00:01
本のそばには楽しいことがあるもとに、書店員歴25年の元書店員すずきと、
出版取次7年、出版社営業13年、現在書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営2年3ヶ月目のわたなべの2人で、
書店員、出版社、一般読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
皆さま、ご無沙汰しております。
はい、どうも。わたなべくんが激務で1ヶ月ほどサボっておりました本そばでございますが、
はい、なんと今回は豪華ゲストをお招きしておりますと。
そうなんです。いいんですか、こんな番組に出ていただいて。
ちょっと教室仕切りなんですが。
はい、もういろいろと聞きたいことがあるということで、早速お呼びしたいと思うんですが、
わたなべくんは事前に何か心構えとかしてますか、大丈夫ですか。
大丈夫です。まずはご登場いただいてから、ちょっといきさつみたいなところの話を。
はい。
オトバンク代表でよろしいですかね。
株式会社オトバンク代表取締役会長の上田渉さんに。
どうしても出たいって言うんで。
どうしても本そばに出させてくれって言うんで。
はい、上田さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。オトバンクの上田です。
どうも。いいんですか、こんな番組に出てもらって。
いや、なんかジングル聴いて古き良きニコニコ動画思い出しました。
かなりだるい感じのポッドキャストになっておりますので、覚悟していただければと思いますけど。
いいですね、そういうの大好きですよ。
実は107回の時にオーディオブックについてのリスナーからのお題というかテーマが出てまして。
なるほど。
それでいろいろオーディオブックについて、僕とわたなべくん二人はオーディオブック経験ないんですよね。
ほぼない感じで。
現状のいろんなコンテンツみたいなのを喋っていて。
その中で、けどわかる人とか呼びたいよねって話をしたところですね。
リスナーさん経由で、実は久保田さん、ツイッターで久保田さんが出たがってたみたいな、出たでもいいってみたこと。
出たがってたというか。
出てもいいみたいな感触で、もしよかったらアップを取ってみたらどうですかみたいな。
リスナーの方が久保田さん、久保田さんは今社長ということですよね、オトバンクさんの。
とのお知り合いで、こんなポッドキャストがあるよって話をしたら、
出てもいい感じ?
いい感じだったみたいな。
03:03
それはそれとしてそんなことが起こりつつ、またオトバンクさんの広報の方が、
107回目のオーディオブックスの話をまた、それはそれで聞いてくださって。
そうなんですよ。どんだけ推しが強いんかと。
あとはなんか伏線として、私渡辺の知り合いもオトバンクさんにいらっしゃるというようなこともあって、
ぜひいろいろまた聞いてみたいなと。
我々が話したときはご縁しかないですよ。
我々もオーディオブックについて大して知らないのに、探り探りそれっぽい話をして、
改めてですね、今のオーディオブックのあれこれを今日はお伺いしたいなというのと、
オトバンクさんまでこそそういう、何て言うんですかね、
オーディオブックとか耳で聞くっていうところがあれですけども、そういうのがあまりまだなかった頃からも、
文化を作っていくのと会社をやっていくのとも並行しながら。
もうとりあえず上田さんに話させてあげて。
そうしましょう。
僕もまだオーディオブックにログイン、会員入ってないんで、
今日はちょっと上田さんのひと隣を見てから判断しようかと思ってたんですけど。
急になんかこう厳しい。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあちょっと自己紹介的なところからお願いします。
お願いします。
歌詞終わっちゃってますけどいきなり。
2004年に大学3年、オトバンクという会社を創業して、今もう18年目になってしまって。
あっという間に42歳になってしまったっていう、ちょっとびっくりしてるんですけど。
上田さん42歳なんですか?
そうなんですよ。松坂世代ってやつですね、いわゆる。
もう死者じゃないですか、なんだ急に。
死者扱いでやってくださいよ、気軽な感じで。
なるほど。
けどもうじゃあオトバンク自体はもうそういう音声コンテンツ的な感じからもうコンセプトって言い方あれですけど、考えてって。
もう創業した時からずっとそうです。
あ、そうなの。
もともとは僕のおじいちゃんが緑内装だったんですよ。
あ、はいはいはい。
僕の祖父自体は大学入学直前に緑内装で、
大学をつくったかどうかって話は全くないんですけども。
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祖父がいたころって、日本では展示図書館とかがあって。
あー展示図書館、はいはい。
おじいちゃんの方は本を借りれるんですよね、オーディエブックを借りれるんですよ。
そういった存在を僕も知らなくてですね。
で、祖父も当然知らなくて。
終わったんだけども、亡くならないまで祖父は耳で本を一冊も読むことなくて。
っていうことがあって。
実際に会社をつくるときのきっかけになったのが大学3年生のときなんですけども。
いわゆる就活の時期じゃないですか。
そのときってどういう人生を歩んでいこうってみんな多分考えると思うんですよね。
大体22とかそのぐらいですか。
一番モヤモヤするときですね。
モヤモヤするときです。
で、僕も当然モヤモヤして考えるわけですよね。
それで、祖父みたいな人のために何かできないかなって最初思ったんですよ。
で、そのときは、
お休みの日とかにね、露読ボランティアみたいな、
平面露読をしようかなみたいなくらいの気分だったんです、そのときは。
ところが実際に、そういったNPOを立ち上げるとかに。
大学とかですね、県図書館とかNPOとかいろんなとこにインタビューしに行ったりとかね。
あとは国会図書館とかに行って、露読誌って昔あったの?
こうやってやった結果ですね、どうも日本には聞く文化がそもそもないんじゃないかっていう結果になったんですよね。
オーディオブックを聞く文化がそもそもないんじゃないかっていうふうに思ったんですよ。
で、実はその、
お会社向けのサービスちゃんとあるにも関わらず、そういったものは届かない。
僕の祖父なんてまさにそうで。
我々の家族はそういうのがサービス。
メーカーのニーズがあったにも関わらずです。
ということは、実は目が不自由な人向けのサービスを言っても、
目が不自由なわけではないっていうことなんですよ。
要は、そのことを知らなければですね、
その先にいる高齢者の方とか、目が不自由な方に届かないってことが起きるんですよね。
となると、
いわゆる健常者の方がオーディオブックを知ってる状態なので、
常識というか、本は目じゃなくて耳でも読めるんだっていう。
09:02
まさに聞く文化が普及した状態というかですね、
そういったものがないと、
そういった困っている人には届かないのではないかっていうふうに思ったんですよね。
そうか、
目が不自由な人向けのサービスではなくてですね、
目が見える人にそういった聞く文化を普及させるっていうことを目的にした
会社、組織を作らなければならないというふうに思いましてですね。
それでオートバンクっていう会社を、
いきなり会社を作ろうと思ったわけでは全くなくて、
最初は出版社に就職して、そこで
作れないかとか、そういったこともいつも考えたんですよ。
就活してるんでね。
で、そういった出版社さんに話をしていったりとか、
いろんな身の前にいるですね、そういった大人の人に話をしていったんですよね。
そしたらですね、100人聞いて100%ダメなされたんですよ。
絶対失敗するみたいな。
まあ大人ってそんなもんですよね。
なので、聞いて100%失敗するってことは、
これも自分でやるしかない。
おお。
オートバンクっていう会社を。
よけるところを理念として置いて会社を作ったんですね。
海外のブックフェアだと、結構著者が朗読するとか結構多いじゃないですか。
書店でも著者が朗読したりとかあるけど、
今なくなっちゃいましたけど東京国際ブックフェアとかああいうのでも、
あんまり日本の出版社のブースで朗読会とかなかったですよね、あんまりね。
ブックフェアって朗読会ってやらないんですよね。
アメリカとかヨーロッパとかそういったところは、
朗読会って昔からあるんですよ。
ありますよね、よく聞きますよね。
ドラマとか映画でもそういうシーンってあるじゃないですか。
ありますね、はい。
っていうか、日本にはやらないんですかね。
聞かないですよね、あんまりね、朗読会って。
何なんでしょうね、言葉に出す文化っていうのはあんまりないんですかね、もともと。
何なんでしょう、多分文化の差だと思うんですけど。
スピーチとかリベーターじゃないですか、もともと。
ありますよね、スピーチを求められたりしますもんね。
プレゼンテーションとか人前で話すとか割と当たり前。
そういうことは授業でもあるんですけど。
すごい、やっぱり日本人同士だと目視で語らずというか、
まあ分かり合えるみたいな、なんかそういうの。
慎みみたいな感じもあるんですかね。
かもしれないですね。
面白いな。
アニメ文化というか声優文化とかすごい普及してるので。
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今そうですよね。
オタクカルチャーの発信源じゃないですか、世界に対して。
世界最先端のオタクカルチャーが日本ですよね。
なるとやっぱり演技とかって、やっぱり一番レベルが高いのって日本なんですよね。
なるほど。
実は素人の方の朗読って、基本棒読みになったりしたり下手くそだったり。
課題性が悪かったりして、聞けたもんじゃないっていうパターンが多いわけですけど。
やっぱりプロの朗読とかがあふれかえってるわけですよね。
となると、どうしてもそれを聞いた目で、自分の朗読をろこしきじめると、
みたいな気持ちになると思うんですよ。
そうですね。
僕ももともと書店で勤めてたので、
何度か朗読のプロの人を呼んで、朗読会とかやったことあるんですよ。
やっぱり喋り方とかを学びたい人が来てましたね、見に。
あー、なるほどですね。
どちらかというと、本の朗読を聞いて本の内容を知るというよりも、
朗読の仕方とか発声とか、そういうのに興味がある人が来てましたね。
そういう関心はあるかもしれないですね。
ただ、聞く側になると、どういう場所で聞いたらいいのか、
どういう姿勢で聞いたらいいのかとか、そういうのがあるかもしれないですよね。
あー、なるほど。
で、オトバンクと今サイトでもあるオーディオブックというので、
音声コンテンツ、出版物を音声で読み。
これ内容的には声優さんとかが読んでるんですか?
そうですね。プロの声優、プロのナレーターっていう方が、
本をまるごと1冊朗読してるっていうケースが多いですね。
それはもう、中から始めの…。
もちろん、最初は本人が読んだりとかもありますけど。
創業時からそういう感じだったんですか、コンテンツとして。
そうです。
結構初め大変だったりとかしましたか、コンテンツを作る上で。
最初はそうですね、一番最初は音の銀行っていう意味合いなんですけど、
一番最初はオトバンク創業前にですね、昔からのいろんな出版社の方がですね、
カセットフックってロゴとかたくさんあったんですよね。
カセットフック。はいはい、ありましたね。
たくさんあったんですよ。そういった音楽とか、あとはラジオ。
ラジオドラマ。
そうそうそう。
いいのかなっていうふうに考えたんですよね。
ところがですね、
カエさんに話をしに行ったらですね、基本できないわけですよ、そういうのは。
っていうのは、著作権者の許諾っていうのが当然、
これに対して必要なんです。
特に音楽の場合は実演家の権利っていう権利があってですね。
15:01
音楽の作曲家とかさんとかね、そういった方も全て権利が発生するんですね。
はいはいはい。
それをすべて許諾と配信できないけども、
まだね、海のものとも山のものともつかない。
そのためにそんなお金を張って許諾できんだらしいなってですね。
そうなんですね。
事実は断りましてですね。
最初そういったものを配信して、事業をやろうと思っていたのが、
1分で、
なので創業時に考えたBSモデルは、
そういう意味では。
それまでの既存のコンテンツをネットでってことがダメになったってことですね。
そうです。
なのでこれは作るしかないって話になったんですよね。
なるほど。全部そうですね。
上田さん全部そうです。
もう作ろうと。
もうその時点でくじけててもおかしくないんですけど、
でもなんかもう作るしかないとか、その後もいろいろあったけど、
今に至るまで続けられたのって、
一番最初にそういう、
世の中の課題って言うと大げさかもしれないですけど、
おじいちゃんとのそういうのとかがあって、
これをなんとかしなきゃいけないみたいな使命感みたいなのって、
あったわけなんですかね。
本は耳で聞く楽しみもあるべきだみたいな。
まあなんか使命感、
やっぱり会社の理念を込めたわけですけど、
やっぱりそういうのなんかにしないといけない、
強かったですよね。
なんかそういう意味では、
ちょっとやちょっとのトラブルとか全然気にならなくてですね。
もしは始めた瞬間からもう限りなく何もないわけじゃないですか。
何もないところから前進して。
前例がないから別に先駆者から文句言われることもないですもんね。
そうですよ。
好きにできますもんね。
大学生だったので、いろんな人からね、
説教されますね基本的には。
こんなところで勉強しなさいみたいな。
学生なんだからさ、テンションで。
いろんなところでいただきましたね。
声援が。
オーディオブックっていうか、本を音で読むっていうのは、
結構先ほど出てたけど、映画だと結構車運転しながら、
アメリカだとやっぱり通勤までの時間がかかるので、
よく運転中に本を聞いていたりとか、
ビジネスショーとかを聞いてたりとかっていうシーンはたまに見かけますけど、
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やっぱりその辺、日本だとどういうふうな聞かれ方をしてるんですか、オーディオブック。
今はですね、基本的にはながら聞きって言われる、
耳の隙間違いに聞くっていうのが基本になっていて、
それこそ当然車の運転中もそうですし、
歩きながらとか、そういった時間だったり。
あとは家だと家事をしてるときですね。
そういうのをしながらとかですね。
あとお風呂の中で聞いてますとか、寝る前に聞いてますとかですね。
あとは寝てますとかですね。
やっぱりそういう、ながら聞きの隙間時間というか。
これあれじゃないですか、本そばとちょっとバッティングしますよ、これ。
そうですね、本そばもなんか、出版関係の方からは、
リモートワーク中に聞くと仕事が働くとかですね。
あと朝の雑誌の品出し中に聞いてたりとかっていう。
ああ、そうなんですね。
書店員さんがね、とかありますね。
やっぱりそういうながら聞きは、僕も最近動画はちょっとさすがに、
動画って画面に集中しなきゃいけないので、
なかなか耳だけってできないんですけど、
やっぱり仕事とかで自宅でPCいじってたりするときは、
やっぱり音声コンテンツの方をメインに聞き、
ラジオもそうですけど、やっぱり聞くようになってますね。
そういうながら聞きなんですね。
本当にその人って、ポッドキャスト聞いたりラジオ聞いてたり、
語学の勉強してたり。
はいはいはいはい。そうですよね。
僕の感覚だと、パッケージとしての情報量が一番効率いいかなと思っていてですね。
やっぱり一冊が大体200ページ単行で4時間とかだし、
翻訳書とかだと8時間とか。
まとまった情報が一つのテーマ。
そこってやっぱり本の素晴らしいところで、
本ってやっぱり一つのテーマをがっちりちゃんと完結して書き入ってるわけですよね。
それを耳で聞くだけで読めるっていうのは、やっぱり
本って言いたいとき向いてて。
そういった意味ではオーディオブックで、私とかだと倍速以上では最低聞くので、
ビジネスとかは大体3倍ぐらいで聞くんですね、私の場合、ながら劇で。
3倍速?
3倍速でながらで聞くんですけど、
そうすると、8時間とかの本でも、今日で聞けるみたいな2時間とかで聞けちゃうんで。
本でも1日一冊とかで読めちゃうわけですよね。
はいはいはい。
そうするとね、やっぱりすごい知識もサッと入るし、学べるしっていう感じで。
結構語学とかは多いわけですか、そうすると。
21:06
パッと聞くところ、語学ってすごい相性良さそうな感じがするんですけど。
そうですね、語学はもともと音声そのものなんですよね。
そうですよね、音声もそうですもんね。
すごいなあ。和田彩留くんなんかありますか?
いやそれで、すいません話がまた遡っちゃってあれなんですけど、
最初は自分たちで作るしかないというところで、
とはいえ出版社からの反応も塩対応が多かったと思うんですけど、
なんかその時に、
いやなんかそれは面白いからちょっとどうなるかわかんないけどやってみようよみたいな、
エンジェルのような方が現れたりとか、
何かこう、これはいけるなみたいな仕込みが変わったというか、
何かのそういう出会いというか、
ある日になったエピソードみたいなのって何かありますか?
そうですね、出版社さん、僕はね学生で出版社にね、
と言ってなくてですね、オーディオブック作りたいんですよ、
みたいなことをねやってると、
あ、君今日も来たんだみたいな感じで仲良くなるんで。
やっぱりそれ重要ですよね。
なんか出版社の人って温かいんですよ、基本的に。
君面白いねみたいな感じで面白がってくれる人があらわいたやつね。
で、うちだとできないけど彼に聞いたらできるかもしれないって言ってその人を紹介してもらって、
うちはできないけどこの人はできるかもしれないって感じでどんどん紹介されてくる。
ここの業界本当そういうの多いですよ。
口聞き、口聞きを本当に多いですよ。
そう言っていく中で僕のこと面白がってですね、
じゃあうち一個作ってみる?僕が編集した本があるからやってみようかみたいな感じでね、
話をしてくる人があらわいたりとかして、そういうことをやっていく中で、
例えばサンマーク出版社さんとかが原因と結果を教えてくれて、
鈴木直樹さんって、ロングセラーですね。
その時の社長の植木さんが応援してくださったりとかっていう感じでやったりとか、
あとディスカバン21っていう会社の星場さんでしたよね、有名な星場さん。
オーディオブックなんていいから、あんた本書きなさいよって言われるところが多い。
言いそう。星場さんすごい言いそう。
でもオーディオブックも優しいから使わせてくれるんですけど。
あとは大変問答したのが当時の岩崎さんって言って、HBRですね。
ハーブミスレビューの当時の編集長だった人が、ドラッガーのオーディオブックとかいいんじゃないの?
24:02
論文とかオーディオブックとか。
アメリカでオーディオブックって流行ってるんだけど日本ではやらないから君に買い出してよとか言われてですね。
頼まれるぐらい。
ドラッガーを始める。
作るだけで売れないんですよ、サイトがないんで。
何もできないでまず作るんですよ。
作ってる中で1つの転機になったのが、
ジャルに国際線とか映画とか見れるじゃないですか。
ありますね。
あの中にオーディオブックを。
それすごいっすね。
僕の大学でマーケット事業があって、
その時、
その先生がジャルの人に
新しいマーケティングプランをプレゼンするみたいな。
あの授業だったんですよ。
いやすごいなぁ。
先生に紹介してくれって言ってですね。
繋いでもらって。
ジャルのノコノコ歩いて行ってですね。
オーディオブックいいと思うんですけど、
飛行機に乗ってみ?みたいな。
動画だと酔うしみたいな話をしたんですよね。
君の視聴はわかるけど、ちょっと難しいよみたいな感じで、
当然マンゼバルにされるんですよね。
いやこれは僕の気合が足らなかったかなと思ってですね。
空港まで行ってですね。
そのままジャルに乗ってですね。
機内でどの受け取りができるか。
iPodにオーディオブックを詰めたものを渡せるかみたいなのを全部調べて。
ジャルのファッションをしたりとかですね。
いろいろインタビューとかもしてですね。
手紙を取らせてくれって言ってですね。もう一回。
飛行機でこういう風に決まればオーディオブックは決まる。
もう全然意味わかんないプレゼンなんですけど。
渡すタイミングを。
そう、このタイミングで渡せばいいとかね。
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意味がないプレゼンを作ったんですよ。
いろんな航空法上とかの問題でこれは実現できないんだけど、君の熱意は良かったからやろうって言われて。
すごいな。航空法を超えてしまう熱意。
結局出す機械の中にオーディオブックのコーナーを入れてくださって。
結構ちゃんと乗ることがあったんですね。プログラマに入って。
それができたら今度はJALに本を…。
うちもJALに本を押したいんだけどって言われて。
急に学生…。
JALにコンテンツ提供するすごい会社みたいな。
今だって機内のモニターに雑誌とか読めますもんね。
そうなんですよ。そんな感じで当時はね。
落語じゃなかった。
落語あった。確かにね。
全部うちが提供できるようになって。
落語って音声コンテンツで古いもの落語はありますよね。
落語だって。
JALにもANAにもオーディオブックで作ったものをそこに載せるっていうところからね。
スタートしていたんですよ。
2007年にフィービーっていうオーディオフトットJPの前の名前のサービスですよね。
2007年に予約、日本で最初のオーディオブック専門サービスという形で始めてっていう感じだったんですよね。
面白いっすね。
面白い。
すごいなー。
完全にロジックの世界になってるんですよね。
いやもうなんか、話は本当に、ロジックじゃないですね。気合でしたね。
よくわかんないけどいいよって言われる。
参考になるかどうか、いろいろ起用したいとか思う人は、参考になるかどうかわかんないですけど、とりあえず気合ってのはみんなモテるんで。
全身しかないっていうね。
全身しかないです。
後退はダメなんで、後退してはいけない。
失敗って言うのも失敗じゃないんだよね。何もないんだよ、もともと。
もともと何もないの。
あと断られたら全部自分でやればいいという発想はやっぱり重要ですよね。
ハンドメイドで行こうみたいな。
ちょっとサイトの説明しなかったんで、audiobook.jpのサイト。
リンクちょっと後で貼っとくんですけど、聞いてる方向けに。
30:02
初めて見る方が多いと思うんですけど。
初めに言っておきますが、別にオトバンクさんの案件で私たちが説明してるわけじゃなくて。
そうなんです、そうなんです。宣伝とかではなくて。
上田さんがどうしても出たいって言うから説明しておけば。
案件でもなんでもないですけど。
冒頭の流れがあって。
これ利用するにはどうしたらいいんですか、初めに。
audiobook.jpのアプリ。
そうすると会員登録みたいな画面に行くんですけど。
その時に月額いくらで1万5000冊以上寄放題みたいなサブスクの提案が出るんですよね。
それが基本的に2週間無料になってるので、そこでまず登録試して。
audiobook.jpは本当にいろんなものが入ってるので。
僕も見ても初めての方におすすめの作品で、サピエンス全史がガンガン聞けるという。
ドラッキー本は人気あるんですよ、audiobookって。
そうですか。あとサイエンス系のやつとか。
サイエンス共用みたいのはすごく人気ありますね。
7つの週刊も定番ですね、ドラッガーとか。
夜と霧もあるんですね。
夜と霧もありますね。
これを2週間無料で試してるということで。
サブスクが全部っていうのは、今おっしゃったようなタイトルだと、
たぶん寄放題に入ってなくて、1冊ずつ購入する。
購入するタイトルと、寄放題で聞けるタイトルが分かれてるんですよ。
なるほど。
じゃあお試しで、まずサブスクで14日間無料で試してってことで、
お試しでまずどんなものかっていうのを体験してみる。
本を聞くっていうことは初めての人が多いと思うので、
まず聞いてみないとどうにもならないですもんね、どんなものかって。
友人なんかは、同じ書店員の友人は最近はよく聞いてるらしいですけど。
オーディオブックで聞いてるらしいですけどね。
朗読する方によってかなり聞き応えがあるとかっていうのを、
書店員の知人の方は言っていて、
これ渡辺さんも聞いた方がいいと思うよ、ぐらいの猛プッシュぶりで。
やっぱりプロの人が朗読してっていうところの、
33:03
そこに価値みたいなのもすごくあるんだなっていうのを、その時思ったんですけども。
ちょっと気になるところが、たとえばビジネス書とか人文系の本っていうのは、
ある程度朗読でもわかるんですけど、文芸書って気になるところじゃないですか。
台詞というか会話劇だってするわけなんで、
その辺と、たとえばラジオドラマみたいな感じで効果音とかもあるのかとか、
文芸書とかそういうものってどういうふうな作りになってるんですか。
文芸はですね、作品によって違うんですよ。
要はうちの大勢がいるんですけど、
彼らが本を読み込んで、この本に最適なプランはこれみたいな感じで演出をかけて、
そういうふうに作るんですね。
じゃあもしかすると、極力そういう音とかも省いたほうが、
この本の流れはいいと思ったら、逆にそういう演出をするっていうような流れなんですか。
そうです。
だから声優さんが一人で全部読んでくれれば、
出てきてラジオドラマみたいな感じで豪華な感じで効果音とかも入ったりするんですよ。
へー。面白いな。
アメディウムって、アイザー・サコー先生のアレじゃないですか。
そうですね。今や人気の。
映画家とかも映画化する作品ですよね。
声優さんも、
した状態で、音楽も効果音もバッチリ入っている。
すげー。
これめちゃめちゃ、なんと気放題にも入っているので、
あらら。
ぜひぜひ無料期間で。
あらあらって。
上田さん商売上手だ。
僕はコンテンツをお勧めします。
どちらかというと、そうすると読書というような賢った感じではないですよね。
当然字の文は字の文でちゃんと読んでる。
一人読みでも文芸作品ってあるんですよね。
それも、
ペリ小説とか、いろいろあるんですけど。
他でもあって、
桃とか果てしない物語とか、
36:03
一人の声優さんが、
読みかせ風味に作っているので。
だけどそれはわかる気がしますね。
あれは文芸風なんですよ。
桃とか逆にドラマっぽくしてほしくない気がしますね。
ちゃんと一人で聞かせてほしいっていうのはありますよね。
好きである字の文化と桃もそうだし、指輪物語もそうだし、
ガンバの冒険とかも全部読みかせなんですよ。
一人の声優さんが全部何役も兼ねて。
すごい引きごたえがあって面白いんですね。
指輪物語なんかはちょっといいですね。長いし。
面白いですけど、やっぱり朗読で引く。
なんか、作家さんなんかも、
私は出版社営業時代に、やっぱり読者ハガキとかいただくわけですよね。
読んだ方からの。
それを著者の方に、またこんな読者ハガキが届いてますってお見せしたりすると、
すごくやっぱり出してよかったみたいな、書いてよかったみたいな感想を書き手の方がいただくことはあると思うんですけど、
もしかしたらオーディオブックを聞いた方の、読者ハガキじゃないですけど、
聞いた方の感想とかも出版社さんとか、著者の方とかがまたそういうのを知ったときに、
オーディオブックにして感激みたいな感じに、作家さんとかもなるんじゃないかなと思って。
そういうのあるかもね、今後。
私の書いたのを読んでくださってありがとうございますみたいな声優さんみたいなのとか。
でも、作家の方からオーディオブックされて感動しましたみたいな声ってくるんですよ。
やっぱり自分の作家だと思いませんでしたみたいな感じで。
いや、どんな感じですかね。
メディアムの間、本当に感動していらっしゃいましたね。
素晴らしい、オーディオブック最高。
書いてるときには、一応頭の中ではいろいろな人たちの声が聞こえてるんでしょうけど、それは形になってるわけですもんね。
それもイメージ通りの声だった。
そうですよね。
本社の職人の方たちも、この作品だったらあの声優さんが絶対ハマるとかそういうのとか。
名手が、これはこの人に、みたいなのとかあるかもしれないし。
39:02
アニメとかは今、声優さんでいろいろ気にする人多いじゃないですか。
同じようにやっぱり、読んでる方、ボイスアクターの方とか、
声優さんの方とか、いろいろ気にする人が多いんじゃないですか。
そうですね。
アニメとかは今、声優さんでいろいろ気にする人多いじゃないですか。
同じようにやっぱり、読んでる方、ボイスアクターの人とかによって、お気に入りの人ができたりとか感じますね。
やっぱり選んでるっていう人もいらっしゃる。
あ、そうですか。
声優さんからオーディオブックに来て、
その声優さんへの他の作品も聞き続けて、もっと他の作品もやっぱりいらっしゃいますね。
結構声優好きなキャラクター持ってるので、大量に。
中でも人気のランキングというか、人気の作品とかって、3つ4つ挙げていただければ。
オーディオブック大賞、オーディオブック大賞2022っていうのを、
10月23日か、10月23日に発表したんですね。
それは、ブックのトップがですね、さっきお申し上げたメディウムの続編のインバートっていう作品なんですよね。
登場者のほうですね。
自募優なんですよ。
これ両方ともステイユさん・フクステビのドラマ掲示のものなんですね。
大賞がサイクロジオ部門で、お金に関するお世話のビジネスショーと、あとライフシフト2なんです。
ライフシフト2、はいはいはい。
絶期放題部門に関しては、
渡辺くんが大好きなカーネギー。
まあまあ、はい。
僕、はいって言ってたけどそうなんですね。
あとは北川さんの運転者。
運転者、はい。
これもディスカバーなんですけど、っていうところが企業大の大賞で。
これ全部読者だけなんですよ。
あ、なるほど。
本当に読者の純粋な登場だけでラバーエタコーになったっていう感じの賞です。
オーディエブック界の対象的なノリでやったらどうなるかなと思って、登場だけやったんですけど。
お、いいですね。
すごい。
あと文芸とかはやっぱり、若い方とかは本当によく読んでる方も多いので。
おしもりなんかは特にそうですよね。
42:04
紙の本で読んでも、むしろ紙の本で読んだからこそオーディエブックも聞いてみるとまたいいかもしれないですし。
新しい本の、また同じ内容だけど新しい楽しみ方ができますよね。
ほんとそんな感じがしてすごく。
本を聞いて本を買いましたっていう人とか、その逆のパターンも当然あるんですよね。
本を読んで読んだものをオーディエブックでも聞くとか、その逆のパターンもあるっていう感じで。
例えば、星野社長が車を1.5倍速でビジネスショーを聞いて、
で、よかった本を後で書くとかメモを取ることをやってるんですよ。
なるほどね。聞いてよかった部分はどちらかというと形に残すというか、物物として本としてそこにメモを書いたり。
面白いなあ。
今後、音声コンテンツとか、上田さんこれから課題とかまだできてないこととかそんなことありますか?
そうですね。僕自身音声マニアっていうか聴覚マニアっていうか。
聴覚マニア。
ひたすら勉強するのが好きなんですね。
でもね、超高齢者ミニ勉強法っていう本を久々に読んだんですけど、
英語とか論文200本以上書いてるんですね。
最新の聴覚音声系の脳科学的研究。それをまとめた試験の前提で書いてるんですね。
すごい。
研究に協力してたりするんですけど。
その中にできた一つのオーディブックを聞くとですね、
おー。
いわゆる脳臓症予防。
はい。問題解くとか、脳トレって言われる作業ありますよね。
はいはいはい。
脳の活性化効果を得られるっていう論文が。
へー。
でもそれを使うと脳の活性化効果を得られる。
病院とかそういったところで使われるじゃないですか。
はいはいはい。
45:01
医療行為って言うとちょっとあれなんですけども、
ずっと暇で国語を見てるとかですね、
オーディブックを聞いたほうが認知症の方々にクオリティブライフを上げるアプローチできるわけで、
そういったことをできないかなとかですね。
へー。
受験とか教育です。
はいはいはい。
私自身高校3年生まで偏差があったんですけど、
そこから、まずモンゴルに通用することで、
東大に席を持って移動したんですよ。
聴覚とかこういった耳の勉強っていうのをやると、
学力が飛躍的に上がるっていうことを僕は自分の体験でもわかってるし、
それは論文でも出てるんですね。
やっぱり人の話をつくって重要ですよね。
たね広告だとそういったところとかね、いいんじゃないかとか。
まあその延長線上で、
教育福利構成っていうところにオーディブ活用できないかっていうと。
今月、人事サービス系のところで受賞できたりとかしたんですね。
福利構成とか人材教育ですね。
なんかさっきサイトを見たら法人版みたいなリンクがあったけど。
そうです。audiobook.jp法人版っていうのをやってるんですよ。
法人契約して社員さんとかが聞けるみたいな。
おっしゃるとおりです。
他にも法人専用の機能がたくさん追加されます。
そういったサービスとか。
いろんな音声の可能性ってあるんですよね。
どんどん作っていく中で、
audiobook自体の認知度を上げて、
聞く文化をきちんと日本に浸透していくんだと思ってます。
やっぱりあくまで聞く文化を広げるっていうのは、
我々の創業当初の理念であり、それが必要なんですよね。
なんかまあ、読書バリアフリー法が出てたじゃないですか。
あと、視覚障害者の方とか聞くことができる方に、
読書をいろんな人に触れられるみたいな感じで。
時代的にはそういうふうにアクセシビリティというものにはなってきてるわけですよね。
需要はあるってことですよね。
そうですね。
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私も政府の読書バリアフリー法の検討する委員会に所属して、
そういったのもやってますけども、
そういった中でも、視覚障害者って言うと、
テキストで文字を音声語彙してるみたいなところの対応とかが結構言われるんですけども、
一方で、視覚障害者以外の方ですよね。
高齢者とか、ちょっと弱視になっちゃったとか、
それから本が読めない人とかですよね、難読症とか。
そういった方の対応はオーディオブックですよ。
図書館の教育においてオーディオブック。
いろんな技術があるわけですよね。
そういった意味だと、やっぱり本を読めることっていうのは、
文字を読めるというのは才能なんですよね、一種の。
これ聞いてる人みんな本読んでる人ですからね。
これ聞いてる人みんな本読んでる人ですよ、たぶん。
才能に見せてる。
やっぱり本読むの早い人とかいるじゃないですかね。
いますね。
本はゆっくりじゃないと読めないとか、苦手とかですね。
読むと頭痛くなっちゃうという人もたくさんいて。
基本的に本離れするわけですよ。
でもそういった方でもオーディオブックなら聞けるし、
オーディオブックだったら読む。
読書っていうとどうしても紙っていうふうに先入観がありますけど、
もうちょっと広い、本に触れるとか物語に触れるとか、
書物に触れるっていうことでは、別に文字だけじゃなくて、
耳からでも聞くっていうふうなことまで広げないと、
もうそういう時代になっていくってことですもんね。
やっぱり何だかんだ、今法人版とかもいろいろとやってますけども、
たくさんの知識を頭に入れるとか、学ぶとか、教諭を身につけるとか、
いいんですよね。
パッケージに情報量が詰まってる。
それを著者と編集者が格闘して本を作ってきてるわけなので、
いいものができるわけですよ。
で、それがやっぱり、
言うだけでも頭に入るわけですよね。
やっぱり、
オーディオができるほど、その元になってる本ができるっていうことを痛感するんですよ、僕らは。
本は素晴らしい。
なるほど。
だって、素晴らしい本があるから素晴らしいオーディオ化できるんですよね。
そうですよ。逆はないですよね。
そう。
ですよね。はい。
素晴らしい本があって、
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本をしたりしてオーディオ化できて、それを聞いた人は
キリングとかいろんな自分の知識が
想像的な仕事になったりとかしていくわけじゃないですか。
それってやっぱり文化を作っていく基盤となってる出版文化っていうのがちゃんとあって、
文化そこを広げる一つのところであるんですけども。
オーディオブックしか聞けない、本が読めないとか苦手とかいう人もたくさんいて、
こういうわけですよね。
そうすると、
日本人全体の
そういったところにも触れるんだろうなと思うわけです。
そうですね。
この本相場は出版社の人も聞いてるんですけど、
出版社の人がオーディオブックを作ったことがないとか、
例えば上田さんのところに本を出したいっていう出版社の人がいたら、
どうすれば載せてくれるんですか?
オーディオブックの…。
すぐ売れます。
音源があれば。
音源がなければ音源を弊社で作るとかもできるので。
全部やってくれる。
制作費をどうするかとかそういうこともありますけども、
とりあえず何らか回答が出てくるかなと思いますね。
今まで音声コンテンツとかオーディオブックを作ろうと断ってた出版社が、
今度は逆に上田さんに頭を下げてくるわけじゃないですか。
頭を下げるというか。
でも、書き手の方とかも含めて、
オーディオブックにもしてくださいよみたいなのも増えるんじゃないですかね。
今話を聞いてたら、
今まで読書してた人たちっていうのを想定してるじゃないですか、出版社も著者も。
ただ、実はそこで読めない人とかもいるってことは、
実はもっといるっていうことだし、
例えば本を読む習慣がなかったとしてもオーディオブックで聞く人が出てくれば、
それは本の倍が増えるわけだから。
それは別に出版社としてはその分読者が増えるわけだから、作りたいと思いますけどね。
どうですか、和田さん。
そうですね。本当に声がバンバン上がるようにしていきたいですよね。
まだまだオーディオブックの認知度が低いと思うのでそういったところも。
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前よりは当然来るようになってるんですけども、
いろんな動画でもそういう声が上がります。
そこは持っていかないといけないなと思いますし、
もう一生出ないと思うみたいな、そういった気合が入った出版社の方。
今そうですよね、紙の本プラス電子書籍っていうところまでは何とか目が向いてるけど、
そこにオーディオブックっていうのがまたついてくるときに、
見えてるか見えてないかみたいなのがありますよね、まだね。
実際ね、それこそ例えば書店さんで本を買ったらオーディオブックもセットでついてくるとか、
オーディオブックとセット販売があるとかかもしれないし、
ラボとかもともにできる様子もあると思う。
そういったものもね、いろいろやりたいなと思いますね、本当に。
そういうのは買ってコンテンツとして音声も聞けるんだったらすごいいいなと思いますよね。
よく映画だとDVDとかブルーレイ買うと、本編のほかにオーディオコメンタリーってあるじゃないですか。
ありますね。
あれのような感じで、本だと後書きとか、翻訳ものだと役者後書きとかあるじゃないですか。
はい、ありますね。
プラスフロック的な感じでの音声で聞くっていうのもいいですよね。
何ページ開くとそこのこういう部分はこういうような役だったんだけど、
実は日本に向けには意味が伝わらないからこういうふうに役しましたみたいな。
ページごとにあると面白いですよね。
面白いですね。
実際にオーディオブック版特典のコメントがありますよ。
はいはい。
僕が個人的に一番面白いなと思ったコメンタリーが、
夢の高谷さんのコメントで、
ミズノさん、はい。
スリーのオーディオブック版なんですけど、
その末にミズノさんのインタビューが入ってるんですよ。
オーディオブックのインタビューなんですよ。
で、普通雑誌とかまだ本がない人が、
なのでネタバレ厳禁インタビューになってるよね。
はいはいはい。そうですね。
決まった後、ネタバレオッケーなんですよ、インタビューが。
あー。
なるほど。
それはかなり気が楽ですね。
そうなんですよ。
強くない?みたいな。
意外とそういうのって、本の読書会ってそうじゃないですか。
読んだ人たちで語り合うって。
読む前には語れないけど、読んだ人同士だったら話せる部分があるのと同じですよね。
うん。そうそうそう。
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人気あるのは伊沢本彦先生のギャス。
はい。
実は前のギャスの日本語全てですね、伊沢先生のオーディオブック限定が付いてるんですよ。
おー。
でも1時間くらい伊沢先生が喋り倒してるんですよね、ずっと。
それすごいじゃないですか。不力でもなんでもないじゃないですか。
いやもう。
本当そうですよね。
特典ってレベルを超えてるよ、これ。
歴史関係はやっぱりちょっといろいろ聞きたいですよね。
本筋とは違う部分も知ってるところは知りたいし、そういう部分は面白いですよね。
家族からの支援書とかだと、著者のインタビューみたいなのもあったりね。
意外とオーディオって人気って多いんですよ。
おー。いいですね。
著者本人が朗読下手くそだったんですけど。
まあまあそうですね。書くのが専門ですからね。
ただ例外があってね、詩人の朗読は最高にいいんですよ。
そうなんですか。
分かった。ヨーロッパとかでなぜ朗読かって、やっぱり詩人の文化があるからじゃないですか。
かもしれないですね。詩人の朗読はね、最高によくてやっぱりそれは。
あー、なんかわかる気がしますね。
昔やっぱり中世とかっていうのは、吟遊詩人とか、いろんなところから詩とか歌とかに行って物語を紡ぐっていう文化があるじゃないですか。
はい、ありますね。
ヨーロッパって、それがやっぱり聞く文化になってたのかな。
わかりますね。詩人が上手いっていうのはわかる気がします。
普通から詩を読むっていうのは確かに違うかも。
でもその中からラインマーカーズっていう本があるんですよね。
これ小学生の詩集なんですけど、ホムラさんっていう先生が。
これはホムラさんが朗読してるんですよ、これ。
本人の詩の朗読と、あと青葉一子さんっていうアーティストの朗読の2つで作られてるんですよね。
青葉一子さんとホムラさんの朗読なんですよ。
なので本当に素晴らしい朗読なんですよね。
詩人の朗読って書者本人の解釈があるので、最高の解釈をした状態で読むんですよね。
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あー、なるほど。
それは素晴らしいんですよ。
本とかで読むと、いい詩とか覚えたいと思うんだけどなかなか覚えられなくて。
音として聴けば、詩ってたぶん簡単に覚えられると思うんですよ。
簡単な言い方はおかしいですけど、音として覚えるとやっぱり覚えやすいと思うんですよね。
自分で音読せずに、普通に読んで覚えようと思うとなかなか詩って覚えられないんですけど。
なんかちょっとかっこいいなと思うんで覚えたいんですけど、どうしても覚えられないんですよね。
あともう一個。
「くじけないで」っていう柴田豊さんの詩ってわかります?
はいはいはい。
昔、飛鳥新社で出たんですよね。
出ましたね。ベストセラー。
「くじけないで」に関しては、声優の朗読と柴田豊さん本人の朗読が混ざっている。
「くじけないで」っていう表題の詩自体は、柴田豊さんご本人が朗読してる。
100歳のおばあちゃんの朗読なんで、声もか細い。
はいはいはいはい。
か細いんですけど、やっぱなんかあの、
子持っている人生は大耳っていうんですかね。
いやーそれはそうですよー。
声が伝わってくるんですよ。
へー。
すげーな。感動しました僕、ほんとに。
「くじけないで」っていうのって。
甘いんでよかった。僕、母にね、これ聞かせたんですよ。泣いてましたね。
あー。
感動した。
そうですよねー。重みが違いますね、そりゃ。
やばいです。
100歳の詩人の重みすげー。
あーじゃあ、ほんと音で聞くって、やっぱ違うね、プラスアルファありますよね、そうするとね。
あるんですよ。
へー。
いろんな魅力があって、面白いのって。
うん。はい。
僕のってやつたまらんですよ、ほんとに。
毎日読んでるんですよ。
それがまあ、サイトで宣伝しちゃうのもあれですけど、このオーディオブックJPであるということですね。
すごい、今日なんかほんと話を伺えてなんかよかったです。
我々がね、大した知識もないのにしゃべり散らかした回から、こんな発展になるのはほんとに、やってみるもんですね、ほんとに。
ほんとに面白かったです。
もうほんとにあれですね、あとはこのフォンソバーも収益化を目指してるんですけど、なかなか収益化できないんですよ。
なんかちょっとアイデアが欲しいんですけど、なんかありますか、こうしたらいいみたいな。音声コンテンツを収益化するっていうものに対して。
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今もやっぱり、ジャル。ジャルに行くことしか歌わないんですけどね。
私たちがジャルはないでしょ。収益化って言っても私たちが遊ぶ金が欲しいとかじゃなくてですね、いろんなゲストを呼ぶときに、やっぱりちょっとお金を払ってあげたいんですよ。
はいはいはい。
で、いろんな話聞きたい人に。
というのもあって、なかなか今こういう音声コンテンツ。
ポッドキャストって、日本では収益構造ってなかなかできてないらしくて、システム的にも。
ポッドキャストっていうと、広告を入れて、もしくは案件としてもらうみたいな。
でもそうなったら相当な数、古典ラジオさんみたいな。
トップオブトップしか収益化できないみたいな構造になると思うんですよね。
で今うち、オリジナルドットGPの寄付法代にポッドキャストが入ってて、聞かれた分だけお金がバックされるっていう仕組みになってるんですよね。
へー。
で、そのポッドキャストが人気でたくさん聞かれれば、その分お金がバックされるみたいな感じで、そういった意味では収益化できてる。
あ、なるほどね。
じゃああとはもうゲストの腕次第ってことですね、聞かれながら。
ははは。
面白かった、面白かった。そこは聞きに出てみればいいよね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
ありがとうございました。
どうも、多分かなり今までの放送の中では一番タメになる回じゃないかな。
いや本当に。
これまでゲストに来てくださった方も何人かいらっしゃいまして、それぞれ面白かったんですけど、本当にいろんな魅力が今日は知れて。
そうですね。私たちを知らないことがいろいろ聞けたので、本当にありがとうございます。
本当にいいオーディオブックを出していくためにはね、いい本がたくさん必要なんですよね。
はい。
本に触れる機会。
出版社の皆様、著者の皆様にはですね、本当にいい作品をたくさん作っていただきたいなと思ってますし、そうやって僕らも支えていきたいなと思ってますので。
はい。
そしていい本をたくさん書店の皆様に売っていただきたいと思う。
おー。
ぜひ出版文化をみんなで盛り上げていければなと思っております。
そうですね。本に触れる機会っていうのを増やさないとどうにもならないじゃないですか。
そうなんですよ。
ただいい本出ましたっていうのは、私たちだけでなんかいい本出たねって喋り合ってるんじゃなくて、
やっぱりそれを人目につくようにしないと世の中で本を読む人も増えないので、
本のそばでいろいろと遊びながら広めてられたらなとは思ってますけどね。
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本はね、読者楽しいよっていうのを広げていくってことですね。
はい。綺麗にまとまったんじゃないでしょうか。
じゃあ上田さん、今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
こちらこそありがとうございます。
また半年後ぐらいにオーディオブック今度はまた案件としていただければ私たち何でもやりますんで。
どうぞ。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それでは今日は上田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、それではさよなら。
ありがとうございました。
はい、さよなら。
