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ちょうど本を読んでた2月の末に、レストオブワールドっていう海外のメディアがあるんですけど、それの中にアフリカのマリっていう国があるんですけど、
そこでフランス語に変わる現地語を推進するっていうのを、AIで頑張りましょうっていうプロジェクトの話が載っていて、
このレストオブワールドって、始めた人が確かGoogleの創業者の娘さんかなんかなんですよ。
だからテクノロジーのNBIの株が上がってますみたいなことだけではなくて、世界中でどんな変化が起きてるのかみたいなことを、
すごい丁寧に取材して出してくれる大好きなウェブメディアなんですけど、
マリ、アフリカとか中南米、結構多いんですよね、テーマとして。
この記事の中に、マリっていう国は全然マリの言葉のこと知らなかったんですけど、
去年、フランス語が紅葉語から外れたんですって。
独立してから、独立が1960年なんですけど、
60年、70年ぐらいずっと紅葉語はフランス語でしたと、もともとフランスの植民地なんで。
なんですけど、去年軍事政権に変わって、フランス語をやめて13の現地語を紅葉語にしましたと。
正直13の紅葉語を出したところで、教えられる人もいないし、本もないし、どうすんねんみたいな話があったんですけど、
それをAIでなんとか頑張って作るみたいな、現地語の教科書を作るとか、
フランス語のやつを翻訳するみたいなやつを一気にやるっていうのをAIでやってますっていうのが書かれていて、
これは自身はAIで一気にできてよかったですねみたいな話がたくさん出てくるんですけど、
国が言葉をこうしましょうって言い出すと、そうかこうなるのかというのをとても辛辣に感じる、
関西弁で教えましょうってなったらこうなるのかもしれないし、
あるいはちょっとあまりあれですけど、日本が何かの形で中国を領土にしたとするじゃないですか、
あれが逆かもしれないですけど、ってなったときに教えようっていうふうになったら、
それはそうか、日本語とか中国語の教科書あるからいいかもしれないですけど、
言葉を広めていくっていうところは、こういうリアリティを伴うのねっていうのがすごく今の教材でしたね。
その現地語を大事にしようって言うけど、現地語しか使えないと教育取りこぼされる問題とか、
たびたびツイッターとかで指摘されてると見ますね。
結局英語をしゃべれないと教育の機会がなくなっちゃうみたいな。
そうですよね。
みたいな例えばね。
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教科書ないから。
教えられる人もいないしって。
そうなんですよね。
でも確かにそういうときにAIってそういういいことがあるのか、
かなりナチュラルにいろんな言語でしゃべってくれますよね。
うん、そうね。
現地語どこまで対応してるのか分かんないけど。
言語の保存というか、いいかもしれない。
ね、名前の通り言語。
現地語の推進に。
言語モデルですから、言語をどうするっていうのは。
全然本の内容っていうよりか、言葉と国家の話をしちゃってますけど。
そうね。
本当すごい薄い感想ですけど、
言葉と国家ってまじで切り離して考えるべきっていうことを、
めっちゃ当たり前のこと言ってますけど、
結構日本に住んでたら、言葉と国家を切り離して考えないことが多いな。
っていうか、切り離すきっかけって全然ないんだなって思いました。
あと、まずはじめに話す言葉があって、その後文法ができてくるみたいな。
その時に、特に日本語の例が書かれてますけど、
他の国も同様だったかなと思って、
話す言葉の方が言いたいことは言える、柔軟に話せるし分かりやすく表現できるんだけど、
なんか締まりがなくてふやけちゃう。
だから昔のエニートたちは、日本語をより良くするためには、
もっと漢文的な美しさで引き締めなければならないと考えてました。
みたいなことが書いてあって。
それ多分他の国の歴史とかでも俗語扱いされたりとか、
公用語にしなかったやつとかの方がだらしがないからとか、
なんか下品だからみたいな理由で言われてましたけど、
多分言いたいことを言えるのはこっちみたいな感覚はみんなあったのかなと思って。
言いたいことを柔軟に表現できる言語の方が優れてるかなってするなって思って、
でもなんで引き締めなきゃいけないって思うんだろうっていうのは無理でした。
2つ目の引き締めるやつは、
すごい序盤のラテン語の話のところにも出てきてたと思うんですけど、
ラテン語は書き言葉としてのみ存在をしていて、話す言葉は現地のやつに存在をしていて、
ラテン語を話し言葉に変換をするっていうのは、
ラテン語の神聖性を怪我すことであって、
だからもう書き言葉は書き言葉として残すんですみたいな話が出てきたときに、
そういう思想ってあるんだっていうのをすごく感じるんですよ。
話し言葉に向いてないっていうか、
多分それだと言いたいこと言えない感覚があるし、
そういうもんじゃないっていうのも確かに。
確かに関西弁で文章を書くことないですもんね。
でもそう思うと同じ日本語っていう枠の中でも、
もしかしたらそういうのはあるのかもしれないですよね。
小説とか戯曲とかになっちゃいますよね。
そういう方言がありきのって。
あと方言文学みたいにされちゃってるんだろうね。
そうなんですよ。
あとみきさんの今1個目のお話の国と国家みたいなやつで言うと、
日本語で話をするときに海外の言葉を喋れるときって、
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何カ国語喋れますかって聞きますよねっていうのがこの本の中に出てきたと思うんですけど、
確かにって思いましたもんね。
何語喋れますかだと、
国っていう漢字あるいは概念を使わずに、
いくつの言語を喋れますかっていうのを聞くのって、
すごく不自然な日本語しか残ってないじゃないですか。
つまり何カ国語喋れますかって言ったときに、
2カ国語ですっていうのは2つの国の言葉を喋れますっていうことですけど、
例えばじゃあ英語とイタリア語喋れますって言ったときに、
英語って厳密に言うと話せる国の数めちゃくちゃ広いじゃないですか。
たとえばイギリスとアメリカだけでも2つだし。
そうするとじゃあ英語とイタリア語が喋れるときに、
すごい厳密に何カ国語を計算しようと思うと、
125カ国語とかかもしれないじゃないですか。
英語喋れるから。
だからそれは日本語の概念に肝付いてるんだなっていうのと、
プラス中国語、韓国語みたいなやつも本に出てきたと思うんですけど、
本当は品語と朝鮮語であると。
中国と韓国っていうのは国名であるから、
この本書かれたのが1981年なので、
同じロジックを適用するならロシア語ではなくソ連語であると。
確かにな、考えたことなかったですねって思ったので。
なので日本語の中に言葉と国っていうのを結びつけて、
表現をするっていうのが自然に入ってるってことなんだと思うんですよ。
明治の頃に意図的に作られたみたいなこと書いてありましたよね。
うん、中にあった気がする。
ヨーロッパから持ち帰ってきたなんとかさんのこんな話があってみたいな。
フランスの厳格なフランス語を喋る国だみたいな政策に影響されて、
日本語も国語になりましたって書いてありましたね。
だないかっていう仮説考えが書いてありましたね。
それに対してドイツから帰ってきた人がそうではないと反論してみたいなやつが
モロモロと書いてあって。
国語自体は明治の初期に用いられた、
それがモダンっぽい言い方で国語って言われたらしいって書いてありますね。
日本語とか国語については。
そう思うと国語って、高校からは現代文古典とかなるんですけど、
小中は国語っていう呼ばれ方をすることが多いと思うんですけど、
海外でもそう言うんですかね。ナショナルランゲッジって言うのかな。
なんかアメリカングラマーとかだとグラマーの授業って言ってますよね。
あー言ってる。グラマーの授業って言ってるね。
文法か。
なるほど。国語っていうのはないのかもね。
国語の授業って結局日本語の授業でやってたから、
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内容統一っていれば別に日本語でいいしね。
でもそれこそなんか、
他民族国家の国でナショナルランゲッジとか言って一つの言語しか知らなかったら大変なことになりそう。
ね。
へー。
イングリッシュっていうクラスはある。
楽しいですよ。だからコンテンツとタイトルが一致してる。
でもイングリッシュって厳密に言うとイングランド人のことも言うわけじゃないですか。文字として。
だからアメリカでイングリッシュって言った時には、
日本語とか国語っていうのとちょっとまた違うニュアンスがあるのかもしれないですよね。
イングリッシュブックって言ったら、
なんていうのかな、どういうニュアンスで捉えるんだろう。
英語で書かれた本って考えるのか、
イギリスで出版された本っていうのか、なんかニュアンスがいくつかありそう。
ですからね。
確かにね。
ちょっとまた印象が違うのかもしれないですね。
私この書く章の頭のところにある一言みたいな。
はいはいはい。
昔の本あるあるのね。
昔の本、海外の本あるあるのこれすごい私好きなんですけど、
最初の方にこの本の中に母国語と母語っていうのは全然違うっていうのがそこに出てきて、
その第5章の母語から国家語へっていうのが多分母国語っていうことをある種意味する何かだと思うんですけど、
そこの扉言葉が、
私これ意味が分かってないんですけど、
陸海軍を備えた方言ってどういう意味ですか。
だからこの方言なので、いろいろあるこう…
何て言うんですかね。
あーはいはいはいはい国語も。
はいはいはいはい。
国語と生定されるものは、
方言として生定される言葉というか、
まあその方言の中には日本語として生定される言葉がどれだけ多いのか、
国語と制定されるものは方言の一個であると
プラスその中に陸海語を備えているというのはつまり国家に所属していて何かしらの圧力を備えているわけじゃないですか
つまり何か国家から外れたものに対して圧力を加える言語として認定されるものが国語であるっていうことなんだと思うんですよ
だから私その新卒で入った会社で間違った言葉を使った瞬間にぶん殴られそうになってたのはつまりあれは陸海軍を備えた文法というのが多分あの組織においては存在をしていたので
まあ存在をしていたのでまあなるほどそれまではすごい自然に言葉を使っちゃってたので
あまり国語ということを考えてなかったわけですけど この国家語というか組織語みたいなことを考えると
さっきの病院のこの言葉を使わせないとかっていうのもそうですけど 固有の言語っていうのが存在するんだよなーっていうのは
あの思うところですね 私あのいろんな会社ってロゴを作ったりするじゃないですか
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なんか会社辞書みたいな作るのどっかで出てくると 常々思ってるんですけど会社ではこういう文法を使いましょうとか
この会社ではこういう単語を使いましょうとか 社内用語集とかっていうレベルを超えたものが出てくるってことですよね
そう一部言語化されてないけどそういう風になっているところってあると思うんですよ 例えばこのなんとか乗務がなんとかと言った時にはこういう意味であるみたいな
のがあったり あのあれですよちょっと古いあれなんですけど 通し場の中で会計のやる時にチャレンジっていうのがあった時には
あの分食会計をするっていうので一時期すごく流行ったんですよ チャレンジが必要だったら数字をごまかせっていうことだっていう
その医薬みたいなこともそうだし そこでしか使われない単語 なんかよく日立の人のメールにしか出てこない
文章 まあ別にあれ間違った日本語ではないんですけどその人のところでしか出てこない
文章とかっていうのが話題になりますけどそれをやることでこの なんていうか会社語的なものを使い
なんていうんですかあの 統制をするっていうのは
認識に上がれはなさそうだけど意外と効果的な方法の一つなんじゃないかっていうのはすごく
確かになんか暗黙なうちにやってるような気もしますけどね 日本のJTCにおいては例えば会社によってはそのあだ名で呼び合って仕事するとか
なんかこううまくそういうような感じのこの用語をみんな暗黙なうちに共有で使うとか
なんかそういうのってうまくやってる気がしてます それをなんか私はそれってこう
我々で言う方言の成立の仕方じゃないですか自然に言葉を使う人がいてっていうのがあるん
ですけどそれを辞書化するって言う ことをやる会社私どっかで出てくると思うんですよね
うーん そのフランス語のこうじゃこの言語以外を使った人は罰しますみたいなことをやるかの
ように 会社が出てくるんじゃないかって
そう 確かに今はだったらねミッション美容バリューとか言ったカルチャーの中で推奨として言うって
もう全然関係なく単純に言葉を正しい言葉はこうである 正しいロジックはこうであるってことを定義するって言う
ことをするんだと思うんですよね
それの効果を信じる人がいるだろうなっていうことはすごいわかります
そのあんまり方言のことを私がわかってないなって思ってちょうどちょうど 方言と何かという序盤のところで
石川拓木が俳句でふるさとのなまり懐かしい停車場の人混みの中にそう聞きに行くっていう
あの俳句 へーはい
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なんかあるじゃないですか それってなんか小学校の時に小学校だか中学とか忘れたけど国語の教科書に載ってて
すごくみんなで授業中みんなで読んだなっていう記憶があった時に 普通にあの石川拓木がふるさと懐かしいって思ってるだけって想像をせたんですけど
この田中和彦さんは それはあの懐かしいふるさとの懐かしい鉛っていうのが国歌の標準から弾き出されているからそれだけに一層懐かしく深いものであっただろうって書いてあって
その方言ってなんか国歌の標準から弾き出されているみたいなのがすごいびっくりしちゃって
そういう感じなんだっていうのがなんか結構新鮮だったというか
方言ってそこまでなんていうんですか自分の身体に根付いている言葉と標準の言葉っていうのはそこまですごい返りがあるものなんだっていうのが新しい認識でした
うーん それはすごくそうそうなるほどそれはでもそうなんですね そうなんですよ多分そうなんですよ
もちろん標準語っぽくしゃべれますけどもともとの長野の北部の言葉名前はついてないけど方言はたくさんあるわけですよ
多分私もばあちゃんと話すときはそれでしゃべってるし でおっしゃってるように標準から弾き出された感覚っていうのがある
あーすごくあるんですよ あるあるめちゃくちゃ 標準から弾き出されてるなぁとは思わないけど
なんて言うんだろう 標準ではない感覚っていうのがすごくあるんですよ
で今なんか世の中で言われる多様性動向みたいな時って そのジェンダーとかセクシュアリティーとかなんかこうあるんですけどそれですごくわかりやすい標準から弾き出された感があるじゃないですか
なんか世の中ってなんか男のために設計されてるよねとか ヘテロセクシュアルの人のための制度がいろいろあるよねみたいな話はもちろんあるんですけど
今言語の段階で標準から弾き出されたって話をしてるけど本当にいろいろあるんだと思うん ですよねそういうのって
でも多分国家っていうものを考えた時って基本的に標準を制定するのが彼らのお仕事なんで
本当いろんなところで弾き出されている人がいるんだろうなっていうのはこの言葉と国家のどこかの中でも
こう言葉だけでもこんなにあるんだったら そりゃー
そりゃー何て言うんですか そりゃ本当に色々あるだろうなっていう気が
もうちょっと広い単位でしちゃうテーマですね
ミキさんが言うように標準の中にいる人ってすごく自覚が難しいってことだと思うので それが悪いとかそういうことじゃない全然ないですよね
私はめちゃくちゃ標準の中にいると思いました
怒涛共鳴ですからね
言葉を日本語において使い分けてたっていう経験は全然ないですね
言葉も国家もミキさんが言うように言葉も与えられてるし国家も与えられてるしってことだと思うので
あんまり意識しない2つのテーマを考えられる本なので
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私全然正直この本知らなかったので
なんかいい 面白いというかいい読書体験でしたね
考えたことないことをたくさん考えるっていう
私は結構無意識に標準語の方が偉くて北元語がその下にあるみたいな感じでもちょっと思ってたりとかしたので
言語に優劣がないってことが散々この中で言われてたので
本当そうだなって思いました
そこらへんそういう自分のバイアスにも気づかせてはくれました
でもそう思わせるのが多分国語ってことの意義ですからね
ある意味ではミキさんは成功例なのかもしれないですよ
みんなを合わせてくれるみんな東京に来た標準語に直すみたいな感じだから
標準語の方がいいんだみたいな思っちゃってましたね
ちょっと崩れた言葉を喋ってるみたいな風にちょっと無意識に思っちゃってたなと思いました
ね
でもそういうもんですっていうことなんでしょうね
でもなんかそれで例えば日本が
どうするかわからない方言のまま喋っていいって言うのもありだと思いますけどね
公の場でも方言のまま喋ってもいいってして
国会議員とかの議論とかも全部大阪の人は大阪弁で討論し
鹿児島の人は鹿児島弁で討論しみたいな感じで
いろんな方言が入り混じって議論されたらそれはそれでなんかもっと頭が柔らかくなれそうな感じがします
たぶん意味はわかるじゃないですか
意味はわかるって思ってるかもおごりかもしれないけどきっと別に
方言のまま喋ってもフランス語と中国語ぐらいわかんないみたいなことは多分なんないはずじゃないですかって思ってるんですけどね
だからそういう時に言葉っていうのはみんなわかる方がいいんだってなると
標準語でどうこうみたいな風になるんでしょうね
まあ難しいんでしょうね
でも私たちが生まれた時ってもう当たり前に文法があるじゃないですか
まず言葉が話し言葉があり文法ができるって絶対にその順番でしか起きないっていうことが何度か強調されてて
それもちょっと忘れちゃいけない事実だなって思いました
そうだよね
逆に言うと文法から外れた言葉っていうのがあっても全然普通であるっていうことだと思うんですよ
だから今まで文法から外れているものを当然読みにくいと思うものが多い
いいんですね私としては
例えば単価とか議局の言葉とか読んでるとすごい読みづれえと思うんですけど
それが間違ってるというか排除するものっていうかそういう言葉も取り入れられる方が豊かになるんだなっていうのを
何言ってるかっていうと文法から外れてるから言葉ではないっていうのは間違ってるってことじゃないですか
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そう思うと単価の31文字の中で突然最後の7文字だけ突然風景描写みたいな単価あるじゃないですか
なんでやねんと思ってたんですけどあれも生きたいい言葉だなと思う
単価の文法の方言ですよね
逆に言うと単価の中ではむしろこれ標準文法なのかもしれないですけど
単価の標準文法
私の中にはない文法だったので間違ってるとかじゃなくてそういうものを吸収できる方が楽しい言葉ライフが送れそうだなっていうのは思ったし
ああいう文法を使ったスライドとか書きたいなと思いましたもんね
突然最後に風景描写するプロジェクトのスライドとか私一回作ってみようかなと思って
いいじゃないですか田中臨み号を作っていきましょうよ田中臨みという文法を作っていきましょうよ
誰かに
ナンサトリカの聴衆帳では自分の文法で生きるみたいなそういうのをやりましょうよ
いいんじゃないですか
自分の文法じゃないですけど
最近ずっと森川誠さんのSNSをずっとフォローしてて
部分ツイートを延々とやってる人なんですけど
みきちゃん部分ツイート見たことあります?
ないです今初めて聞きました
意味わかんないと思うんですけどなんていうのかな
くだらないっていうか大好きなんですけど
部分ツイートの名前の通り一定の文章の中の何とかの部分っていうのを書くだけなんですけど
見たことある見たことある
これこれを延々と暇だら見ちゃうんですけど
大好きなんですよね部分ツイート
そんなのぞみさんに私お返しなんですけど
街の会話っていうアカウントがあって
街の中で聞いて印象に残った言葉をただ
投稿してるだけのアカウントあるんですけど
街の会話の街は
キラガナ
例えば一番最新のだと
おはよう今日もまた病院かい違うよ病院ばっかしじゃないよ
めっちゃいいじゃないですかめっちゃいいね
その時たとしの仕事頑張ってた時期はもう通り過ぎてるから
そういう形でふって聞こえてきた言葉をあげてる
超いいね
部分ツイートが好きな人は好きだと思います
いいね最高ですよ
メガネのレンズ削るとき焼肉ペイントの匂いするでしょ
わかるわかる肉って
最高だなー
いいよなー
街の会話いいですよ結構私の癒しではあります
24:00
こういうの読んでると最初の話に戻りますけど
みきさんが引用された音楽の人がこれが好きって言ってた感じ
すげーいいですね
本来の日本語ってこの街の会話
部分ツイートはむしいですけど
街の会話に出てくるようなやつが本来的な言語なんだと思うんですよ
現地の現場の言葉
なんですけど多分我々が文章化しようとか本を書いたりとか
しっかりしようとするときの会話ってすごいこれから距離があるじゃないですか
そう思ったときにじゃあ我々が聞いている音楽
あるいは作られる音楽っていうのがどういうのかっていうときに
この街の会話みたいな音楽ってあるのかって言われたときに
すごく難しいと思うんですよ
プラットフォームに乗せやすく短くとか
最初からインパクトを伏せなきゃいけないから
頭のところでドーンインパクトサビみたいな
いうのもあるんですけど
街の会話みたいな音楽ってどういうのなんだろうと思うと
本来的にこういうものを作りたいなとか
こういうのいいなと思う感覚を取り戻したいっていうことなのかな
っていうところまで想像すると
その方がこの言葉と国家みたいなやつをいいなと思う
この街の会話とかを見て改めて
そうねだから街の会話とコンサルファームの文法っていうのは
価値は同じなんですよね本当に
そうだね
一枚のスライドに込められる情報が多いから
コンサルの文法の方が偉いとかじゃないんですよね
そういうことを忘れちゃいけないって話ですよね
そうそうね
コンサルファームスライド作れる人が
いい言葉を使ってるっていうことでは
っていうわけでもない
コンサルファームの方言が上手だらけっていう
いや超いいね
よかったこれ知らなかったですか
全然知らなかった
いいよねこれいいよね
何人待ってる足10本見えるから5人かな
足10本生えてる人かもしれない
超いいじゃん
雑談って本当こういうノリでやってるよね
街の会話ってこういうノリでやってるよね
いやいいよ
ありがとうございました
いい発見があったこの1週間
次の本何にします
次の本はこの未来ブックの中から
私選ぼうかなと思ったんですよ
せっかく見つけたし
確かに
せっかく見つけたしこれにしようかな
ミキさんこの問題は何問題がいいですか
働くってとか学ぶってとか
物理環境いろいろありますけど
確かにどれがいいかな
分野だけ選んでくれたら残りは
自分から距離があるのがいいなって思ってて
そういう意味では動物植物農業水産業って
とか生き物って命を守るってとか
そういうのがちょっと遠い
あーなるほどね
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ちょっといいな楽しそうだな
ちょっと私過去読んじゃったやつですけどいいですか
もっかい読みたいやつ
世界からバナナがなくなる前に
何それ面白そう
むちゃくちゃ
バナナなくなる可能性あるの
ミキさん思ったことないでしょ
世界からバナナがなくなるかもって
一番生命力ある植物の一つだと思ってるけど
あとみんな食べてる
大学院の時の同期に勧められて読んだんですけど
その子めっちゃいい本だって言ってて
読んでも最高やんけっていう
科学っぽい本でもあるんですけど
途中で第二次世界大戦の時の
ロシアの研究者の話出てくるんですけど
号泣です
過去の歴史がテーマになってるのでせっかくなので
号泣なんですね
号泣できる
面白そう
これはテーマにもありますけど
高校生に呼んで学問を志してほしいですね
何かしらの
やっぱ川口くんってオープンな系あって
いいレファレンスできるんですね
パワーありますよね
ちゃんと授業を提供するサービス授業者ってわけじゃなくて
ちゃんと教育を底上げするっていう意思のある会社なんですね
教育で世界を変えるみたいな気持ちもちゃんとあるんですね
いいですよ
じゃあ次はぜひこの
はい今買いました
バナナがなくなる前に
世界からバナナがなくなる前にね
いいタイトルだな
どこに旅してても絶対買えると思ってた
あのバナナだってなるから
この本の中のやつ
世界からバナナがなくなる前には
そこだけネタバレしておくと
世界中で作られているバナナ
遺伝子配列が1個しかない
1個か2個しかないんですよ
じゃあその遺伝子死んだらもうやばいんだ
そうバナナ感染症ができたら全部死ぬ
つまり多様性ゼロ植物
ってことね
バナナにコロナ的なのあったら一発アウトってことね
1個前のバナナの種は絶滅してるでしょ確か
そうなんだ
みたいなのが出てくるので
ぜひ楽しんで
楽しんで読めるといいですね
なんかいろいろフックがある本なので
ぜひぜひ
じゃあ次回はこの世界からバナナがなくなる前に
でお会いしましょう
はーい
じゃあ今日はありがとうございました
ありがとうございました
