脳の視点からの幻覚
本つまみぐいラジオ。この番組は、本を読まなくても、本のおいしいところだけを一口サイズで耳からつまみぐいできちゃうラジオです。
今日は、脳の面白さがわかる本ということで、しゅうへい氏が持ってきてくれてます。
脳科学のすごい人で、テッドトークとかにも出てて、ものすごく人気の動画になってるんですけど、この方は脳科学の視点から、私はなぜ私であるのか、どうですか?
この私っていう感覚って言われてみれば不思議じゃない?僕、私。
私は、なんで私であるのか?
いわゆる魂とかっていう話になってくるんだけど、それをちゃんと脳科学の視点、脳神経科学の視点から解き明かしてくれていて、一言で言うと、この本何かというと、この世はファンタジーです。
あれこさんも池谷さんも見ているこの世は、今ファンタジー、幻覚です。
幻覚なの?
これなんか仏教、ブッダとかも似たようなこと言ってて、この本読むと、なんかブッダ正しかったかもしれないなっていうような本になってるんですよね。
でもさ、この世が幻覚だって言われてもさ、あなたが見ている、あれこさんが見ているこのコップとかも、実はコップがあるから僕らはコップがあると思ってるんじゃなくて、コップをただ予測してる、推測してるんですよね。
自分が推測してる?
自分が、うん、っていうことが脳の神経とか見ていくとわかってくる。
幻覚は幻覚なんだけど、ちゃんとコントロールされた幻覚であるっていうのがこの本の味噌なんですよね。
で、これ3つのポイントで今日まとめてきたんですけど、先にちょっと3つのポイント言っておくと、意識、これは要するにさっき言った1つ目、要するに制御された幻覚であると、僕らの意識とか私っていう感覚ね。
で、2つ目が、脳は常に未来を予測する予測マシン、AIみたいなものですよね、ある意味。何が起こるかなとずっと予測していると。
で、3つ目が、ただ考えるだけのマシン、AIではなくて、ちゃんと感じられる熱とか、このコップの感じとかさ、それこそ見えないけど愛を感じるみたいなあれじゃないですか。
僕はあれ子さんが僕の食べかけのまんじゅうを食べてくれた時に愛を感じたんですよ。
食べかけのまんじゅう食べてくれた時に。
これずっと言うんですよ。食べかけ食べた時に愛を感じるって。そういう時に感じるんですよね。
感じました、はい。でも愛は見えないですよ。確認ができないので。
錯覚の実例
だけど僕ら感じていると、これは何なんだっていうことなんですね。あるけどそれを視覚化できないみたいな。
で、それを脳の中でどんなことが起こっているのかっていうことを書いてるんだけど、とにかくこれ見てください、この頑張って。
頑張ったね。もう半分ぐらい読くやつで。
読み込んでる。
ページに1回ぐらい読んでる。
つける意味なくなってる。
大したところを選べない。
そう、そう。
あまり意味がなくなってる。
どこを言ったらいいのか。で、読んだんだけどこれ結構難しいんですよ。本当に結構専門的な話。
かなり優しくしてくれてると思うけど結構難しくて。
今日はですね、ややこしい話をする前にちょっと、いわゆる脳って幻覚だよってことをテストしたいと思います。
すごい、新しいですね。
よくあるやつだから、見たことあるやつもあるかもしれないですけど、
今日ちょっとビデオの方、ビデオポッドキャストの方はちょっとなんか動画か何かの時につけておきたいと思うし、資料か何かつけておくんでよかったらポッドキャスト聞いてる人見てほしいんだけど、
例えばこれじゃあ。これ見たことある?
これ美術の資料本とかに載ってた気がしますね。
これさ、
だからこれイケメンさんはあれなんじゃないかな。
いや、でもまぁ大丈夫。てかもう知識で知ってるからな。
あー。
まる子さんはこれ、どれが一番長いと思います?
一番長いのは、こう、Yになってるやつ。
全部?
どっちもYになってるやつかな。
この真ん中のやつだか。
うんうん。
長く見えます。
だけどこれは実は全部一緒の長さ。
うん、実際はね。
これ多分知ってる人もいると思う。
視覚の錯覚?
錯視ですね。
錯視。
これよく見たことあるから、あれなんだってあるかもしれないけど、こういう風にこう全部赤で引くと全部同じ長さに見える。
これはまさに人間が結局これとこれとの線を見て、なんか予測しちゃうんですよね。
予測しちゃってその誤差で長く見えたり短く見えたりするっていう。
へー。
これはまさに錯視もその、幻覚。
同じ長さのように長く見えたり短く見えたりすると。
あとは、この本の表紙の中にまさにあるこれ。
動くやつだ。
これ、なんかどうですか?見て。
うーん。
ちょっともうちょっと大きく。
なんかすごいごちゃごちゃしてますけれども。
ごちゃごちゃ。
どう?ずっと見てて。
ずっと見てると、すごいいろんな人に見られてる気がしますよね。
ちょっと食卓な感想だな。
メガネのせいかな。
あ、そうか。
メガネがね。
メガネがプラスプラスでマイナス。
一緒みたいなデザインなんだよ。
これは動くやつだね。
ずっと見てた。
なんか動いてるように見えるっていう。
それがまさにこの表紙に使われたりしてるんですよね。
もちろん動いてないからね。
そうそう。動いてるように見える。
それも脳の錯覚?
そうそうそう。はい。
あとどんどんいきますけど。
はい。
これ。
何に見えますか?
これは学校の教科書に載ったやつ。
何だっけ?
あ、これはだから2つに見えるんですよね。
そう。
ばあちゃん。
そうそうそう。
なんかこう、ばあちゃんと少女に見えるのかな。少女っていうか。
少女に見えます?
少女。
あの、向こう向いてる少女ですよね。
少女に見える。
いかさんはこれどういうふうに。
まあもう答え知ってるから。
知ってるとか難しいよね。
知ってると逆に答えにくい。
でもそうなるとこれなんだろうって話になってくるんですけど。
ちょうちんあんこ?
ちょうちんあんこなのかな?
ちょっと気になる。
出てきちゃった。
これはネットの広い画なんだけど。
いや、さっきのやつね。
こうするとばあちゃんに見えるよね。
見えないと。
分かりやすい。色をつけるとね。
そうそうそう。
確かに分かりやすい。
これもまさに両方に見えるっていうのもあるだよね。
脳の作詞?
脳のそう。
あとはね、これとかも結構面白い。
これも知ってる?
どう?これはじめ?
これは知らないです。
これさ、AとBどっちが濃い色に見えますか?
Aは上にあるやつですね。
一番上の段の。
Aが緑の積み木?
違う、Aが見にくいんですけど。
これこれこれ。
Aが黒。
黒。
これBは?
Bは?
色味的に。
Bはグレー。
グレーね。黒とグレーに見えますよね。
これ実はですね、これめっちゃ面白くない?
これ正解のやつ持ってくると、ここに同じ色を引くとですね。
まったく同じ。
まるや。
これはすごい。何度聞いても何度見ても騙されるよね。
これだけは本当に脳みそバグるよね。
すごい不思議。
これ、なんで薄く…。
なんかこういうサクシ使うと自分が色白に見えたりするのかな?
めっちゃ黒いもん。B時期の横だから白く見えてたじゃん。
えーすごい。
確かに。
えーこんなことがあるんですね。
で、あとこれもちょっとおまけですけど、これは有子さんどう見えますか?
これ?どう見える?
階段がどうなってますか?
階段があるんだけど、一生階段が続いてます。
なんかそう見える?
これ不思議ですね。どういう状況なのか。
これだけでも、このサクシとかこういう騙し絵だけでもわかるんだけど、
人間の脳ってちゃんと見たものをちゃんと認識できてない。
なんか予測をしていて、その予測のズレを常に修正しているっていうのがあるんですよ。
で、その一つ目のポイントなんですけど、
結局その僕たちが見ているこの幻覚コップ、
幻覚というかコップとかこの現実とかっていうのも脳が作り出して脳がこう推測をしている。
常に。
要するに僕らのこの視覚とか聴覚とかで、
あ、これは何だろうとか、
多分これ黒っぽいからマイクだと、これはパソコンっぽいなとか、
っていうことを常にこの入力とこの頭から出力してて、
僕らって結構さ、これを見たら、
要するにこの視覚、触ったり見たり視覚で、
それを結局計算してこれはコップだって考えそうじゃん。
でも実はそれ逆らしいんですよ。
逆でどうなってるかっていうと、
脳がこれはコップだっていうふうに言ってるんだって。
言ってるっていうか、難しいね。
なんか、この本の中ですごい面白い言い方してたなと思ったのが、
現実ってさ、見たようには意外とできてない。
例えば太陽って動いてるじゃん。
時々ね。
時々ね。ゆっくりゆっくり。
常にね。
分かってる人みたい。
ゆっくりね。
で、それは太陽が動いてるように見えるよね。
これが天動説。
でも本当はっていうと、
自分が動いてるですよね。
地球がね。
地球がね。
これが地動説。
で、ずっと天動説で僕らは生きてきたものが、
地動説を唱えられた瞬間にいろいろ、
コペルニクスとかそういうのを唱えたわけなんだけど、
でもさ、実際じゃあ僕ら地球が動いてるって知ってるけど、
感覚的には太陽が動いてるって感じじゃない?
そうですね。
あの日の中沈んじゃったっていうし、
いやいや、地球が動いてるんだよみたいな、
一日はじれする人いないじゃん。
沈んだ、登ったっていう。
脳と現実の構築
東から西へってね。
で、僕らは当たり前に、
じゃあこれもう本であるって。
触ったから本だとか、
触ったらこれはコップだって。
僕ら触ってそういうふうに思うけど、
その事前に脳がもう予測してて。
ずっとその脳が、
こう内から外ってこと。
だから外から内で判断してるわけじゃなくて、
内から外で判断してると。
外界の刺激を僕らはやってるというよりも、
もうだって脳ってさ、
その暗い部屋に閉じ込められた、
ただの肉の塊じゃないけどものなんですよ。
見えないんですよ。
だってこれだって見えないですよ。
脳は見てないんだから。
全部電気信号でコップだし、
このコップの反対側にはこういうのがあるだろうって
予測してるっていう。
常にこの予測と実際の誤差を少なくするように
動いてるっていうのが脳なんですよね。
ちょっとコンピューターぽくないですかね。
っていうのはまず一つ。
僕らは結局見てる現実じゃなくて、
制御された幻覚をずっと脳が作り出してて見てると。
脳の予測機能
それはさっきの作詞とかからでも分かると。
大丈夫。話しすぎてる。
なるほど。コンピューターみたいなんだね。
そうそう。
次2つ目のポイント。
いい。
2つ目のポイント。
今脳が頑張ってるなって。
すごい周平の脳が頑張ってるなって。
頑張れる頑張れる。
頑張れ頑張れ。
脳は常に未来を予測する予測マシン。
さっきのまさにそうだよね。
脳は感覚入力を待つ。
例えば痛いとか寒いとか暑いとかって
待ってるだけじゃなくて積極的に未来の感覚を予測しに働きに行ってるんだ。
これからこういうことが起こるかもしれないとか。
これを予測不合化とかって難しいんだけど。
この予測と実際のズレをとにかく少なくすることによって生存確率を高める。
結局生物って生き残らないといけないので、
自分が例えばこれ冷たい水だと思って飲んだらめっちゃ熱湯でぐわって火傷したらこれやばいじゃん。
ストーブとかもついてないと思って触ったらめっちゃ熱かったら怪我したら
それは生存確率を減らしていくよね。
常に何が起こるかっていうことを安全かどうかって常に計算しているらしいんですよ。
だから僕らが困るのは予測してたことと違うことが起こったときにパニックになる。
今日も機材とかがパニックになってましたね。
マイクがつくはずだよ。僕の予測がずれてるみたい。
こうなるはずなのに。
さっきの作詞とかもこうなるはずってこう見ているのに何か違うって言われたときにえ?ってなる。
だからなんでそんなことが起こるかっていうと勝手に脳が予測してるだけなんです。
現実を見て判断してるわけじゃなくて脳が勝手に現実っぽく見せてるだけです僕らに。
意識の新しい理解
さっきまでパニックだった人がいるといいね。説得があるね。
本当ですね。
現実を見たほうがよかったですよ。
実際にもうわざと見せてくれたのかな。
あのパニック状態はそういうことで。
そこまでもあれですね。
分かりやすいです。
分かりやすく。我々にとって分かりやすい。
そうそう。だから常に何かあれですよ。コール&レスポンスどうですか?やったことありますか?
ありますよ。
どういうふうにするんですか?コール&レスポンス。
周辺!
イエーイ!
周辺!
イエーイ!
そういうことですよね。
そうそう。こういうことを脳は常にしてると。コール&レスポンスをしてて。
あれこそはどうですか?日常的に現実がおかしな現実になったっていうか、あれ思ったのと違うとか。
びっくりされることが多いですよね。
だから骨なかったと思ったのに食べたら魚の骨があったとか?
骨があった。
だから自分の予測はないって思ってたのにあったりするとびっくりします。
前道歩いてた時に黒い車が通り過ぎて、あ、もう大丈夫?と思って右左見て渡ってたら、急に道の真ん中で発狂して、はー!みたいな。
そしたら、あ、車の残像だったって。
あります?
いや、ないよ。残像が見えることあるんですか?
同じ感じかなって思って。
ないですね。
時々残像がやっぱり。
結構見えないものを。
見えないものはそんなに怖い話じゃないんだけど、やっぱり早い車とか見ると残像が残って、あ、びっくりしたなーってなったりするっていうか。
すげーツッコミどころが開かなく。
そうですか?
そうなんです。
あんまり一般的ではないと思うんですけどね。
本当ですか?
だから考えてみたら霊感がある人とか見える人っているじゃん?
それも要するに脳の、さっきの発発症患の話だけど、特性。
僕らってやっぱりセンサーは一応手とかいろんなところについてて、暑い寒いとか五感とかで感じてるけど、そのいわゆる第六感とか、いろんなもしかしたら人によっては入力の種類が違ったりとか、入力の感度が非常に高いとか、まさにそうだよね、聴覚がすごい高いとか、逆に言うと視覚が弱いとか、そういう調整があるので、僕らはいろんなセンサーから受けたものを勝手に脳がこうでしょって出してるだけ。
出力。
出力してる。
なんかトップダウンって俺言うらしいんですけど、要するに脳が決めて結局こうでしょって見せてるだけだから、本当にそれがそうなのかは分かんないんですよ。
分かんないから作詞みたいなことが起こっちゃうっていう、面白くない。
だからその池谷さんの一冊目の本からしたら当たり前の話ってことだよね、この本読むと。
一人一人人間全く同じ感覚とか脳ではないはずだから、それってどういう現実を見てるかっていうのもそれぞれ違うしっていう。
そうですよね。
車の残像を見る人がいることにまずびっくりしましたね。
本当ですか?
普段から結構残像が見えるんですか?
普段から残像見えてたらもう動けなくなっちゃうからあれなんですけど、本当にその早いものとかはやっぱりこう、なんででしょうね。早いって残像残りますよね。あれ?
なんかそれかっこいい戦闘のアニメとか。
残像だみたいな。
これはきた、これは残像だよ。
そうなんだと思う、だから。
そうなんだ。
ちくわの忍者がいるじゃん、アニメで。
ちくわの忍者。
ちくわっていうかなんかこう、半ペンみたいな。
ナルト、ナルト、ナルト、ナルトとか。
あえてずらさないで、ナルトって言えばいいじゃん。
ナルト見たことないんですけど、ナルトとか結構早そうじゃないですか、見てると。
だからああいうのとかは残像が残りやすいと思います。
アレコさんが、そうですね、ナルトが走って乗りたらめっちゃ残像が見える。
ちくわでも半ペンでもないけどね。
でも練り物ですよね。
そうだからナルトってわからなかったな。
いや、残像見てるから。
そういうことでもない。
そういうことじゃない。
まあいいや。
はい、大丈夫です。
脳は要するに常に予測してると何が起こるかね。
現実を見てるわけではないと。
最後3つ目のポイントなんですけど、
これデカルトとかも言ってる話なんだけど、
要するに人間はすっごい特別で、
動物は全然意識とかそんなにないみたいな世界だったんだって、それまで昔はね。
知ってました?
今じゃあ猫とか意識あるって感じしない?
意識ありそうですね。
うちの瀬戸さん意識ありそうだよね。
野菜食ったはずなのに食ってないフリするじゃん。
頭いいですね。
頭いいよね。
だけどデカルトとか人間だけは特別って言うんだけど、
それはちょっとおかしいんじゃないかってこと、この話。
言ってるんですか?
それは動物機械みたいな言い方をしてたんだけど、
でもその言葉を取ってこの人も僕らは動物機械だっていう風に言ってて、
それはどういうことかというと、
動物機械なんだけど感じる生物なんだって僕らは。
人間は。
機械ってさ、例えば今テスラとかヒューマノイド作ってて、
コップを持ってこうやってここに置いてみたいなプログラムしたらするわけじゃん。
でもそれは確かにセンサー的には感じてるけど、
僕らみたいにもっとたくさんのことを知覚してるわけじゃないよね。
温度だったりとか、その人らしさとか。
複雑にね。
そうそう、いろんなものを僕らは知覚して、
で、そのホメオスタシスって言うけど、
熱くなったら汗をかいたりとか、
そういう風にして生存しようとする。
いろんなものを感覚入力を受けて、
それで予測してなるべく生存しようとするみたいな、
僕らはそういうビーストマシーンだっていう風にこの人。
ビーストマシーン。
そうそうそう。
だから、私っていう感覚っていうのはただ考えるだけではなくて、
生きてる血の通った生物があるっていう、
これがリアルプログラムっていうやつなんだけど、
ちゃんとAIってさ、
AIに意識があるのかとか、
AIって私って感覚あるのかってこれから多分出てくると思うんだよね。
シンビラリティとかで。
でもこの人ははっきり言っていて、
確かにそういうモデルも出てくるかもしれないし、
気をつけないといけないけど、
知性と私であるっていう感覚は違うんだと。
知性と意識は違う。
意識っていうのはそういうふうに、
いろんな呼吸とかいろんな心臓が動いてるとか、
そういったもの自体をどうやっていったらいいかって予測する束みたいなもの。
いろんな感覚入力の束がこうやって集まって、
それを予測し続けているものが私らしさっていうものだっていう風に言ってるんですよ。
面白。
意識のハードプロブレム
なるほどね。
難しい話だね。
面白いね。
意識のハードプロブレム問題って今めちゃくちゃホットな話題ですけど、
そういうふうに説明をするんですね。
そうなんですよ。
なるほどね。
これまた2022年の本だから、
また研究が進んで、
いろんなことが分かってきてまた変わってると思うんですけど、
僕はこの人の、
まさに私はなぜ私であるかっていうところの最終のところ、
ものすごく面白かった。
結局、幻覚を僕らは見ている。
制御された幻覚を見ていて、
それを僕らは生存するために常にずっと予測をしていると。
予測するのは、
お腹減っただけの予測だけじゃなくて、
何かを見たとか聞いたっていう予測。
こんな近くの予測がピューって集まって束になって。
それが私らしさではあるんじゃないか。
しかも社会的なものもあるじゃないですか。
この幸あれ子っていうアイデンティティーもあるし、
これも私らしさとか。
妻食べたりとか。
あれ子さんから僕を見ている視点としての私もあるよね。
こういったものが集まったものが私である。
私のように自分たちは感じていると。
だってあるもんね。
あるよね、感覚。
私っていう感覚もある。
あるからこれはやっぱり否定はできない。
だからブッダは私なんかいない、ムガとかって言って、
確かにそれはそれで合ってる。
一個一個知覚する自分を話していたら、
私っていう感覚になったんだけど、
でもそれは僕らは生きている以上束になっているから、
それはやっぱり私としてそこにある感じがあるよね。
っていうふうに締めくくっています。
タコの脳の不思議
いかがだったでしょうか。
いやー。
なんかピンとこなかったね。
ピンとこなかったけど、
すごく身近なところで感じれるものもあるし、
たぶんこれからもっと深まるんだろうなっていうところも感じましたか。
いかやさんどう思いましたか。
このハードプログラムの問題って非常にハードな問題として、
今すごい盛んに議論されていて、
今ちょうど僕がたまたま読んでた本で、
人間の私たちをコンピューターにできるか、
マインドアップロードとかブレインアップロードとか言いますけど、
自分たちの脳みその構造とかをそのままコンピューターに電気的にプログラムに戻して、
じゃあそこにあるコンピューターの脳みそって意識が宿るのかどうかみたいな。
これはまだよくわかんないんだよね。
でもその本で書いてあったら面白いな。
半分ぐらいずつコンピューターに移していったら、
意識こっちのほうがどんどん移っていくんじゃないのみたいな。
ってなったときには僕らはそのうち自分の生身の肉体が死んだと、
プログラムなんだけど自分の意識があるプログラムにできるかもしれないとかね。
こういう話はすごくこれからたぶん盛り上がってくると思うので、
その非常に議論のきっかけになるような本なんで、
こんな骨太な本をよく紹介しました。
そこもめっちゃ書かれてるけどよくわかんない。
ハードプログラムがハードなんですけどみたいな。
だからハードなんだけどね。
相当ハードですね。
その話もなんか意識…
じゃあめっちゃ池早さんっぽい人ができても、
それに対して他の人たちが意識があるって感じるかどうかが
すぐ視点として大事だって書いてました。
本人が思うかどうかっていうよりも、
周りの人がその人に意識があるかっていう感覚が大事だと。
難しい。
もうなんか哲学の話なんだけどこうなってくるね。
いい本を紹介しました。
本当ですね。
つまみ食いしてくださってありがとうございます。
全然わからなかった。
難しい。
でもなんかすごいこれをきっかけに自分で考えるっていうことにね、
派生しそうな本ですね。
ですね。
だから最後にちょろっとタコの…
この人タコがすごい好き。
タコってね、8個ぐらい脳があるってね。
足1本1本が別の人格を持ってそうっていうのが分かってんだって。
なのにあんだけ統合されたもの。
だからタコにとっては多分見てる世界は人間と違うかもしれない。
だってその視覚のセンサーとかが違うし。
8個脳があるって僕らおかしいよね。
仲良くやっていけるのかどうかっていう話でね。
おにぎりが食べたい、パンが食べたいって喧嘩しそうだよね。
タコってすごいんだね。
タコすごい。
タコ会でもやります?
タコ会はちょっと難しいから。
動物の面白さが分かる。
そうですね。何かのテーマでちょっと聞いてみたいですね。
ということで皆さんはどう考えられたでしょうか。
ぜひ感想なども、
ハッシュタグ本妻、本が漢字で妻がひらがな、
本妻のハッシュタグでSNSでもよかったらシェアしていただけたら嬉しいです。
あとコメント欄とかにもね、よかったら書いていただけると励みになります。
よろしくお願いします。
ということで次回は私の推しの科学のところから脳の面白さが分かるポイントを話していきますので、
楽しみにされてください。
というので、次回もお楽しみに。
じゃねー。
