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すみだすがわらの、ほにゃラジオ!
この番組は、毎日一冊本を読み、本の魅力に取り憑かれた読書フリック、Buddha Studio, Inc代表のすみだと、
本は読まなきゃいけないなぁと思いながら、読めない読まない罪悪感に苛まれる日々を過ごす読書挙露中のすがわらが、
直近読んだ本についての感想や考察を、ただただゆる〜く話す番組です。
はい、前回、【わたしが正義を語るなら】という、やなせたかしさんの本の、本当に冒頭のところですね、
正義について、正義とは、やなせたかしさんが思う正義とは何かっていうところで、
飢えた子供を助けることが一番大事っていうところの話から、
アンパンマンが生まれた誕生日は、みたいなところが、いろいろお話をいただいたと思うんですけれども、
早速、第2回始めていければと思いますが、
今日は、またその正義とはのところから、もう少し深いところに入っていくんですかね。
うんうん。前回話した、正義とはとアンパンマンの始まりの話があったと思うんだけど、
ここから、じゃあ、なんでやなせたかしさんはそういう考えになったのかみたいな。
はいはいはい。
話をしていければなと思います。
はい、その着想の背景の部分。
はい。
まあ、なんかそんなに知らないながら、容易に想像がつくのが、もう絶対に過酷な、
こう、なんていうんだろう、人生を歩んでらっしゃる方なのかなっていうイメージはあるんだけど、
逆にそうじゃなかったりするパターンもあったりするけど。
いやー、これなんだと思う。もう明確に一つ、この経験っていうのがあるんだけど。
でも、あれ、アンパンマンが出たのがそもそも50年前だっけ?
えー、そうだね。50年前。
で、やなせさんが50歳ぐらいの時に出されているってことは、100年前に生まれた人ってことだよね。ざっくり。
うん、ざっくり、ざっくり。
ざっくり100年前に生まれた人、1925年で言うと、僕の地元の大雄山鉄道が開通した年が確かに1923年から1925年なんですけど。
あ、でもそれで言うと、あれじゃない?あのー、ちょっと2つ選択肢があって、
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うん。
一つはその、その辺で関東大震災があるでしょ?
はいはいはい。
と、もう一つが、あのー、戦争だよね?
うんうんうんうん。
だからそれこそこの前、この前とか普通にもうほんとに居酒屋トークレベルになっちゃったけど、
あの、この前話してたさ、裸足のゲンとかのタイムラインじゃないのかな?
いや、もうめちゃくちゃ正解で、
あのー、なんでこの、今まで話してきたような考え方になったかっていう、明確な一つは戦争なんだよ。
はいはいはい。大雄山鉄道ではなかった。
ではなかった。
大雄山鉄道ではない。
しかも、えっと、柳瀬さんは、実際に戦争に行ってるんだよね。徴兵されて。
なるほど。
そう、被災とかそういう被爆とかではなく、もう実際に軍隊として戦地に行ってる人。
で、ここで強烈な体験があったっていうのが、その、一番の根幹になってるらしい。
なるほどね。なんかあの、その飢えた子供にーみたいな話のところがあったから、むしろその、子供ながらの体験だったのかなとかちょっとふと、邪推しちゃったんだけど、そうじゃないんだね、じゃあ。
ただ、えっと、もうね、本当にね、話したいところめちゃくちゃたくさんあって、実は子供時代もめちゃくちゃ大変だったんだけど、ちょっとこれは、はしょりますわ。
本を読んでもらってっていう。
そうだね。
でも、あの、結構な、なんだろう、当時の家庭の中でも結構大変な部類なんだと思うんだけど。
うーん。
まあそれは置いといて。
はいはい。
えっと、そうそうそう、戦争経験されてて、実際に戦地に出向いてますと。
はい。
あのー、なんか、えっと、鉄砲隊、実際にこう銃を撃つ人ではなくて、野戦鉄砲隊っていう。
野戦鉄砲隊。
砲丸を、なんだろう、戦地でひたすらこう運ぶ人みたいな。
大砲の砲丸?
大砲の、そうそうそうそう。
あ、を。
っていうのをやってましたと。
うーん。
で、そのー、この時に一番辛かったことが何かっていうと。
はいはい。
その、重労働だし、訓練は辛いし、めちゃくちゃ怒られるし、めちゃくちゃ殴られると。
はいはいはいはいはい。
正直これは辛いけど、まあ、まあまあまあ耐えられる。
うん。
何が辛いかっていうと、食べるものがないっていうことが、もうとにかく死ぬほど辛かったっていうことを。
あー、そこで繋がるのね。
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はいはいはい。
人間はそのー、飢える、飢えて食べ物がなくて、まあ何も飲み食いできないっていう状態が、こんなに辛いのかみたいなものを、戦地でまざまざと感じた。
だから、ちょっと話ずれるけど、そのー、追い詰められたら、なんていうの、そのー、なんか、映画のタイトル忘れたんだけど。
うん。
飛行機でこう、不時着した人たちが、生き延びるために、その遺体を食べて、生き延びたみたいな。
うーん。
なんか映画が、実はおもとにした映画があったと思うんだけど。
はいはい。
なんかそういう、追い詰められたら人間でも食べるみたいなのは、なんか、すごい理解できるというか、そりゃそうだよねっていう、メンタルが。
あー、この柳瀬さん自身の。
そうそうそうそう。戦地で。
はいはいはいはいはい。
で、っていうのは、もうとにかく戦争で一番辛かったこと。
うーん。
ちなみに、なんかあのー、現代でも、10日間何も飲み食いしないっていうことをやってみれば、どれだけ辛いかわかりますよって書いてた。
あー、今この時代に生きる我々でも、10日間もう水もってことだよね。
そう。
水も飲まずに、まあもちろんご飯も食べずにすると。
うん、それがどれだけ辛いことかよくわかりますよって書いてた。
いやー、まあでもさー、でもそれはさー、そのー、なんて言うんだろうね。
じゃあ試してみるって言ってもさ、望んでみたいなところがあるじゃない。
うん、だからちょっと試してみてよ。
やだよ。
ちょうど、ちょっと取り出してました。
もうご飯食べることだけがもう、いやそうそうそうそう、ほんとにね、1ヶ月で平気で10キロ増減するからさ。
いつか、いつかそれで体壊すと思ってる。
だめだよ、またちょっと増減の減になっちゃうからまた。
そうそうそう。
で、話を戻すと、まあ戦争でとにかくそれが辛かった。
で、ここからまあアンパンマンに結びついていくんだけど。
うーん。
えっと、現代に関しても、まあ至る所で戦争が続いてますと。
うん。
まあロシア・ウクライナ問題もそうだし。
そうだね。
まあほんと足元で言うと、まあイラン・イスラエルとか、あの辺りもそうだし。
で、その現代もいろんな国にストリートチルドレンや飢え死にをしている子供たちが、まあとにかくたくさんいます。
うーん。
で、戦争をしている国同士、そのトップの大人たちは両方正義だと、それぞれの正義を掲げていて。
まあそうだね。
で、相手の国をやっつけると、やっぱり正義は勝ったんだっていうことを言ってると。
うーん。
そうやって戦争をしているんだけど、子供たちのことは見てやらずに次々に死んでますよねっていう問題提起をしていて。
だから柳瀬隆は、自分が大人になって何をしようみたいな、生き甲斐を何にしようって考えた時に、
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その戦争の体験と、まあ現代の、なんだろう、そういう子供たちが戦地でどんどん死んでいくみたいな。
はいはいはい。
状況を重ね合わせて、自分が何かするとしたら、まずは飢えた子供を助けることが大事だっていうのを強く思ったと。
ここからアンパンマンが生まれたっていう背景。
うーん。
なんかやっぱキャラクターだからね、逆にまあそう見えないからこそ、あのアンパンマンの世界観タッチ。
そうだねそうだね、そうそうそうそう。
まあでもなんか逆にそれがよりこう、厚みがあるって言ったら薄いコメントだけど。
いやでもこれ聞いてからね、アンパンマン見たら泣きそうになるよ。
確かに。いや確かにそうだね。
そう。っていうのがね、あの、背景です。
うーん。
なぜ生まれたのかみたいなところね。
はいはいはいはい。
で、ちなみに、戦争に行って感じたもう一つ大事なことがあるって柳瀬さんは言われてて。
ああこの子供たち、飢えた子供たちを助けたいっていうのが一つで、さらにもう一つ柳瀬さんが気づいたことがある。
そう。それは何かっていうと、正義のための戦いなんてどこにもないっていうことを気づいた。
あーなるほど。
これはめっちゃ深いなーと思って。
うーん。
なんかこういうワードどこ、なんかよくあるじゃん。正義のための戦いなんてどこにもないみたいな。
まあキャッチとしてはよく使われるようなあれですよね。
まあ実際に戦地に行った人が言ってるこのワードはすごい重いなと思って。
うーん。
で、その正義っていうのはすごいあやふやなもので、ある日突然逆転します。
うーん。
まあ確かにそうだよね。戦争ではどっちも正義だって言ってて、別に戦争じゃなくてももう少し小さい規模な構想でも何でもいいと思うんだけど。
もともと両方正義だって言っていて、負けた方が正義ではなくなるっていう。
はいはいはい。
まあ突然逆転する現象が起きる。
だから、その正義っていうのはめっちゃあやふやなものだよねっていうのに気づいたと思う。
うーん。
で、そこから柳橋さんが導いたこう解決策じゃないけど、もう一つのこう哲学として。
はいはい。
逆転しない正義が何かというと、これは献身と愛。献身を施す。
逆転しない正義。
そう。
だからまあ、待って、正義っていうのはそもそももう平気で覆えるよねと。
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逆転しますよねっていう。
逆転しますよね。ただ。
逆転しないものが唯一二つある。
はいはいはい。
それが献身と愛だ。
あーなるほど。
これはもう例えば、もし目の前で植えている人が転がってたら。
はいはい。
一切れのパンを差し出してあげるっていうこの行為。
うーん。
こういう献身とか愛っていう行為は絶対に逆転しないって言ってる。
はいはいはいはい。
だから戦争には両方とも、戦ってる両軍ともに光と影があって、
絶対的な正義がなければ絶対的な悪も存在していない。
うーん。
だから。
イデオロギーのぶつかり合いみたいな。
そうそうそう。
うーん。
だから相手をやっつければいいとか、そんな簡単なものじゃない。
うーん。
っていうまあもちろんその宗教同士のぶつかり合いだったり。
それはそうだよね。
もうそれが自分が信じるものとして戦ってるわけですから。
これはどっちが良い悪いとかでもないし、どっちが良いという考え方自体は逆転する。
うんうんうん。
なんだけど献身と愛だけは逆転しないっていうことに戦争で気づいたと。
はいはいはい。まあ愛と勇気だけが友達さんってことね。
そうそうそうそう。
ちなみにねその愛と勇気だけが友達さんの歌詞の意味みたいなのも解説されてる。
え、ちょっとそれ読みたくなってくるね。
でしょ。
ちょっとねこれはね、あのー、はしょろうかな説明。読んだほうがいいと。
今日話してることって、まあ今2話まで収録ですけど、
多分もう本当にかいつまんではしょったところだもんね。
めちゃくちゃかいつまんでる。
だし、この本自体はめちゃくちゃ薄くて。
あ、そうなんだ。
そう、150ページとか。だから1時間から2時間とかあれば全部読み切れるサイズで。
へー。
ヤムズたかしに関する本って他にも結構いろいろ出てて。
うんうんうんうん。
この1冊読めばだいたい概要はわかるんだけど。
うん。
ただ他の書籍にももっと詳しいことがたくさん書いてある。
はいはいはいはい。じゃあもう本当にあのー、この本は、まあいわゆるこうダイジェスト版というか。
そうだねそうだね。
本当に中でも伝えたいところがこうギュッとしていて、でその中でも伝えたいことを今話してるってことだもんね。
そうそうそうそう。
あー確かにそうなんだよな。こういう話を聞くとね、本読みたいなって思い始めたよね。
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そうでしょ。これめちゃくちゃ面白くて。しかもちょっと脱線するけど、2025年にアンパンマンの、アンパン、アンパンマンじゃない。
柳瀬たかしの生涯のアサドラをするんだよ。
2025?来年ってこと?
来年、そうそうそう。
あ、そうなんだ。
アサドラがね、あーそうだね、2025年度前期にアンパンっていうアサドラが始まるんだけど。
え、それ面白そうだな。
これめちゃくちゃ面白そうで、で、えっとこれに合わせて、その、真相版としてこのダイジェスト本が出たみたいな感じなのね。
あ、そうなんだ。
でも厳密にそれに合わせて出たのかはわからないんだけど、まあただおそらくそれに向けて出た。
まあ、近しい小流というか。
うん、だと思う。
それの、なんだね、あ、ほんとだ。ちょっとね、今ね、ちょうどネットニュースをいろいろと見てみたら、アンパン2025年のテレビドラマ。
だから、これは絶対アサドラ見るけど、その前にこういう本読んでおくと、たぶんね、面白さが増幅すると思う。
いやーそうだね、どっちかだね、その、読んでいくか。
あのちょっとスターウォーズ的な見方じゃないけど。
その、4から見るか1から見るかみたいな。
なるほどね、あ、え、結構、いまだみおちゃんとか。
うんうんうん。
え、松島七子。
いまだみおさん、存じていないかもしれない。
あ、ほんとに?
やばい。
あのね、えーとね、あれの、タクシーのさ、
うん。
えーとね、あれは、あ、あけるんじゃないんだよな、あけるんみたいなCMに出てる子なんだよ。
はいはい。
いや、出てる子なんだよっていうか、最近出てきた子とかっていうより、あの、世の中一般的には、
めっちゃ有名?
めっちゃ、あのー、この前ちょっと話したあのラストマン。
あーはいはいはい。
あの、福山さんが、あの、主演のラストマン。
もうそれ、それもちょっと古いドラマだけど、
あの、それでレギュラーで出てたりとか。
なるほどねー。
ちょっとね、本読みすぎるとテレビを見なくなるって。
確かにね、そういう話を聞くと、あれ本読まなくてもいいかなって思い始めるんだけど。
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あのね、確かビットロックかなんかのね、
あのー、タクシーCM出てるんだよね。
あの僕はそれで初めて知って。
あーほんとだ。
もうそれ見たのが2、3年くらい前なんだけど。
あのね、あの都内のタクシーでは結構流れてたから、あのCMを見れば、あーこのCMかってなると思う。
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あーほんと。
うん。
今沢陽ちゃん。
ちょっとめちゃめちゃ脱線したけど。
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で、そうそうそうそう、戻ると。
うんうん。
まあ、あのー、この本はぜひ読んでみてくださいっていうのと、
あとは、えっと、さっき話していた、
うん。
えっと、まとめると戦争で感じたこと何かっていうと、
はいはいはい。
一つ目は、飯を食えないとマジでしんどいっていう話。
うんうん。
まあそこから、その、
飢えた子供がたくさんいる状態、飢えて死んでいく子供がたくさんいる状態は本当に良くないことだというのが、
はいはいはい。
1点目。
うん。
で、2点目は、その、正義は逆転するよねっていう話。
うん。
そもそも正義って何だっけみたいな。
うん。
で、逆転しない正義は献身と愛ですよっていう。
うんうんうん。
この2点が、戦争で柳橋隆さんが、まあ学んだ大事なこと。
うんうんうん。
で、でここから、ちょっとあのアンパンマンの中身の話に移るんだけど、
じゃあ、
あ、その実際のアンパンマンという作品の中身の話ね。
中身の話で、
うん。
あの、バイキンマンいるじゃん。
はいはいはい。
じゃあ、なぜバイキンマンを作ったのかっていう話を書かれてて。
うーん。
で、えっと、まあアンパンマンって食品じゃん。アンパンだから。
アンパンだからね。
アンパンだから食品ですよ。で、食品の最大の敵は何なのかって考えたときに、まあバイキンだと。
まあまあまあまあまあ、それはそうだよな。
うん。で、現実の世界でも、バイキンにやられると病気になってしまうから、排除しないといけないじゃん。
うーん。
まあアルコール消毒とかするよね。
まあまあだってもう、我々もね、コロナでだいぶ、コロナ、ウイルス、菌だよね、だから。
そうそうそうそう。
なんだけど、大事なポイントは何かっていうと、相手を殺してしまう必要はないよねっていうのが大事なポイントで。
つまり、どれだけ悪い菌だろうが、抹殺してはいけない。
はいはいはい。
完全になくしてしまってはいけないっていうことを言ってて。
うーん。
なんか、柳瀬さんが言うには、アンパンマンとバイキンマンって、いつもお互い手加減し合ってるんじゃないですかね、みたいな話を書いてて。
あー、でもそれ柳瀬さんが言うんだからそうなんだろうね。
おそらくあの二人は、なんか手加減し合ってるんじゃないですかね、みたいなことを書いてて。
その、バイキンって人類最大の敵なんだけど、さっき話したコロナとかもあったし。
そうだよ。
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どれだけワクチンを作ろうが、絶対に抗体ができるっていう永遠の繰り返しがあります。
大変でしたよ、この新しい何々株が出てきて。
そうそうそうそう。で、もう一方で、菌は菌でも、有用な全玉菌はたくさん存在してる、この世に。
柳瀬隆さんが思う、健康な社会っていうものは、これらがバランスよく、ちょうどよく、
きっこうしている状態が目指すべき社会だし、健康的な社会だっていう哲学を持ってる方で。
あー、まあそれがそのさっきのね、その正義じゃない、悪じゃないっていう。
だからそのバイキンが悪でもないかもよ、みたいな。
そうそうそう。バイキンマンって、基本悪者として登場するんだけど、たまにいいことする回があるじゃん。
いいことするっていうのは、バイキンマンは意図せず別にやったことではないんだけど。
まあ事態が好転するきっかけになったりとかね。
ああいうのは、正義の逆転とか、正義があやふやだっていうものを表現していて。
あー、なるほど。なんか愛着が出るよね、みたいな演出なのかと思ったら。
そういうのはね、でも愛着っていうのもキーポイントで、完全な悪人はいないんだっていうことを言ってて。
どんな悪人にもそういう愛着とか、いい部分はあって。
で、逆にその、完全ないい人も気持ち悪いって言っているね、柳田さんも。
100%いい人みたいなのもそんな人間はいないと。
そんな成人君主は。
そうそうそうそう。
だからその、さっき言った、これがアンパンマンとバイキンマンがバランスよく成り立ってるっていうのが健康な社会だから。
アンパンマンとバイキンマンの二人は両方それを分かってて、いつもどっちかが死ぬことはなくて。
バイキンマンもやられるときはパンチ一発くらったら飛んでくっていうだけで。
飛んでバイバイキンっていう。
そうそうそうそう。スタートに戻されるっていうだけで。
はいはいはいはいはい。
あれは、そのバイキンを完全に絶滅させると一緒に人類も滅びてしまうっていうことを表現してて。
だからお互い手加減をしながらチャンバラをしてるっていう。
っていう感じじゃないですかねーって書いてた。
いやなんかその、じゃないですかねーがいいね。
そうそうそうそう。
絶えず両方が結構している状態が、何回も言うけど健康な状態で。
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世の中には必要枠というものがあると。
必要に。
金瀬さんが必要枠って語るんだ。
必要枠っていうものがあって、光がなければ影もないし、影がなければ光もないと。
さっき言ってた、全部善良な人は気持ち悪いし、完全な悪人はいない。
だから、アンパンマンがいるからバイキンマンもすごい輝いてるし、逆も光だし、みたいな。
なんか今ちょっとズサッときたのが、必要枠っていう単語が出たじゃない。
必要枠って悪い人が自分を正当化する言葉だと思っていたし、思っているのね。
確かにそのイメージある。
うんうんうん。これは必要枠だよっていうやつ大体悪者みたいな。
確かに。
あるけど、それを言ってみたら、オールマイトじゃないけど、正義の日本人の中でも、正義を生み出してきた人って、
柳瀬たかしもそうだし、仮面ライダーの石上翔太郎もそうだし、
つぶらやプロのウルトラマンのつぶらやさんとかもそうだと思うけど、
でもこの正義を描いてきた人が必要枠っていう言葉を使うのがすごい。
いや、重いよね。
ある意味新鮮だし、今ちょっとこう、どういうんだろうね、度肝を抜かれたというか。
うんうんうんうん。これがね、すごい、たぶん戦争に行ったりだとか、今回はしょってる、
すごいとてつもない子供時代から学生になっていってみたいな、いろんな経験を経てそういう考え方になったんだと。
なるほどね。いやでもこれは本当に、ちょっと今、鳥肌に近いものが今。
いやそうそう、ていう、ここまでが、なぜ柳瀬たかしが、
飢えた子供を助けることが一番大事なのかっていう考え方に至ったかっていう背景だと。
それは戦争に行きましたっていう話があった。
そこから戦争で感じたことがいろいろあって、バイキンマンだけピックアップしたけど、
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バイキンマンをこういう背景で作りましたっていうところまでの話です。
じゃあちょっとここで第2回も幕引きのお時間とさせていただければと思うんですけれども、
いやーなんかちょっとこう、1回目は1回目ですごい納得感のある話が、
なるほどねって思いつつ、2回目のこのバイキンマンの話は個人的に衝撃だったなぁ。
いやーいいよねこれ。
いやなんかね、その善悪ももちろんそうなんだけど、
善悪なんだけどそれが悪善になることもあれば、お互いがこう、
いなきゃ成り立たない存在、お互いがいなきゃ輝かない存在だよねみたいなところは、
なんかその、大きく国の話でいうと戦争の話ももちろんそうだと思うんだけど、
やっぱりこう日々生活していく中でさ、やっぱりどうしても対立してしまう人とかさ、
まあその仕事とかもね、やっぱりすごく本気で仕事をしていればやっぱりどうしても意見が食い違う人っているわけじゃない。
そうだね。
で、なんかお互いが正論で話してるんだけど、どこか折り合いがつかないみたいな。
でもそれってなんかその、この善悪の話じゃないんだけど、
なんかちょっと通ずるところがあるというか。
そうだね。しかももうその状態こそが一番健康ですよって言ってるからね。
っていうことだよね本当にね。
ちなみにそれを反映したのが、あのロールパンナちゃんね。
はいはいはいはい、ちょっとロールパンナちゃんの話も聞きたいんですけれども、
こうやってねだらだら話してまた、いつどこで止めようかみたいな話になってしまうので、
第2回はここまでとさせていただいて、
まあこの感じだと第3回が最終回になりますからね。
そうだね。
で、これで3回でまたちょっと喋りすぎて収まらなかったらごめんなさいなんですけれども、
今のところ次が最終回というような形で配信させていただければと思いますので、
それでは今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
