とは言えるけど、女の入れ墨の話っていう風になるかなと。
あー、そうね。
確かに女の入れ墨の話か、そうなるかもね。
そのためにいろいろ聖吉って書いてるとかグチュグチュグチュってやってて、最後主役が出てきて終了みたいなスッキリした短編のように感じますね。
12:02
なるほど。
私、三木さんに紹介してもらったこのいろんな作品、自分で読むのももちろんそうなんですけど、
誰かの、誰かなっていうのはそれを専門に研究してる人がいるわけじゃないですか。
谷崎純一郎みたいな人が研究してる人が、どういう風に描いてるんだろうと思って見るようにしてるんですよ。
わかんないんで、私全然そういう想像がないので。
三木さんが言うような、女性にフォーカスを当たっていくっていうのが主流の捉え方なんだなと思っています。
面白いなと思ってたのが、美の提供者っていう主体としてこの聖吉っていう人が出てきて、
その人の内面のこの見た目が綺麗なだけじゃなくて、私はさぞ美しくなったろうねみたいなことを生めかしく言う、そういう美しさも含めて提供する人っていう、ある種の使者みたいな捉え方だと思うんですけど、
そこを超えて、それを刻印する主体としてその聖吉を見た時に、そこに何があるかみたいなことを書いてる人がいて、それすごい面白いなと思ったんですよね。
そうそう、美さんが今見てる、刻印する主体であると捉えるとっていう。
刻印する主体っていうのはちょっとピンとこないけれども、確かにあの女の子は一人で勝手に私って多分こういう人なんだみたいなことに目覚めることはできなくて、これがお前だよって言われたから本性に気づいたんですよね、小説でも。
そういう意味では、前半までは確かに聖吉の話なんですよ。聖吉がないと成り立たない話なんですけど、ただ引き出したに過ぎないですけどね。
うーん、そうなのかな。
思います、私は。
うーん。
聖吉が主体、刻印する主体。刻印する主体だけど、でもやっぱり刻印する主体でしかないから脇役でしょって思っちゃうけど。
うーん、なるほど。脇役ね。
作品そのものではないじゃんみたいな。
まあ確かにこう、いろんな人がモチーフにするじゃないですか、漫画になっていたり絵になっていたりすると思うんですけど、そういう時ってやっぱりだいたい聖吉いないですもんね。
女性の、なんだろう、が一人で出てくる表紙だったり、なんだっけ。
15:05
国立近代美術館でやっていた怪しい絵展っていうところに展示されていた、谷崎純一郎の姿勢を題材にした作品っていうのもやっぱり、この女の人が一人で、痛がってるのかなんだかわからないけど、くしゃってなってるみたいな。
くしゃってなってる。
うん、痛そうっていう。
言い上がりの多分あれよね、我慢してる時のやつよね。
これ、なんか想像してたのにバイクもでかかったっすわ、私、この絵見て。
ああ、確かに。
実際どれぐらいって、背中にって書いてあるんですけど、丁寧に言ってないですけど、あれですよね、この聖吉くんの女の子を見つけて、「ええやんけ!」ってなって、その女の子を連れ込み、麻酔をして。
もう無理やりよね、レイプよ、レイプ。
無理やり寝かせ、レイプし、レイプしててか、レイプいねずみ掘りをし、気づいたら背中にガッツァーみたいなことよね、これね。
同意なしよ。
もちろんもちろん。
同意などなく、一心不乱に背中に針を立て、ジョロウグモを背中に掘っていくと。
夜通し掘るぐらいの感じで描いてましたよね。
確かに、この絵だともう、お尻から背中カウントされてるし、蜘蛛の足とか太ももとかまで伸びてますもんね。
膝ぐらいまで行ってる、これ、中に描かれるように風呂入ると痛いやろうなっていう感じがしますよね。
序盤は聖吉がなんていうんですか?
聖吉の妄想ですよね、前半は。
聖吉という腕利きの掘り師がいた。聖吉は腕が良くていろんな人のいれずみを掘っていたが、自分の作家性を満たすためには美しい女の肌の上に自分の理想のいれずみをしたいっていうことを描いていて、
そこら辺の綺麗な女じゃなくて、自分の中に描いた理想の女っていうのがいて、その人にいつか会いたいって思いながら、日々掘り師の仕事をしていたっていう前半ですよね。
めちゃめちゃいろんな人にやるけど、もっともっといい皮膚と骨組みの人はないんかいなっていうのをやるし、
お客さんの要望を受けてやるっていうよりかは、構図も費用、どんな絵を掘るのかとか、いくらかけて掘るのかみたいなやつも、基本的に聖吉に任せますっていう人しかやらないっていう。
そうですね。
お兄ちゃんね。
聖吉はもう分かってて、自分がしたいことやりたいこと、自分が美しいって思うことしかやりたくないっていう感じのアーティスト性の高い掘り師。
18:12
ビジネス掘り師じゃないアーティスト掘り師だったと。
なんかどっかに入れ墨師、師聖師に堕落してからのって書いてるから、もともと浮世絵師っていうのを浮世絵師でやりたかったんだけど、うまくいかんと入れ墨師になっちゃったんだけど、やっぱり浮世絵師としての心と感性とみたいなのが残ってた。
その中でやってたこの掘り師さんっていうことですね。
そうね。もともと浮世絵師の都政をしていただけに、入れ墨師に堕落してからの聖吉にもさすが絵描きらしい良心と栄寒とが残っていた。栄寒っていうのは鋭い心。
アンテナっていうか、栄寒ってなんだろうね。よくよく読むと。
感性みたいなことなのかな、栄寒。
自分のアンテナ、私の予想ですが、自分のアンテナに触れる感性みたいなことじゃないかな。
っていうこの聖吉が、どっかの料理屋さんの前か何か歩いてる時に、かごのすだれの影から足がちょっとポコッと出てるのを見て、「いやこの足ええべえやー!」って思っちゃう。
聖吉は足を見ただけで、その全身の皮膚の感情とかがわかる感じだったよね。
ちょっとわかるな。
そうなんだ。
わかるとかじゃなくて、足見てグッとくるってのはわかるな。
そう、だからその聖吉は足がめっちゃいい。この足だったら、全身ホールに値する美しい体に違いないって思っていて。
足の記憶だけでずっとその女を探す。いつか出会いたい、いつか出会いたいって思って4,5年経ってた。
うん。
すごい執着心やな。
でもわかってるのがすごいですよね。ああ、こういう人がいいんだ、こういう人がいいんだって。これだって。
そうね。
もうでも、執念みたいなものがあるのを言えばサッカーだなって思いますね。
うん。
見つけた時にその女の子に、ちょうどこれで足かけ5年。
己はお前を待っていたと。顔を見るのは初めてだがお前の足には覚えがあるって。
いや、なことはねえだろって思っちゃうけどね。お前の足に覚えがあるのはなかなかの記憶力。
ほんとよ、5年経ったら結構足変わるしね。
そうね、そうよね。
それを座敷に案内していって、その女の子に中国の西洋の暴君、中央の張飛、バッキっていうのを描いた絵を見せると。
方針演技を見ている人ならみんなわかるだろう、バッキね。
21:00
何、方針演技って。
アニメ?漫画?後じゃない、方針演技っていう。そこにね、バッキって出てくるんですよ。
なるほど、なるほど。
なんて言うんだろう、すごい長愛をされてるんだけど、
暴君、夫のね、中央っていうのが言ったらあんまり良い王様じゃなかったって言われてる人です。
そのがすごい愛していた、絶世の美女っていう人なんですよ、バッキっていう。
男を狂わせる人っていうんですね。
その人を見せて、絵を見せて、お前じゃい、この絵にお前の心が映ってるぞいって見せるっていう。
変わってるよな。
絵も絶世の美女が若い男を自分の生贄のように、若い男が縛られてる前で美味しそうにお酒を飲むっていう美女の絵を見せてるんだよね。
この絵にはお前の心が映っているぞ。
その時女の子の方は、絵を見てたと思ったら知らず知らず、その瞳は輝き、その唇は震えたかな、怪しくもその顔はだんだんと妃の顔に通ってきたと。
娘はそこに隠れたる真の己を見出したと。
これ短い短編なんだけど、この序盤の絵を見るぐらいの時は表記もまだあれですね、娘って書いてるんですよね。
そのこの辺りからだんだんにこの女のっていう表現に変わっていって最後は女にしまるっていう。
女にしまる。
移り変わりですね。
これは怖いけどね、謎のおっさんに突然連れてかれてよくわかんない奴見て、瞳が輝く女性、なかなかだよな。
年にずれ考えたらそうなんだけど、文章がいいからファンタジーとして読める。でももしかしたらこういう人もいるのかもしれないと思ってファンタジーとして読めるけど。
もし現実にいたらやばいし、親のリテラシー教育がどうなってるんだっていう。
その人についていっちゃダメだって言われただろうみたいな。
谷崎純一郎願望が詰まってるのかな、ここには。
絶対詰まってるでしょ。
こういう人いたら好きになっちゃうね。わかるな。ちょっとわかるな。
本当に妄想はすごいなと思う。ずっと男が描いてたまさに描いてた通りの女が現れてホイホイ言うことを聞くとかっていうのはめちゃくちゃ断無性的だなって思いますね、そういう意味では。
24:00
コントローラブルなものじゃないから普通に。
まあちょっとこの後麻酔使っちゃってるからあれだけど。
本気に麻酔使ってるから。話聞く中かなん中かだけどね。
快感の態度をどんどん出してくるじゃん。ちょっと色っぽくなってくるっていうのとかは、すごいエロ漫画みたいな。冷静に考えると。
なるほどね。
まあそうね。
でもいいの?それでも。そういう美の在り方もあるかもしれないって思うような美しさがあるから。
いいね。
なんか難しいね。何て言うんだろう。例えば私みたいな人が少女漫画とかを読むと、そりゃ願望を押し付けられって思うところがあるわけじゃない。
さすがにそうはならんべやっていうのを谷崎とかになると、そうねみたいに思っちゃうのはそういう非対称性なのかな。
そういう非対称性はあるかもね。どっちの方が自分により近いかみたいなのはあるかもしれないね。
そうさな。
非対称性もあるし単純には出力の違いみたいなものはあると思いますよ。
出力?
出力?文章力?
出力ね。そりゃ間違いそうね。
24で、もっと前に書いてたかもしれないけどこれだもんな。
