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すみだすがわらの、ほにゃラジオ!
この番組は、毎日一冊本を読み、本の魅力に取り憑かれた読書フリック、Buddha Studio, Inc代表のすみだと、
本は読まなきゃいけないなぁと思いながら、読めない読まない罪悪感に苛まれる日々を過ごす、読書挙露中のすがわらが、
直近読んだ本についての感想や考察を、ただただゆる〜く話す番組です。
はい、それでは沖縄美ら海水族館はなぜ役に立たない研究をするのか?の第2回を始めていければと思うんですけれども、
まずですね、1話のサマリーと言いますか、まとめとしては、
ちら海水族館が、いわゆるコロナ禍っていうところで、休館要請を受けて休館を余儀なくされるっていう中で、
いろいろと思うことがありつつ、その中でちら海水族館っていうのは、やっぱり研究にすごい強いというか、
積極的な施設なんだよっていうところの話がある中で、
じゃあ研究ってなんだっけっていう話をすると、パンチラインでもあったように、
研究って仮説の確からしさよりも夢が優先されるべき時があると言いつつ、
研究っていうのは割とがっつりちゃんと調査をした上で、
専門誌にしっかり公開をするところまでが研究だっていうところで、
結構幅感のあるところがすごく面白いなというふうには思ったんですけれども、
改めて第2話としては、なぜ佐藤さんがサメの研究者になったのかというポイントだったりとか、
細かい実例っていうのかな、実際の細かい研究の内容だったりとかっていうところで、
1話よりもかなりライトな話というふうには伺っているんですけれども、
早速2話のスタートとしては、なぜ研究者になったのかっていうところから始めちゃって大丈夫ですか?
おだしょー OKです。
そもそも佐藤さんがなぜ研究者になったのかっていうと、結論から言うとたまたまです。
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偶然。
たまたまです。
何も考えてなかったけど、サメの研究者になりましたっていう偶然で、
ここはさらっと行くんですけど、佐藤さんは北海道大学出身で、北海道大学でサメを研究するポスト読をしてて、
大学院の博士の課程を修了したら、一般企業の就職機会みたいなのがそこの研究室だとほとんどなくて、
理系の研究職あるあるだけど、博士課程まで取ったけど、一般企業への就職の機会があんまりないみたいなやつはあるあるで、
かなりニッチなことをやるでしょうしね。
基本そのまま教授になるとかする人は多いかなと思うんだけど。
アカデミックの方に進む人が多いよね。
佐藤さんも例に漏れず、就職ができず、かつすぐに研究職としてのポストみたいなのが空いてるわけでもなく、
どうしようかなみたいなのでフラフラしてた時に、恩師の北海道大学で、
その当時教授だった、今は名誉教授になってるらしいんだけど、中谷さん、中谷教授、中谷教授、どっちかわかんないけど、
っていう方がいて、この教授がとある学会みたいなところで、
長嶋水族館の館長の内田館長を紹介してくれたんだ。
なんやかんやでそこの水族館で働くことになりました。
ちなみに中谷教授、中谷教授もしくは中谷教授はめちゃくちゃ陽気者らしくて、
確かに勝手なイメージ持ってるんだけど、サメの研究者みたいなのが世界的に見ると陽気な人がめちゃくちゃ多いらしくて。
へーそうなんだ。
多分マオちゃんみたいな人たちがサメの研究をみんなしてて。
なんだじゃあ俺もサメの研究者になる道あったんだ。
まだあるかもしれないよ。サメの研究者。
あるんだ。
そういうキャラクターの人たちがいっぱいいて、その中でもすごい際立ってたのが中谷さん。
アイコニックな存在だったんだ。
佐藤さんは陽気を擬人化したらこの人だろうなって書いてた。
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はいはいはい。ちなみに今調べたら中谷さんだったんだけど、なるほどね。
イメージとしてあんまり偏見地味なアレにはなっちゃうけれども、
アカデミックの人たちって言ってみたら僕は某Fのランクの大学出身なので、
イメージね、いわゆるアカデミックの世界の人って寡黙な人が多いイメージというか、勝手な偏見だけどね。
っていうところで、でも陽気で、陽気な明るいキャラクターの人がサメの研究者に多いらしくて。
その中谷さんはもうまさしくサメの研究者っていう。
ちょっと話それるけど、メディア業界でもあるよね。
確かにね。
それこそ広告界隈の人ってこうだよねとか、こういうメディアの編集部の人ってこういうイメージしてたけど、やっぱそうだったよねみたいな。
絶対今広告界隈の人たちにすごい変なイメージを思い浮かべたでしょ。
いわゆるアドテクと言われる、スミダが新卒の頃からずっぷりハマっていたところって、もうこれはっきり言いますけど変わり者多いじゃないですか。
変な人しかいないよね、アドテク界隈って。
言ってみたらね、専門職にもちょっと近いレベルにもなったりするんで、どの程度でアドテクをやるかにもよるけれども、やっぱり面白いキャラクターの方たくさんいるじゃないですか。
だったりとか、編集もね、僕はもともといろんな編集部の方とお話しする機会っていうところをありがたく頂戴することがたくさんあるんですけれども、
例えばライフ系の編集部の人たちって、なんとなくこういう人たちだよねみたいな。
あれがあったりとか、いわゆる新生のニュースメディアの方々っていうのは、こういう年齢層のこういう人たちがこういう話してくれるよねみたいなのって結構当たるんですよ。
もちろんね、中には全然こんな人がみたいなところもあったりはするんだけれども、同じようなことがきっとこのアカデミックの世界にもあるんだろうなっていうのは容易に想像ができた。
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その中でもサメは陽気な人たちが多いというところになります。
話に戻ると、中谷教授に当時館長だった内田さん、チラミ水族館の内田さんを紹介してもらって、水族館で働くことになりましたと。
こういう形でサメの研究から水族館の職員みたいなキャリアに入っていくんだけど、これは全部偶然の巡り合わせで。
大学でサメの研究をしてたけど、別に研究者になりたかったわけでもなくて。
そうなんだ。
なりたかったわけでもなく、シンプルに他の人と違うことをしたいっていう。
うわーめちゃめちゃわかるー。
それだけの細かりな性格から、だったら誰も行ってない北海道大学の水産学部行くかみたいな。
はいはいはいはい。めちゃめちゃわかるこの気持ち。
そこから流れに身を任せたら、なぜかサメの研究をしてて、なぜかチラミ水族館で働いてたっていう。
はいはいはいはい。
そういう流れです。
はいはいこれすごいね。今急にこの佐藤さんに親密感。
これねめっちゃわかるかな俺も。
感じました。
あ、そうだよね。澄田もなんか近しいよね。
俺はそもそも大学受験も、当時は中二病的に尖ってたんで、受験してるやつ出せと思って。
高校生の時?
そうなんだ。
大学の時は大学の時で、就活するやつマジ出せと思って。僕のキャリア新卒じゃなくてバイトから始まってますから。
なるほどね。アメリカ行ったのってそういう感じだったんだ。日本から追放されたわけじゃないんだ。
追放のあれも、もしかしたら居づらさがあった可能性はあるんだけれども。
どちらかというと、2つあったんだよね。1つはシンプルにいろんな世界を見てみたいっていうところは強くは思っていたんだけれども。
プラスアルファでなぜこの、いつかは世界というか海外で生活するんだろうなっていうのはなんとなく子供ながらに思っていたんだけど、
なぜ大学のタイミングだったかというと、受験してるやつダサいと思ってたから。
なるほどね。
そう、だから人とは違う受験をしたくて、アメリカの大学行くの決めたんですよ。最終の決め手としては。
12:00
分かる分かる。
いやー、これすごい分かるなー。お前もそうだもんね。
そんな感じで。
全く同じ感じだったかな。
スーツも絶対着たくなかったから。
言ってたよね。あれなんかさ、なんかあれじゃなかったっけ。スーツ新卒説明の時から。
ちょっと会社名ここで言えないけどさ、説明会行ったらなんか200人くらいいて、僕以外全員スーツだったんですよ。
それは確かあれだよね、ビジネスカジュアルみたいな指定もどうだったんだっけ。
あったんだっけ。スーツでもスーツでなくてもOKって書いてたもん。
そうだよね、スーツでなくてもOKって書いてあったから。
何も間違ってなかったんだけど、200分の1だったね。
あ、辞めようと思って。
そこからなんか面接は通してくれて。
この人たちとは働けねえなと思って辞めたみたいな。
まあそういうのもあって、誰しもあるじゃないですか。
あるよね。
その場合はそれをやってたら、なんかちらんがサメを研究してたっていう。
はいはいはいはいはい。
ただ、そうやって紹介されて、ちらみ水族館の職員として働くんだけど、
当時のちらみ水族館では、かたみ狭い思いもしていたらしくて。
というのも、大学の研究室とは違って、水族館は研究する場所じゃないから、みたいな。
すごい職員の人たちから釘を刺されるみたいなこともあって。
確かに一般的に水族館で研究をひたすらやってる人のパーセンテージは低いだろうなと思ってて。
そんなにやってるんだったらこっち手伝ってよみたいな。
普通に仕事の。
はいはいはいはいはい。
こんだけお客さん来てるし、展示も飼育もしてるし。
研究をやってても、この水族館のお金には一銭にもならないから。
まあそれはそれで正しいよね。
大学の研究室とは違うから、みたいな。
やっかみじゃないけど、研究者としてはかたみの狭い日々だったらしくて。
なんだけど、内田官庁と課長の戸田さんという方がいたらしくて、
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この二人はとはいえ、当時から官庁を自ら研究をして論文をめっちゃ書いてるみたいな人たち。
課長の戸田さんという方は、新しい論理みたいなものを日々取り入れて、
で、同じようにいろんな研究にすごい没頭してるみたいな。
そういう上司の人たちの背中で見てたから。
だからなんとか引き続き研究者としても頑張ろうみたいな。
かたみは狭かったけど、ひとりぼっちではなかったのね。
かたみは狭かった。経験もあったけど、おそらくチュラユミはその当時でも、
とはいえ研究需要みたいな意欲は強くなっていたタイミングなのかなと。
で、そうやってなんとか職員として拾ってもらいながら、研究も少しずつしながら。
みたいなので、チュラユミで働くようになって、今は運営の責任者、どっかの責任者みたいなことをやってるっていうキャリアですと。
まとめるとすごいたまたまそうなっちゃったみたいな。
あれよあれよと。
っていうのが、佐藤さんがなんでサミ研究者になったのかっていう理由。理由というか、偶然そうなったっていう。
まあ経緯。
っていうところまでが、時系列的にサミ研究者になっていって、そこからコロナに入ってみたいなところまで話したんですけど、
そこからはせっかくなんで本に書いてあるサミの研究のディレイ?
中身の部分だね。
すごい真面目な話とかでもなく、面白おかしく書いてあるパートがあって、単純にそれが面白かったんで。
子供が好きそうだね、それが。
単純にそれが面白かったんで、書きたいなと思ってるんですけど。
これできればね、まわっちゃんあんまり原稿を見ないで欲しくて、質問したいんですけど。
原稿は常に見てないですよ。
そうなんだ。
本当に何も見てないですよ。
一つ目はメガロドンっているじゃないですか。
これじゃあ隅田水族館クイズが今始まってるわけですね。
第1問じゃじゃんみたいな。
メガロドンいるじゃないですか。
18:00
大きいサメですか?
大きいサメ。15メートルくらいのサメなんだけど。
メガロドンは今は生きてなくて、2000年前とか。
太古に滅びためちゃめちゃでかいあれですよね。
昔に生きてためっちゃでかいサメなんだけど。
映画のメグってあれメガロドンじゃないですか。
たしかそう。
そうだよね。言ったらジョーズとかが気にならないくらいめちゃめちゃでかいサメですよね。
存じております。
これが出題してたんですけど。
水族館でとある男の子に質問された内容があって、
メガロドンって深海サメですか?って質問されたんだって。
はいはいはい。
深海サメかどうかは厳密にはわかってないんですよ、メガロドンは。
もうそんな太古に滅びてますから。
これどうやって調べればいいと思う?
なるほど。深海サメであった仮説を裏付けるためにはどういう調査をすればいいのかっていうことですよね。
まあでも一つはシンプルに、化石が出たところ、地層だったりとかがあるかなっていうのが一つではありつつ、
要するに地形もどんどん変わっていきますから、いわゆる深海と証拠が出たような地層から出てきているからっていうのは一つかなとは思いつつ、
単純に死んで沈んでるだけの可能性もありますから、
なんだろうね、でも深海魚であるかどうかで言うと、今頭の中にあるのが深海魚、地上に出てくるとタマゴッチのおじさんみたいな親父みたいになるじゃないですか、
水圧関係で言うと、いやでも骨の強さってあんま関係ないのかな、水圧と。
確かにありそう。
いわゆる調べたときに、そういった水圧に耐えられる、何かしらのボディだったのかみたいな、
とかかなと思いましたがどうでしょう。
不正解です。
ダメでしたか。
でも着目点はやっぱめちゃくちゃそういうところであってて、化石を調べればいいんだよね。
21:00
それぐらいしかヒントはないですからそもそも。
調べればいいんだけど、マオちゃんが言ってたみたいに、海の中ではどこで化石が発見されたかみたいなところから調査をしようとしても、
死んで沈んでるとか、例えばサメで言うと葉の化石とかだと、抜け落ちた葉は全部深海に落ちるから、
そうだよね、落ちちゃうもんね。
どこで葉の化石が見つかったとしても、深海だとは結論づけられなくて。
なので、どうするんですかそれは。
どうするかっていうと、この葉の化石の成分を調べればよいと。
ああ、骨まではあってたか。
骨まではあってたね。
まあそりゃそうだよね、化石見るしかないもんね。
葉の成分を調べる。
葉の成分を調べればよって。
え、なんでそれでわかるの。
ちなみにこれ、そういう事実というか、とある研究室でそういう研究をされたことがありましたっていう、
例みたいなものだと思ってほしいんだけど、葉の成分なんで調べればいいかって思い立たたというと、
海の水って場所によって品質じゃないじゃないですか。
どこによってなってるか。
まあそりゃそうだよね。
だから、海面に近いところと深海では成分、海水の成分が全く違うんですよ。
ああ、同じ海水でも違うんだ。
だからバケツで海水をいろんなところのいろんな深度で作ってみても、中身の成分が結構違ってて。
特にこの中でもバリウム。
バリウム!
はいはい。
あれが海水には入ってて、このバリウムの濃度が海面、氷層に向かっていくとめちゃくちゃ少なくなるらしいんですよ。
なるほど。
これなんでかっていうと、バリウムを使って自分の殻、甲羅を作るプランクトンが海面近くにめっちゃいっぱい住んでて、
こいつらが海水から常にバリウムを取り込んでいるから、表面に近づけば近づくほど、そういうプランクトンはバリウムが少なくなる。
逆になくなっちゃうんだ。食べちゃうんだかわかんないけど食べちゃうから。
この海水にあるバリウムって、カルシウムとめちゃくちゃ元素性質としては似ていて、
24:06
カルシウムの一部の不純物として歯の中に取り込まれるらしくて、バリウムが。
これはサメだけじゃないと思うんだけどもちろん。
はいはい。
つまり、どう結論付けたかというと、化石の歯の中に含まれているバリウムの密度、量を比べれば、そのサメの生息推進がわかるんじゃないかという仮説を持ちました。
なるほどね。だから、歯の中にたくさんバリウムが含まれていれば深海になるし、少ないのであれば、いわゆる凶相というか、海面に近いところにいるんじゃないか。
という仮説を持って、めちゃくちゃ研究を始めた。この時点で別にわかることなんだけど、個人的に。この仕事。
これ面白いね。
結論から言うと、結論出なかったんですよ。
わかんなかったんだ。
これ失敗例としてエッセイで出てて、なんでわかんなかったかっていう話が面白くて、さっきの仮説を検証するためにどういう実験をするかというと、
まずは、今生きているサメ、今原生のサメの歯を表面、凶相か、海面に近しいところに住んでるサメと、深海に近しいところに住んでるサメの歯をたくさん集めてきて、これを粉末にして成分を分析してみれば、今の仮説が合ってんのかどうかがわかるじゃん。
うーん、そうだよね。
今生きているサメも、深海に行けば行くほどバリウムが多くて、海面に行けば行くほどバリウムが少なければ、確かに仮説通りがあるわけだから。
なはずだから。
まずはここから始めたと。
この歯を粉末にして成分を調べるためには液体にしないといけなくて、まずは。
成分を調べないといけないからね。
液体の方がやりやすいから。
そういう溶かす薬品を入れて、歯の成分が溶け込んだ液体にしていくと。
これを特定していくっていう流れをとっていて。
よくあるじゃん、理科室とかにさ、三角フラスコとかああいう瓶。
リカみたいな。
うん、あったあった。
ああいう小瓶にサメの歯を粉末にして入れて、溶かす薬品を入れて、溶かしてこれを測定するみたいなことをしてたら、測定値がどんどんマシーンから出てくるんだよね。
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はいはいはい。
これを見てみたら、見たことない数値が、想像してなかった数値が流れてきたと。
しかもこの数値が2パターンに分かれて出てきた。
深海に住んでるサメか、海面に住んでるサメかとかに関係なくきれいに2つのグループに分かれて出てきたと。
なぜかおかしいぞみたいなのを調べてたら、その出てきた2つのグループの数値が、薬品を溶かすのに使った瓶、小瓶の成分にぴったり対応したらしいの。
何が起きてるかって、溶かす薬品で瓶が溶けちゃったっていう。
溶けちゃったってことだね。
この薬品に小瓶が溶けて、その成分を永遠とめちゃくちゃ研究してたっていうオチなんだけど。
これすごいね。
これでこの研究はとんざして、今でもメガロドンが深海サメかどうかは分からないらしい。
分かってないんだ。
これすごいさっくり話したけど、めっちゃ長い年月をかけて、緻密に計算しないといけないやつだったらしくて。
めっちゃくちゃ緻密に計算したら、小瓶を研究してたっていう。
なんかもう一見コントみたいだけど、本当の話なんだもんね。
もちろんメガロドンに関する研究みたいなものは海外含めていろいろ出てるらしいけど、
これだけの事例ではないけど、こういうこともあって、深海サメかどうかみたいなのは未だに闇の中らしくて。
これが面白研究コラム1つ目。
はいはいはい。これさ、小瓶だって気づいた時に言い出すの勇気いるよね。
すいません、これ小瓶じゃないですか、みたいな。
これは2人目の富田さんの大学生の時の話らしくて。
へー。
もちろんこれで間に合わなくなったらしい。
もうなんか小瓶の成分について書いて欲しいよね、そこまで来たら。
というね、これが1つ目です。
これがメガロドン。
個人的に面白い研究だなと思った1つ目。
はいはいはい。じゃあ2つ目。
2つ目はメガマウスザメって言ってますか?
あの、めちゃめちゃ口が大きいサメですよね。
30:01
そうそう。もうさっきから俺らその表現しかしてないけどね。
めっちゃ、昔のめっちゃでかいサメみたいな。
あの、めっちゃ口でかいやつだよ。
めっちゃ口でかいサメ。
いや、それも存じておりますよ。
なんかね、好きだから多分TikTokとかで結構流れてくるんだよね。
めっちゃわかる。
で、見ちゃうんだよね。
そうそうそうそう。深海生物とか、
何々で絶滅してしまった動物南西みたいなのとか結構見ちゃうんで。
あの、存じておりますよ。
メガロ、あ、ごめんなさい、メガロじゃない。
メガマウスザメは今も現存っていうの?
たぶんいると思う。
いるはず。
そうだよね。
これは深海のサメだとわかってるんですよ。
だからやっぱ生きてるのかな、今も。
これは深海に住んでるサメで、
このサメが捕食するシーンがあって、
もちろん餌を食べるんですけど。
何も食べないわけにはいかないですからね。
深海ってめっちゃ真っ暗じゃないですか。
どうやって餌を食べると思いますか。
どうやって餌を探して捕食すると思いますか。
なるほど。
でも、これじゃあ墨田水族館クイズ2、第2問目。
でも深海で物を食べる人たちというか、
深海の人たちってやたら光りたがるじゃないですか。
すぐ光っちゃう。
みんな光りたがるじゃないですか。
で、チョウチンアンコウって確か、
そういうあれじゃない?
捕食するために顔の目の前に明かりがついてる。
光りたがりの筆頭だよね。
そうそう。
彼も筆頭に光りたがるじゃない。
あとクラゲとかもそうだけど。
光る系?
どっちかだよね。光る系を食うのか、
光って捕食するのか。
いや、でもサメ、あんだけでかい口をしてるってことは
たぶん食べるのって、
それこそジンベイザメとかと同じく
たぶんブランクトンだと思うんですよ。
おそらく。
ってなると、自分が光って集めるって
なかなか数が足りないと思うので。
集まる数。
光るブランクトンを、
33:02
光るブランクトンがいた。
なるほどね。
自分が光る方ではなくて、
光るブランクトンがいて、
これを見つけて食べると。
そう、そこの集まってるやつに
突っ込んで、あのでかい口開いて突っ込んでって
食べるみたいな。
あの睡眠的なムーブをしてるブランクトンたちがきっといて。
なるほどね。
そうそうそうそう。
睡眠的なムーブをするブランクトンたちがいて、
そこに本当はみんな怖いがっていなくなっちゃうんだけど、
このメガマウスザメはでかいから、
強いから、そんな怖がることなく、
みんな逃げるところに果敢に突っ込んでって
光るブランクトンを食べる。
ちなみにもうちょい突っ込むと、
そう思う根拠みたいなのってある?
そう思う根拠?
でもさ、
僕の中では最初に光る系が固まっちゃったんで、
論文とか研究とかさっき言った通り、
すぐにはめちゃくちゃ論理的な仮説を組み立てて、
論理的にまとめて専門心に出さないといけないわけじゃないですか。
だからその論理的な根拠が必要で。
論理的な根拠は昔から得意じゃないんだよね。
でもあれじゃない?深海に潜ってればさ、
光りたがり屋がいっぱいいるという。
確かに言語化すると、
そもそも光りたがり屋がたくさんいるという、
近しい事象から仮説を持ってきて、
さっき言った通り、分岐して光る。
こいつが光るのか、光るものをどうにかしてるのか。
逆に言うと、
こいつが光るのかどうかを先に調べた方がいい。
僕の仮説だとこいつが光らないんですよ。
なぜかというと光る睡眠を食べに行くから。
なんだけど、一旦遠回りして、
こいつが光るのかどうかをまず見よう。
じゃあ、結論としては、
ある睡眠みたいなムーブをしてるブランクトンがいっぱいいて、
こいつを保証していますと。
実験手法としては、まずはこいつ自身が、
メガマウスザメ自身が光るかどうかを調べて、
36:01
そこから行ってみると。
行ってみて、多分違うという選択肢に、
こいつは光らないってなるから。
お腹を開きますね、次は。
お腹を開いて、
光らなかったらお腹を開いて、
メガマウスザメを暗闇で3枚に下ろすと、
多分もう身が光ってるんですよ。
サンサングラミーみたいになってるわけよ。
その光るブランクトンを特定して、
身に行きます。深海に。
でもあいつらもう光ってるんで、見つかるの簡単なんですよ。
なぜかというと、光る睡眠だから。
それを追っかけて、
メガマウスザメがパクッと行くところを最後は見ますね。
結論を言うと、
いろんな説が出てるんですよ。
だから分かんないのです。
結論を言うと、
もちろん研究は進んでるんだけど、
実際にメガマウスの捕食シーンが1回も撮れてないらしくて、
食事風景を誰も見たことがないから、
実際には分からない。
っていう結論なんだけど、
ただマオちゃんが言ってたやつめちゃくちゃ惜しくて、
惜しくてっていうか、答えないから惜しいもクソもないんだけど、
さっき出てきた陽気を擬人化した中谷教授が、
北海道大学から出している有名な論文があって、
このメガマウスザメ捕食シーンに関する論文の結論がめちゃ惜しくて、
メガマウス自身が光って、
プランクトンを集めて捕食する。
あ、でもそっちだったか。
これが光る唇仮説って言われてるんだけど、
唇が光るから、
この光でプランクトンを集めて捕食するっていうことが、
論文にバーってダラダラと書いてるわけですよ。
これをどうやって検証して、
どうロジックを組み立ててるのかみたいな話なんだけど、
この仮説の根拠は、
39:01
メガマウスザメの唇に白い模様があるらしくて、
これだけ。
メガマウスザメって唇に白い模様あるから、
だからこれ光らせてプランクトン食ってるよねっていう論文。
へー、そんななんだ。
でも光はそうだったね。
これを陽気を擬人化させた中谷教授が、
結構有名な論文らしくて、
俺が考えついためちゃくちゃ面白い、
メガマウスザメの捕食説あるから、
ちょっとこれ聞いてくれよみたいな論調で書かれた論文らしく、
それが理由としては、
メガマウスザメって口に白い模様あるから、
これ光らせて食ってるよねっていうだけの論文。
すごいね。
当然のように批判がめちゃくちゃ来る、
批判というか、
どうなってもポンプ好きすぎるでしょみたいな批判が、
たくさん来るらしいんだけど、
中谷教授は全然そんなの気にしてなくて、
ああいう夢がないなみたいな。
今中谷さん、
ちょっと好きになっちゃった。
中谷さんも、みんな夢ないわみたいな。
メガマウスザメがそういう捕食シーンって考えるのも、
ロマンじゃんみたいなので、
ロジカルがどうとかこうとかじゃなくて、
研究者には仮説の確からしさよりも、
夢が優先されるべき時があるのだっていう。
そこに繋がるのね。
これは中谷さんが実際に言ったわけじゃなくて、
たぶんこの中谷さんと仲が良い富田さんが、
研究者には仮説の確からしさよりも、
夢が優先されるべき時があるのだって書いてるんだけど、
なんかめっちゃいい自分だなと思うんだよね、個人的には。
確かに。
ドリーム感ないねって言うのよく。
僕のチームに所属している子なら、
一度は聞いたことある、
それドリーム感あるねっていう。
アホっぽいフレーズよく言うんですけど。
そういうことだね。
そうだよね。
それすごいいいなぁ。
いいでしょ、このエピソード。
確かに、
やってわからないこととか、
42:01
もう計画立ってたけど、目標に対して、
なんかちょっと足りない時って、
エイヤーが必要な時ってあるじゃない。
その時って結構近しい感覚というか、
これでもできたらめっちゃすごくない?みたいな。
そうだね。
これ達成した時って、
ここに関してはノーロジックだけど、
これ達成したら本当にみんなで楽しく
お酒飲めるよね、みたいな。
その感覚には近いのかなと思ったんだけど。
近いかもしれない。
さっきの、
菅原仮説あったじゃん。
はいはいはい。
睡眠のムーブをする光るプランクトがたくさんいて、
これを食いに行くみたいな。
でも中谷さん、中谷教授が言ってることって、
もうほぼそれぐらいのレベルの論文を出してて。
確かにそうだよね。
別に楽しいじゃん、これ。
そういう話をしたりとか、
そういうことをめちゃくちゃ真面目に考えてるのって。
確かに、だって俺すげー楽しくさ、
光る睡眠だから、
みんな怖くて近づかないのよ、あいつらに。
これをどこに載せられても、
お前ら夢がないな、みたいな。
はいはいはい。
いいっすね、これは本当に。
個人的に好きな、この本に出てきてたエピソード2つ。
他にはたくさんあるんだけど。
たださ、この中谷教授っていう方も、
こういうところに出てくる方なので、
まあ言ってすごい方じゃないですか、多分。
これってすごい大事なのが、
そういう人が言うからいいわけであって。
そうだね。
例えば新卒のやつが、
でも夢ないじゃんって言っても、
それはまたちょっと違うと思うの。
だからこう、
なんか納得しちゃうというか、
すごい人が夢ないねって言われたら、
まあでもそうっすよねみたいな。
まあそうっすよね、ごめんなさい夢確かになかったっすみたいな。
重たいよね。
ライトな。
これはめちゃめちゃ面白い。
っていう2つの面白エピソードみたいなのがあって。
はいはいはい。
墨田水族館クイズはこれにて以上ですか?
他にもあるけど、
ちょっと長く、
でもあれか、もうちょっと時間もあれか。
結論じゃあ移りますか。
結論もう1回入れようかな、クイズ。
45:01
ちょっとこれ面白いんで、
次回から墨田水族館クイズ、
ちょっと入れましょう。
これ面白い。
そういうミニコンテンツも用意しておくわ。
ということで、墨田水族館クイズは、
ちょっと僕がハマっちゃったっていうのもあって、
次回からミニコンテンツとして是非、
ご用意いただければ、僕が楽しむっていうのがあるので、
ちょっと皆さんわかんないですけれども、
どうか墨田水族館クイズコーナーお付き合いいただければなと思いますが、
全体まとめのお時間そろそろですか?
そうですね。
ここから結論に入っていくんだけど、
はいはいはい。
それで言うともう1個、
墨田水族館クイズ3で言うと、
ちょっとエクストラステージ。
結論のところだから、
この本のタイトルに立ち戻ってもらって、
いよいよ出てくるわけでしょ。
なぜチュラ海水族館が、
おきなわチュラ海水族館が、
役に立たない研究をするのか。
これが、
この本の中に結論が書いてあるんだけど、
これは答えがあるからね。
チュラ海の研究って、
本当に役に立たないのか。
こうやっていろいろ、
本当に役に立たないのか。
いろいろめちゃくちゃ研究をしてて、
偶然とはいえ、ための研究者になって、
水族館を運営して、
子どもたちにオンラインの授業をやったりして、
いろいろやってきてます。
役に立たなそうなことをずっとしているが、
本当に役に立たないと思いますか?
っていうことが、
クイズ3で、
結論になんて書いてあると思いますか?
僕がこの冒頭、
1話の冒頭で同じ質問があった時に、
答えをおさらいすると、
研究自体、
研究をするという行為自体が、
そもそもは意味があるんじゃないか、
っていう回答をして、
ここから1話、2話とお話をしてきた中で、
それも踏まえた上で、
本当に役に立たないのかってことですよね。
ですよね。
今までの話にヒントはある?
あるかな?
何なんだろうね。
サメ研究が本当に意味あるんですか?
僕はその研究自体が、
意味あるんじゃないですか。
多分、僕の感覚だと、
48:02
それ自体は大筋はずれてない気がするんですよ。
なんだけど大事なのは、
じゃあなぜってもう一歩踏み込んだと思っていて。
いい考察。
僕は研究自体に意味があるんじゃないですか、
本質的なことを言ってるようで、
絶妙に言わないっていうのは、
僕得意なんで。
それで言うと、
別に僕何も言ってないんですよ。
めっちゃいい推理。
じゃあなぜ、
研究をする行為自体が大事なのか。
というお題目を、
自らに課した時に、
メガマウスの話があって、
メガロドンの話があって、
研究を、
肩見せない思いをしながらも、
別に研究をして、
確かにこれ何かに役に立ちましたっていうところで言うと、
今まで話してる内容だと、
子供の役に立ちましたしか言ってないですよ。
そうですよね。
子供の役に立つかどうか、
あれもそうなんだけれども、
ちょっとこれ難しいんで、
一個ヒントもらっていいですか。
一個ヒント言うと、
さっきの推理は概ねあってて、
答えてるようで答えてないところが、
1個目で、
1個目言うと、
ちらゆみの研究って役に立たないんですか、
っていう話をされて、
全く役に立ちませんって言い切ってるの。
そうなんだ。
私たちのサメ研究は、
産業に変革をもたらす可能性がゼロに近いと断言できる、
って書いてある。
すごいね、その断言も。
すごいね。
ただっていうところが書いてあって、
ここから研究する意義みたいな、
研究自体が役に立っているのかどうかというと、
今言った通り、
何にも役に立ちません。
産業や経済には何一つ何の影響も与えません、
って言ってるが、
ただ、それでも何で研究をしているのか、
みたいな自分たちが思っている意義はあって、
これが何だろう、
みたいなところがこの本の根本。
でもちょっと概念的な話になるし、
多分これは答えじゃないんだろうなっていうのは思いつつ。
51:01
概念的な話かもしれない。
今の話をしてて、
すごい思い出した1冊の本があって、
センス・オブ・ワンダーっていう、ご存知ですか?
そうそうそうそう。
あれって、何でだろうだったりとか、
そういう感性を磨くってすごい大事だよね、
みたいな、めちゃめちゃデフォルメすると。
それをわからないものに対して、
疑問を問いかけて、
それを検証していくという、
そういう、
アセットを構成に残していくっていうことが、
いつか花開くんじゃないですか?
はいはいはい。
でもね、めっちゃ近くて、
この人たちが言っている結論としては、
研究をしている動機とか、
過程とか、そのプロセスとか、
そういうものに対して、
そういうものに対して、
研究をしている動機とか過程とか、
そのプロセスを、
どういうカテゴリーであろうが、
さめの研究であろうが、
これをすごく分かりやすく人に紹介をしていくっていうことは、
サイエンス・コミュニケーションの重要な機会になりますよねって言ってるのね。
あー、なるほどなるほど。
白海の研究自体、
メガマウスダメの光る口笛を
どう飯食ってるかなんかは、
何の役にも立たない。
メガロドンがどこに住んでいるのかとか、
そういう研究は、産業にとっても経済にとっても、
自分たちがもらう給料とか、
そういうのにとっても何の役にも立たないけど、
それをきっかけとして、
人の意識とか、社会の変革とか、
生物の保全を考えてみるかとか、
そういう意識とか社会の改革に、
役立つコンテンツになる可能性は、
大いにあるかもしれないと思ってるから、
自分たちはやってる。
さっきのセンス・オブ・ワンダーの話もそうで、
だから、
エイチェル・カーソンの本とかを読んで、
書いてある内容はよく分からなかったけど、
もう少し環境について考えてみようかとか、
環境じゃなくても、
ここに書いてあったロジックで、
別に自分の仕事だとどうだろう、
みたいなことを考えてみるとか、
そういうきっかけを作るっていうコンテンツには、
十分なり得るんじゃないかっていう話で、
結論付けている。
個人的には、
これはめっちゃ重要だなと思ってて、
54:03
分かりにくいことを分かりやすく体系立てて話せる人って、
めちゃくちゃ価値があると思う。
さつ、これを広く届けて、
高生の人にログとして残していくみたいな。
これ、読んだ時に、
一番先に思い立ったのは、
研究者たちの話をめちゃくちゃ思い出してる。
ワンピースと大原のね。
あの人たちが、
すごいニッチな作業をしてるかもしれないけど、
高生の人たちに、すごく分かりやすく噛み砕いて、
情報を残そうと思って、あんだけ本を、
大原がバスターコールを受けた時に、
湖の中に入れて保存したわけじゃないですか。
みたいなのを思い出して。
そのものは意味ないかもしれないけど、
それを経て人が感じることはあって。
これが、もしかしたらどこかで、
繋がるかもしれないから、
自分たちはやってる。
役に立ちません。これ本体は。
というのが、人によっては押し抜けかもしれないけど、
この本に書いてある、
役に立たない研究をしているのかの答え。
すごくそうだよなって思うポイントで言うと、
結論よりも、
プロセスがどれだけ濃かったかって、
大事な場合があるじゃないですか。
一つの仕事を終える時に、
もちろん目標を達成してやり切るっていうことが、
すごく大事なんだけれども、
時には、そこに行き着くまでの
過程で得た経験だったりが、
次に来たりだとか、
すごい長い目で見ると過程がすごい大事だったりとか、
っていうことがあるように、
これもそういう話を、
もうちょっとスケールが大きいバージョンかな、
みたいなところは確かに思ったよね。
すぐ結論を聞くじゃないですか、
現代人は。
結論何?とか一言で言うと何?みたいな。
結果出てないと何も意味ないから、
みたいなことをすぐ言うわけじゃん、仕事で。
確かにそれは、
一場面ではそうなんだけど、
それを突き詰めても人生幸せじゃないよね、
みたいな。
夢がないなっていう、
中谷教授の話じゃないけど。
本当に中谷教授は大好きだ、僕はもう。
無駄こそ人生の一番面白い部分だなと、
57:02
個人的には思って、
この無駄なことを、
ど真面目に毎日研究している人たちが、
この本を書いた人たちで、
それはすごい、
リスペクトがあるなっていうのを思ったんだよね。
そうだよね、
世の中的に、
特にビジネスパーソンに多いかなとは思いつつ、
この結論が受け入れられないと思ってる。
めっちゃいるだろうね。
昔の人間とかだったら受け入れられなかった気がする。
いや、受け入れてないと思うよ。
受け入れてないと思うよ、確かに。
だって俺のノーロジックなあれを、
何回も打ち返されてるから。
これね、最後に話そうと思ってたんだけど、
今めっちゃいい話だったわけじゃないですか。
個人的にはめっちゃいい話だったと思う。
いい話ですよ。
この本を読み終わって、
僕がすごい感じたことがあって、
最初にボールを蹴り出した人が偉いんだなっていうのがすごい感じたの。
何言ってるかというと、
すごい意味のわかんない、
一見役にも立たなそう、
しかも効率的でもない、
結論もよくわかんないみたいなものであろうと、
最初にボールを蹴り出した人がいるから
その後、人が感化されて、
それについてもうちょっと考えてみるかとか、
それはとりあえずよくわかんないけど、
その隣に置いてあったこの問題確かに考えないとね、
みたいなので、
色々と意識とか社会が変わっていくわけだ。
っていうのをこの本を読んでめちゃくちゃ思ったのね。
だから最初にボールを蹴り出した人は、
尊いんだなっていうのを思ったの。
で、めっちゃ思い出した強烈な現体験があって、
最初にボールを蹴り出した人は尊いから、
誰も全く発言しない会議席で、
一番最初に話を聞き出す人って尊いな、
みたいなところに気も付いたんだけど。
特交対象的な。
よく見ると、
特交対象的な、
特交対象的な、
特交対象的な、
自ら怪我をしに行く人ね。
ピリついた会議席で一番最初に話を聞き出す人。
これがエキツイ態勢だなっていうところに、
この本を読んだ結論、
僕はエキツイ態勢。
思い出した強烈なエピソードがあって、
これは、
1:00:02
とある会議席で、
エキツイ態勢。
まさに今話したようなものを、
蹴り出したやつがいたんですよ。
全職で。
結構その会議、ピリついてて、
各々個人のAPIを発表し合って、
ボコボコにされるみたいな、
API系でしたね。
全職って、
今僕が一緒に働いてたの全職で。
弊社の話ですね。
ごめんなさい。
全然一言だと思って消した今。
働いてた時に、
有名な哲学者の、
マオスガワランっていう人がいたんだけど、
この人が、
とあるメンバーの子が、
この施策を考えたの、
みたいな話を確かしてて、
多分メディアの編集会議で、
編集で知ったからね。
全然言ってなくて、
その子のKPIが。
これどうするの?みたいな話をされてた時に、
この施策を打とうと思ってるんです、
みたいなのを、すごい力なく、
弱く言ったのね。
自信なく。
マオスガワランさんが、
すごいピリピリした雰囲気で、
なんか俺に振ってきて、
よく考えたら、
この施策さ、
この施策打ったら、もしかしてこれ、
プラスかマイナスになるんじゃない?
って言ってて、
俺、うん?と思って、
プラスかマイナス?
一瞬、
一瞬何を言われてるのか分かんなくて、
俺の論理の中では、
構築できてない、すごい発展を
こいつはしてて、
その問いを投げかけられてるのかなと思ったんだけど、
いや、ちょっと待てよ、みたいな。
よく考えたら、この施策打つプラスかマイナスになる、
つまり、目標に届くかもしれないけど、
届かないかもしれない、みたいなことをこいつは言ってて、
え?
これもじゃね?と思って。
笑
この施策打つプラスかマイナスになる、
今思い出しましたよ。
まあ確かに、
あの場はかなりピリついてましたね、当時。
1:03:01
そうでね、
一回、脳みその中で
ビッグバンが起きたんだよね。
こいつは何を言ってるんだと思って。
まあ強烈な現体験だね、それはね。
この池に石を投げたら、
水面が大きく揺れるか、
あんまり揺れないかになるよね、
みたいな話をしてるわけだよ。
でさ、多分それ、
俺、かなり真剣にその話したんでしょ、多分。
完全に決まってる目で言われたんだよね、それを。
笑
笑
笑
はいはいはい。
で、これ、この後何が起きたかっていうと、
想定でめちゃくちゃ議論が前に進んだのよ。
そんなになんか、
決まった目で真面目に
それを言われるとは思わなかったから、
一瞬みんなピタってなんか静かになったんだけど、
その後爆笑が起きて、
で、何が起きたって、
その後議論がめちゃくちゃ回ったんだよね、
その後、いい方向に。
すごいいい話がなんかポコポコと出るようになって、
その子がこう、
死なさそうに言ってた施策が、
実はよくよく聞いてみると、
結構いい線もいってそうな施策で、
とか、
この施策の派生で、
また別の子からこういうのどうですか、
みたいなのが出てきたりとか、
っていう、
マオちゃんが蹴り出したボールを起点に、
そのボールはきれいにどこかに飛んでいったんだけど、
そのまま、
それに反響していろんなボールがめちゃくちゃいっぱい出てきて、
結果その会議は最終的にはめっちゃいい会議になったっていうエピソード。
激しい現体験がそこにあったね。
これをね、めちゃくちゃこの本読んだ、
読み終わった時に思い出して、
だからこのポトキャストで話したっていうのもあるんだけど。
はいはいはいはい。
ちょっとね、
なんとなくは覚えてるけどね、
めちゃめちゃ笑われたっていうことだけすごい覚えてるだけで、
実際どうだったみたいなのは、
それこそね、
ボールを蹴り出すっていうところで言うと、
新規事業をやってたりとかすると、
やっぱり一番最初に何かやろうとする時って、
必ず批判を受けるんですよ。
そんなんうまくいくわけないとか、
そんな机上の空論に対して、
あなたに払ってるお給料を払わなきゃいけないんですか?みたいな、
1:06:04
もちろん上司は言わないよ、そんなことは。
なんだけど、やっぱり批判が出るっていうのはすごい大事だと思ってて、
全く新しいものをやろうとしてればもちろんそれは、
何かしらの波風が立つ。
批判を受けることもあれば、
それこそ笑いの種にされることもあれば、
多分もうそれだって4,5年前の話じゃないですか。
そうだねそうだね。
4,5年前の話をいまだにネタにされることもあるけど、
だからボールを蹴り出すっていうところは、
確かに何が生まれるかはまだわかんないんだけど、
何かは生もうとしてるみたいな。
そうそう、ビジネスをしてるとさ、
それって意味あるんですか?みたいな発言が
毎日のように降りかかってくるわけ。
降りかかってきますよ、本当にいろいろ。
それって意味あるんだっけ?とか、
結論何?
言っちゃうこともあるしね。
言っちゃうことも全然あるし。
それ何?何が言いたいの?とか、
それはもちろん答えないといけないとは思うけど、
過剰にプロセスが排除されて、
結果のみが正とされるみたいなのが、
すごい効率重視の社会になって、
顕著に現れすぎてるなみたいなのを思ってて、
それをすごく再考させてくれる本だったなっていう。
だってもう無駄って言ってるんだもんね、
無駄って言ってるからね。
役に立たないって言ってるから。
何ならこれ、本の一番最後の方に、
役に立たない研究は、
ジュラウミの本文って書いてるから。
ドシドシくださいみたいな。
役に立たない研究をしていることが、
我々のアイデンティティーですぐらいの感じで書いてるから。
でも結論から言うと、
ボールの蹴り出し屋さんっていうことだよね。
逆に言うと。
そうだね。
とにかく好奇心で自分たちはやってますと。
好奇心があるから、
人は目標に向かって邁進するし、
さらに言うと、
自分が面白いと思ってないのに、
相手に楽しいと思わせることなんてできないだろうって書いてて。
本当にそうだね。
本当にそうじゃん。
本当にそうだと思う。
だから自分たちがめちゃくちゃ面白いと思って、
好奇心とアドレナインが出るこの役に立たない研究は、
役に立たないんだけど、
自分たちが面白いって言ってるから、
コンテンツとしてはおそらく面白いコンテンツが作れるはずで、
1:09:03
このコンテンツは人々が、
科学とか保全とかそういうものを身近なものとして理解するために、
大事なコンテンツになるだろうっていう信念で、
この人たちは役に立たない研究をずっとやってますっていうのが着地で。
パンチラインに乗せようと迷ったんだけど、
後書きに最後一文に書いてあるのは、
一度きりの人生なのだから、
恋学だけでなく遊びも含めてその時々を真剣に生きることを忘れないでほしいですって書いてて。
うーん。
恋学って書いてるけど、
つまり仕事とかそういうものだけじゃなくて、
遊びも真面目にやれよみたいな。
遊びとか無駄なことにも真面目に取り組めよみたいなこと言ってて、
本当そうだなと思うんだよね。
本当にそうだと思う。日常に隠れてるものってたくさんありますから。
どっちかというと、これをどう排除するのかの世の中になっていってるから、
そういうのに思い悩んでる時は、いい本だなぁとは思います。
分かりました。そろそろ2話もだいぶ長く今日はお話ししてしまったので、
幕引きの時間という風にさせていただければと思いますが、
今回ご紹介した本が、
沖縄チュラウミ水族館はなぜ役に立たない研究をするのかという本でした。
パンチラインでね、いろいろ夢があった方がいいよねとか、
研究という堅苦しそうな中にも、やっぱり遊びだったりとか、
むしろそもそもその研究に行き着くまでの経緯が全然偶然でしたみたいな。
そういった今までの想像を覆されるというか、いい意味で、
そういう偶然に出会えるような本なのかなっていうのは、
今日澄田の話を聞いて思いましたね。
そうだね。無駄こそ人生だよねぐらいの勢いで、
この本はすごい気持ちよく語ってくれてて、
すごい読んでて楽しい本だなと思います。
無駄こそみたいなのをね、澄田が言うようになるなんて、
本当に5年前にはもう想像もつかないことですよ。
確かに確かに。
もう生産性だったりとか、そもそも生活においても効率がいい悪いの話をしてましたから。
そうだね。めちゃくちゃしてた。
そうですね。
というところもあって、ちょっといろいろ思うこともあるのかなとは思いますが、
是非皆様も、冒頭にもお話しした通り可能であれば、
Amazonのリンクだったりとかつけられればと思いますし、
1:12:02
もしついてなければ失敗したんだなっていうところで、
是非お調べいただければと思います。
というところで、第2冊目ですね。
第2話、ここまでとさせていただければと思いますが、
お相手は菅原と澄田でした。
ありがとうございました。
