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すみだすがわらの、ほにゃラジオ!
この番組は、毎日一冊本を読み、本の魅力に取り憑かれた読書フリック、Buddha Studio, Inc代表のすみだと、
本は読まなきゃいけないなぁと思いながら、読めない読まない罪悪感に苛まれる日々を過ごす読書挙露中のすがわらが、
直近読んだ本についての感想や考察を、ただただゆる〜く話す番組です。
もう収録始まってますからね。
はい、お願いします。
記念すべき第1回と言いつつ、
本当に第1回なのかという。
第1回と言いつつ、えっと、クセツでも3回ぐらい撮って、
3回?まあでもなんかそれぐらい撮って、
ああじゃない、こうじゃないみたいな。
うん、やっぱめちゃくちゃ面白いわ、ポッドキャスト撮るの。
いやあのね、編集しててもね、やっぱ面白いというか、
うん。
なんか自分で話したことはすごい覚えてはいるんだけど、覚えてはいるんだけど、なんかある種メタ認知というか、
なんかあの、ああまあこういうこと喋ってるわみたいな、どこか第三者の。
そうね。
いやなんかちょっとね、不思議な感覚で、でしかも編集するとき結構イヤホンつけながらこう、
はいはいはい。
両送りにしてさ、あの編集するから、なんかね、すごいなんかこっぱずかしい気持ちになりながら、
めっちゃ恥ずかしそうだよね、編集するの。
めっちゃ恥ずかしいし、あのまあよく言うじゃない、前もちょっと話したけど、あの、やっぱ第三者的に自分の声聞くとさ、
うん。
もうなんか、自分の声ってこんな声してるんだみたいな。
いやあるね。
そう。え、あのデモでさ、編集したじゃん。
うんうんうん、一回目。
あれ、あれ、やっぱ自分で聞いても隅田的にもそうだった?
いや全く違うよ、全く違う。
あーでもまあやっぱそうだよね。
俺以外これ聞いて生きてるんだと思ったらマジで。
あーなんか恥さらしまくってる感じ。
そうそうそうそう。
すごいよね。
その恥をさらしまくってるっていうところでポッドキャストを撮るっていうのはどうかと思うんだけれども。
いやでも面白い。
そうそうそう。
まあちょっと試行錯誤いろいろしながらね、最初はお聞き苦しいようなところもありつつ、
まあちょっといろいろと改善していければなと思ってますが、
あのー番組の簡単なコシとしては、えっとー冒頭にもあったように隅田がかなり本を読むのが、
03:07
好き?
好き?
好き?
好きだね。得意とかじゃなくて。
あーなるほどね。
そう、あの本を読む隅田が、まあ僕が結構その読まなきゃ読まなきゃと思いつつ読まないので、
あのー居酒屋とかで結構ね飲んでたりとかして、この前読んだ本がさーみたいな話結構広がるよねっていうところから、
ちょっとこういう取り組みにつなげていったっていうところと、
あとー構成のところでいくと、あのーデモで僕らすごくわかったんですけど、
あのー語りすぎて、もう長くなると。
そうだね。
逆に、なんか時間まとめをすると大変になるので、
まあ一冊あたり数回に分けて、数話っていうのかな?に分けてあのー放送していければと思います。
はい。
えーまあちょっと1回目で、なんかもういきなりあのいつもの居酒屋トーク感満載でっていう感じなんですけど、
一応自己紹介をすると、もうこの自己紹介もデモを合わせると3回目なんでもうちょっと口が慣れてきたんだけど、
あのーお互い1993年生まれの、えっと今年31歳。
おっ!最近31歳。
あーそうだよ、まだ送られてないプレゼント。
31歳と3日?
3日だね。
実家でお祝いしてもらったわ。
一応あのー8月11日の深夜1時ぐらいに、あ、誕生日だとは思った。
いや遅れよ。
思ったけど、逆になんかおめでとうって言われたこと今まで一度もないわって思って。
ちょっとなんか逆にムキになっても何も送らなかったんだけど。
もうこうやって話がどんどん逸れていくんですけれども、えっとお互い1993年生まれの31歳で、
それぞれ新卒では別々の会社で入社してっていう形ながらも、第二新卒に近い形で、
まあ同じメディア会社というかメディアをやっている会社に入社をしていますと。
当時は僕がいわゆるコンテンツを作る、編集の仕事をしていて、
スミダがマネタイズ、広告周りの仕事をしていてっていうところで、
コンテンツを作りながらそれをお金に変えるっていうところで、
それぞれ背中を付け合わせながら約6年、
中央ミッション変わりながらも一緒に働いてきたと。
スミダは今年からは独立して、
ブッダスタジオ株式会社を設立して、
読書を面白くするためのサービスを現在、鋭意開発中というような形になります。
パーソナリティの部分については、回を重ねるごとに見えてくる部分もあるかなとは思いつつ、
もうなんかすでに露呈している感はあるんですけれども。
こんな感じでひらばの雰囲気でやっていければと思いますので、よろしくお願いします。
06:02
お願いします。
はい、では記念すべき記念すべき記念すべき第1冊目いってみますか。
はい、じゃあそれでは今週の1冊をお願いします。
第1回目の本に関しては、
柳瀬隆さん著作の
私が正義について語るならっていう本を選びました。
柳瀬隆さんはみんなが知っている柳瀬隆さん。
そうそうそうそう。
柳瀬隆さんはさすがに分かってる。
どうなんだろうね、アンパンマンの原作者で。
逆にアンパンマン以外って有名なあったりするのかな。
この本読んで初めて知ったんだけど、
三越のロゴマークか何か書いたの柳瀬さんらしいんだよ。
一番最初の。
もともと漫画家の人だよね、イラストレーターの。
漫画家、漫画家。
漫画家で。
漫画家でもあるし、イラストレーターでもあるし、
あとはロゴデザインとか。
この人曰くね、自分で言ってる感じだとかなり遅咲きで、
漫画家としてはスキルがめちゃくちゃ低いって言ってて。
だから若い頃とか独立したては、
とにかく入ってくる仕事すべて何でもいいからやってたみたいな。
そのうちの一つが三越のロゴ制作か何かだった気がする。
確かにスキルの観点で言うと、
それがヒットした、今でも愛される理由なのかもしれないけど、
子供でも書けるようなタッチというか。
アンパンマンなんて子供が書く代表例というかね。
なるほどね、確かに色々調べてみると、
キャラクターデザインもやられてるし、
柳瀬隆が自分の能力で一番高いのはキャラクターを描くことだって言ってて。
確かにアンパンマンって、
とてつもない量のキャラクターが出てくるわけじゃん。
キャラクターを生み出すということが自分が得意なことだ、みたいなのを言ってた。
アンパンマンは、
何かアンパンマンとバイキンマンとドキンちゃんと、
えーっと、
食パンマンでしょ、パレパンマンでしょ。
あと、もうほぼわかんない。
かわおくんとか。
かわおくんって、
かわおくんとか…
5人の人間で一番上手なキャラクターが、
7人の人間で一番上手なキャラクターが出てくるかもしれないし、
かばおくんとか
09:01
かばおくんとか
カビルンルンもそうでしょ
あー確かに確かに
あれも忘れてるじゃないですか
あの
ジャムおじさんバタコさん
チーズもそうだし
確かに
あとロールパンナちゃんとかじゃない
あーロールパンナちゃんね
ロールパンナちゃん深いんですよ
あのキャラクターが生まれた経緯
あーそれもこの本の中に書いてあったりするの
書いてある書いてある
あーそうなんだ
まあでもちょっと二面性のあるキャラクターだもんね
そうそうそうそう
に使わしくないというか
ちょっと特殊なキャラクターだよね
うん
今日それ話すかは分からないんだけど
はいはいはい
キャラ作りのこだわりみたいなのはすごい
えー
強い人というか
コンセプトがしっかりしている人なんだな
っていう感覚
まあ確かにね
今このパッと出ただけでも
本当にキャラクターも10ぐらい
子供の頃アンパンマン見てた?
見てた見てためっちゃ見てた
あーやっぱみんな見てるんだ
あのね
当時
自分が
俺らが子供の頃って
俺の記憶が正しければ
日朝にやってたんだよ
アンパンマン
でなんかいつも
カーレンジャーを
ビデオで撮るんだけど
その前に
なんかあの
アンパンマンのエンディングが流れてた記憶がある
で多分当時は当時でリアルタイムで
見ながらビデオ撮ってたから
見てたんだろうなっていう
いや俺なんか野球の試合
なんか4時とか5時
とかに起きて
それ行く前に
一瞬流れてたイメージだったよねアンパンマン
あーでもそうじゃない
多分ね当時ね7時から
とかだと思うよ
スーパー戦隊が7時半からだから
なんかちょっと謎に
マニアックなところが
ヒーロー物の話になるとね
まあでもねヒーロー物の話だから
まあでも確かに確かに
第1回としてはもうめちゃめちゃ
ぴったりというか
あのー
僕はもうヒーローオタクなんで
だってタイトル
私が正義について語るならだよ
確かにもうヒーローど真ん中だよね
うん
まずその大テーマみたいな
うんうんなんか問い的な
そうそうそう何について
まあまあ正義について
でその
入りはどういう話から
始まるの
この本で書いてある問い
みたいなものは
もうほんとシンプルで
うん
正義とは何か
まあまあまあタイトルにも
なってるくらいだからね
じゃなせたかしさんが考える正義
っていうのはこういうものだ
っていう
考え方の提示と
あとは
12:01
えっと
なぜアンパンマンが生まれたのか
みたいな話
誕生秘話のところか
誕生秘話と
実はこの本の中間は
じゃなせたかしさんの
生涯
どういう子供時代で
どういう大人になって
どういう仕事をして
どういう形でアンパンマンが生まれて
みたいなのが
結構コンパクトにまとまってるんだけど
はいはいはい
それ話すと多分3、4時間くらいになるから
なるほど
生涯の部分はあしょって
うんうんうん
伝えたいなと思ってるのはこの正義とは何か
っていう考え方の部分から
アンパンマンが生まれたのか
っていうところと
はいはい
あとはえっと
じゃあそのやなせたかしさんが考えている
正義の定義
うんうんうん
その定義から
じゃあどうやって生きていけばいいのか
みたいな
未来に対して彼が考えていること
うーん
まぁちょっとhowのところ
はいはいはい
個人的にはすごい面白いところだな
と思ってて
うんうんうん
そこを
まとめて話せればなと思ってます
はいはい
じゃあその日は
誕生日はから
もうやなせたもなくなって
だいぶ経つと思うけど
それでもなお
うん
教えてくれてるhowみたいなところが
あるんだね
じゃあこの本の
あの
パンチラインのところ
これ今後の
一応ね今のところでは
パンチラインっていうところを
ピックアップして
隅田の方から紹介してもらえればと思ってるんですが
この本の
パンチラインはどういったところになりますか
えっとこの本の
パンチラインに今回選んだのは
誰だって
そう多くのことはできません
日本全体のために
いいことをしようと考えても
そんな簡単にはできない
人を助ける場合でも
10人くらいは助けられるけれど
それ以上は難しい
でも1人が10人くらい
助ければ自分の周囲だけでも
という風にすれば
そういう人が増えればいいのだと思います
っていうワンセンテンスがあって
あと長いんだけど
なんか
正義について
の
話とはちょっとずれた
なんだろう
パートのところでこれ書かれてて
正義とは何かみたいな
話はまた
本書の説明の中で
入れればと
個人的に響いたのは
ここかなと思うので
ちょっとこれは最後の方のパートで
こんな感じで出てきました
みたいな説明ができればなと思う
15:01
なるほどなるほど
また後ほど
出てくるんだけど
確かにこれを見ただけでもだいぶ
ちょっとこう
納得感というか
って思うポイントがすごい
あるというか
そうだよね
ちょっとハッとした感覚が近いかも
それはおいおい話すと
じゃあまずは正義とは何か
っていう
僕のところになるのかな
正義とは何ですかって聞かれたら
なんて答える
正義とは何ですかって聞かれたら
でも
なんだろうね
でもそれこそ
自分よりみたいな
その
自己犠牲じゃないけど
とかなんか割とこう
自分が普段仕事をしてても
なんかあの
承認欲求を満たされるところって
こうなんか
そういうところ
めっちゃそのイメージあるわ
もうなんか
自己犠牲というかね
社内では家中のクリを積極的に取りに行こうと
ことして有名なんで
そうね
自分が正義というかヒーローが大好き
だからこそ
ちょっと重なる部分で言うと
その
正義みたいなところがこう実際に行動に
移せたときがなんかその
あれかな
ヤナセタカシが
言っている正義みたいなものは
割と近しくて
近しいんだけど
さらに具体的に言ってて
彼が考える
正義は何かというと
飢えている子供に
パンを分け与えること
って言ってるのね
なるほど
具体的に言うと
もうちょい抽象的な表現もしていて
さっき言ってたみたいに
なんだろう
自分が犠牲になって
誰かのために
いい行いをする
みたいなことを言ってるんだけど
抽象化した概念として
なんか彼が言ってるのは
本当の正義みたいなものは
決してかっこいいものではなくて
必ず自分も傷つきますよと
必ず自分も深く傷つきます
なるほどね
そういう捨て身とか
献身の心がないと
正義とは言えないよね
って言ってるの
あくまでこれはヤナセタカシさんの
個人の見解ね
いろんな正義があると思うから
私たちが本当に困ってるのって
物価高とか
公害とか
上とか基金
そういったものであって
18:01
正義の超人っていうのは
このためにこそ
戦わないといけないですよ
みたいなのを言ってる
これはちょっと賛否両論があるかもしれないから
あくまでヤナセさんの
意見としては
戦後に
アメリカで出てきた
アメコミ系の
スーパーマンとかスパイダーマンとか
大好きですよ
ああいうヒーローもヤナセさんももちろん好きだけど
こういうスーパーマンスパイダーマンとかが
正義の味方だって言って
どんどんアメリカとかもちろん日本でも
人気が出たけど
彼らが飢えた人を助けに行くことを
全然やらないよねみたいな
こと言ってて
もしかしたらコミックの中で
そういうシーンもあるのかもしれないんだけど
アメコミの
スーパーマンとかって
必ず敵対する悪いやつが
絶対に存在していて
これをやっつけて
正義が勝ったぞっていうことになる
っていうのがストーリーじゃん
これをスーパーマンを
派手派手しい服を着て
ニューヨークを
飛び回ってますと
ただ、飢えた子供には
何もやらないで
自分のことだけアピールする
コマーシャルみたいだと思ったって書いてあって
これは人によると思うんだけど
言いたいことはすごく分かるというか
アメコミの中で描かれている
ヒーローみたいなものは
確かにそういうイメージ
これと対比して
アンパンマンって実は
最初絵本なのね
中年おじさんみたいな
それね、見たことあるんだよね
初期のアンパンマンって
焼け焦げたボロボロの
焦げ茶色のマントを着て
恥ずかしそうに登場する
っていうのが一番最初の
アンパンマン
そこまでは知らなかった
絵本で描かれているアンパンマンで
アメコミのいわゆる
ヒーローとは
全く違うというか
どっちが良い悪いとかそういう話ではないと思うから
それは置いといて
アンパンマンはあくまで
とにかくボロボロだし
全然イケメンでもない
すごい中年の小太りの
おじさんが
ボロボロのマントで
恥ずかしそうに出てくるっていう
恥ずかしそうに
子供たちに
自分の顔をちぎって
アンパンを手渡す
21:01
っていうのが初期のアンパンマンで
確かに対照的というか
なんていうんだろうね
ヒーローとするのであれば
仮に
それを期待してみると
あれ?みたいな
ヒーロー?みたいなところは
正直あるよね
それが最初に
言っていた
飢えてる子供たちを
助けるっていうことが一番大事だ
って言っている
柳瀬隆さんの
考え方がそのキャラクターに
反映されている
ちなみに
初期のアンパンマンの
絵本出した時って
大批判だったらしくて
そうなんだ
全く
大人に受け入れられなかったんだって
世の中が描いている
いわゆるヒーローみたいな感じじゃないし
中年のおっさんが
自分の顔ちぎって
子供にやるみたいなのって
気持ち悪すぎるでしょみたいな
これが人気が出るわけがない
って言って
めちゃくちゃ批判を受けて
柳瀬隆も
さすがにこれはダメかも
って思ったのが最初らしい
自分たちは
アンパンマンという
何て言うの
概念みたいな
ものがある中で当たり前に
アンパンマンを受け入れてたけど
確かに
何も知らない中で
小汚いおじさんが
パンを
確かにちょっと
気持ち悪くてシュールだよね
バカリズムのコントとかでありそう
そうそうそうそう
しかも初期のアンパンマンって
揚げ切ったら顔なくなるの
完全に
あーなるほどなるほど
っていう設定
っていうのとかもね
今までみんなが描いていたヒーロー像
とはちょっと違っていた
からこそ
すごい批判を受けて
大人からは退けられたんだけど
ただ
一方で
なぜか子供たちには
めちゃくちゃ人気が出た
はいはいはいはい
なぜか
大人が誰もなぜ人気が出ているのか
説明ができない
理解ができなかったんだ
なんだけど子供には
ものすごい人気が出た
っていうのが一番最初の始まり
じゃあその駆け出しというか
一番最初の段階である程度
成功というか
アンパンマンというコンテンツ自体は
子供にはまずは受け入れられたんだよね
そうアンパンマンというコンテンツは
24:01
そう
ただ今回は説明はしょるけど
実はアンパンマンにたどり着くまでに
もう
とてつもない長い期間があって
まあそうだよね
一発ホームランなわけないよね
何を
生み出しても全然受け入れられないみたいな
工夫の時代を
ずっと歩んできた人なんだよ
というのが
確かに
アンパンマンの
一番最初
それが1973年
かな
今調べたら
73年50年ぐらい
でも意外とそれぐらいの歴史なんだね
まあでもそっか
昭和48年1973年に
フレーベル館の月刊絵本
の中の
10月号にアンパンマンが掲載された
はいはいはいはい
なんかねもっと昔の人のイメージ
最近まで
ご存命の方だったから
っていうのをちょっと
矛盾がするけど
なんかもっと
昔の方みたいなイメージはあったけど
そうそうそうそう
そうなんだね
しかも最近までって言ってももう
亡くなって10年経つんだね
そうだね
このアンパンマンを柳瀬さんが
出したタイミングが50代だったかな
確か
あーじゃあもう本当に遅咲きなんだ
本当に遅咲き
っていう感じでこの本の冒頭に書いてあることは
正義とは
柳瀬隆さんが考える正義とは何か
という話と
なぜアンパンマンが生まれたのか
なぜいつアンパンマンが
出てきた初期の話
みたいなのが今話したところ
っていう感じでした
飢えた子供を
助けることが一番大事
うんうん
本当にかっこいいな
っていうところで
一旦
また話し始めると
ここから2時間3時間になってしまうので
1話としては
ここまでとさせていただいて
また次回
この続きを
お話しできればと思いますので
今週は一旦ここまでありがとうございました
ありがとうございました
