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本のそばには楽しいことがあるをモットーに、書店員歴25年の元書店員すずきと。
出版取次7年、出版社営業13年、現在書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営1年9か月目のわたなべの2人です。
書店員、出版社、一般の読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
はい、こんばんは。
こんばんは、こんにちは。
こんにちは、おはようございます。
はい。
おはようございます。
朝聞いてる方もね、いらっしゃると思いますけれども。
はい、私たちは今深夜に収録しているということで。
収録しているという、ちょっと。
かなり異様なテンションにすでになっているという。
テンションが。
お酒飲んでないのに。
そうなんです。
えー、この後、この収録が終わった後、そのまま眠りにつけるのかがちょっと。
変に変にテンション上がっちゃってるね。
そうなの、それはありますね。
うん、あるね。
鈴木さんの場合はそこから水彩画でも描けばいいのかもしれませんけどね。
僕はだいたい深夜、水彩画でなんとか楽しみにしてますけど。
ちょっとね、もう4月入って、桜も見に行きたいなと思ってるんで。
はい。
ちょっとだけ見に行きたいなと思ってはいるんですけど。
そうですね。
4月ようやくあって、ちょっとね、もうマンボウもなくなったし。
若干ちょっと感染者が増えてるんですけど。
なんとも言えない状況です。
なんか四駆足的になんかなってますけど、今ね。
えー。
まあちょっと、本当ここ、今年になってから全然遠出してないんで。
うん。
一番遠い…。
一番遠いとこってどこですかね、今。
えーとね、1月2日に犬坊先に行ったっきりです。
千葉の犬坊先灯台に日の出を見に行ったっきりだね。一番遠いところだ、今年は。
去年はね、まあ行ったけど、いろいろといろいろ。
今年そこに一回車で日帰りに行ったっきりなんで。
泊まりの出かけも全然ないから。
ちょっとね、せめてゴーデンウィークぐらいはどっか行きたいなと思いますけどね。
ドライブマイカーバリにちょっとなんかドライブしたいですよね、なんかね。
したいけどさ、今ガソリン高いじゃん。
高いですね、今。
異様に高いよね。171円だよ、こっち。
だって一応政府がそのあたりをリミッター的な感じで。
トリガー条項でしょ。
でもそんなんなかったらもっと高くてもおかしくないぐらいな状況じゃないですか。
170円はさすがに。だってさ、だいたい車でさ、
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リッター10キロぐらいで走って、1リッターで。
5000円得ると30リッター入んないんだから。
そうそうさ、5000円で300キロ走れないんだよ。
うん。
つらいでしょ。
ありえないよね。
なんか昔、免許取ってそんなにまだ経ってない頃は、
ディーゼル車乗ってたんですけど。
経由ですか?
経由。
70何円ぐらいになったときってありましたよ?
あったよ。
だって普通に僕がバイクの免許取った時の20代って、
レギュラーでも100円いかなかったからね。98円とか。
廃役で120円とかあっただけで、高えーなーと思ってたんだから。
そういう時期もありましたけどね。
本当に車の燃料費が高くなるとどこに出かけたくなくなるんだって。
持ってると、生活全般が4月から値上がり?
電気代も上がるし小麦も上がるし。
ガスやら電気代とかも、原材料が上がってるってことですよね。
そうだよね。
輸入してる原材料がね、やっぱり戦争のおかげでね、
いろいろコストが、輸送費もかかるから。
お給金がなかなか上がらない状況も、どうにかしないと大変ですよ。
僕は別にお給料でもらってるわけじゃないからさ、今さ。
お気持ち次第だからさ。
お気持ち次第なんでさ。
もうちょっと財布の紐を緩くしてくれないとさ、私も生活がかかってますからね。
大変ですよ。
なんで新年とかグッチョやらなきゃいけないんだよ。
もしどっか出かけたいなっていう非常に晴れ晴れとした会話からいきなり、大変ですねーなんつって。
まあまあそんなこんなではございますけれども。
質問いきましょうね。
いきましょう。
でも明日はどっか出かけましょう。
明日本屋さんに行きます。
客中品取りにね。
客中品取りにね。
まあじゃあ、ラジオネームからはいつものように読み上げさせていただきます。
お願いします。
ラジオネーム。
Q.鈴木さんは夏目漱石、和賀生岩猫であるヘミングウェイ、老人と海、どちらが好きですか?
06:01
A.私、鈴木たけしは月刊ムーが断然好きです。③からいただきました。
どういうこと。
これはQ&A形式になっている長いラジオネームなんですけれども、
私がちょっと気になったのがですね、
アンサーの方ですね、私鈴木たけしは月刊ムーが断然好きですって、
なんかこの機械翻訳調のですね、すごいカチンコチンな。
ググ翻訳みたいな。
みたいな、Qもなんか変ですよね。
鈴木さんは夏目漱石、和賀生岩猫、どちらが好きですか?
これを英作文しなさいみたいな。
和賀生岩猫であると老人と海のチョイスも。
僕ヘミングウェイはね、好きなのは、
二つの心臓の川っていう短編が一番好きなんですけど。
すっげえいい話で、釣りの話なんですけどね。
まあどうでもいいですけど。
しかもこれまだまだラジオネームを言っただけなんでね、今。
あ、そうか。
月刊ムーが断然好きですって。
ムーは一時期迷子をチェックしてましたけど、
ムーミン広場だけですけどね、チェックしたのは。
読者投稿欄のね。
読者投稿欄。ムーは一番面白いのは読者投稿欄なんで、
今のほら、ムーの歩き方あるじゃない?
地球の歩き方シリーズの。
地球の歩き方の。
で、みんなミステリースポットが実際にあってわーわー言ってるけど、
僕に言わせたらあんなのはもうどうでもいいんですよ。
ムーの本来の楽しみはムーミン広場ですからね。
あれムーミン広場単行本してほしいんですけど。
僕ぐらいのレベルになると。
え、なんでこんなラジオネームと話してんの俺ら。
ムー。
ムーという言葉に鈴木さんは反応するだろうという読みの入ったラジオネームの構成は、
あの人なんじゃないかなっていう気がしてるんですけども。
これはヤギ太郎一族ですか?
のお知り合いの方ですかね。
ヤギ太郎さんのお知り合いの方かもしれないですけど、ちょっとわからないですけども。
まあそうですよ。
質問いこう質問。
いきますいきます。
もう深夜なんだからもう。
はいそうです。
鈴木さん渡辺さん、お元気ですよね?
なんでだよ。
どういうことだよ。
まあまあ元気ですけど。
テンション今おかしくなってますけど。
お元気ですよね。
世の中には小説や漫画、ノンフィクション、ビジネス書など、数十年数百年単位で広く読まれている本が数多くありますが、
お二人のおすすめでそういった本はありますか?
ご回答を楽しみにしています。
09:00
普通。
でもこのご回答を楽しみにしていますっていう、たけしの挑戦状的な、ちょっとどんな答えするのかなみたいな感じの謎かけ的な?
ちょっとなんか期待してるぜおい。楽しく回答しろよという案にプレッシャーをかけるみたいな感じですね。
こっちはお酒飲みながら聞いてますよみたいな。
こっちは深夜に変なテンションでコーヒー飲みながら喋ってるみたいな。
これはもしかしたらあの人かもしれませんけれども。
でもどうですかこの、だからこのラジオネームに我輩は猫であるとかヘミングエイとか。
まあいわゆる古典的なのを出したってことですね。
ですね。
鈴木さんどうですかおすすめのそういう。
ありますよそりゃあ。もうこれを読んどけってことでしょ、そういう100年。
これ読んどけばまあとりあえず間違いねーずだってやつでしょ。
まあ広く読まれてる本の中でおすすめがあれば、ご回答楽しみにしてるんでちょっとお願いします、教えてください。
これを読めば間違いねーずだってやつは、
マスターキートンです。
マスターキートンはこれから多分100年ぐらい読み継がれますね。
なるほどこれからちょっともうマスターキートンは。
マスターキートン、あとね、パトレイバー。
これから多分あと100年か200年ぐらい読み継がれますね。
あとなんだろう、ドカベ?
ドカベ、マスターピースですね。
はまあマストじゃないですか。
なるほど。
非常にためになるし、あと銀河英雄伝説はね。
たぶんパトレイバー、マスターキートン、銀河英雄伝説のこの3作品を読めば、世の中のすべてを語れますよ。
それはそうか。
もうビジネスだろうが、ノンフィクションはあるけど。
世の中の今のウクライナのロシアの戦争もすべてその3作品で語れますから。
もう始まってるんだよ、戦争はっていうね。
まあまあいいや。知ってる人だけ知ってはいいや。
ちょっと真面目に話せば、結構お客さんで昔、やっぱり映画を楽しむのにこれは読んどけみたいな本ありますかって聞かれるわけ。
ちょっとなんか教えてくださいみたいな感じ。
12:01
僕はハリウッド映画が好きなので、ハリウッド映画を楽しむのであればこれを読んどけっていうのは必ずあるんですよ、実は。
知りたいですか?
ちょっとだけ知りたい。
教えないです。
そんなちょっとだけではダメだと。
教えますよ。
アメリカ文化入門っていう本があるんですよ。
ほうほうほう、なるほどですね。
参集者。
そういったところから見ないと、やっぱり、
なるほどですね。
ストーリーラインだけじゃなくてもうちょっと空気、雰囲気みたいな。
文化とか、特にアメリカの映画は文化的なものとか、他民族国家でもあるし、建国の歴史も浅いけど宗教国家だし、いろんな文化とかが世界に影響されてるものじゃない?
それが映画の中で消化されてるわけだから、さまざまなものが当たり前のように向こうの人は作ってるんだけど、それを読み解くのって日本人は知識がないと絶対無理なんで、
せめてアメリカの建国から、いろんなカルチャーだとか事件事故だとか、歴史だとか政治とかっていうのを多少通視でいいんで、流れで知っといたほうがハリウッドの映画自体は面白いので。
例えば宗教的な価値観とかが映画で描いた場合は、特にアメリカはプロテスタントが主流派なので、そういったのがちゃんとあるんだよとか。
地域的に太平洋沿岸部と東部のニューヨークとかの部分と、アメリカ中西部っていうのは全く違う文化になってるよとか。
あと北と南も違うよとか。
そこに住む移民の人たちなんで、みんなドイツ系はここにいるよ、ロシア系はここにいるよ、イタリア系はここにいるよ、それぞれの社会的立場は建国当時こうだったんだよみたいなのがわかると、
主人公がたとえばロシア系の主人公のアメリカ人だったりすると、現代芸術だったとしても、そこにやっぱりそういう質字に関してニュアンスが違う扱われ方をするとかするじゃん。
だからそういうのをわかるためにも、アメリカ文化入門という参集者のほうがすごいいいのよ。図版も多いし。
なるほど。それは確かにね。
これは広く読まれてる本とかって別に歴史ある本ではないけど、これを読んどきゃ結構いろんなもの楽しめるよっていうのは、
15:09
アメリカ文化入門はたまにやっぱり引っ張り出して、映画を見ながら参考にしたりするから、これはいいよ。
やっぱりアーノルド・シュワルツェンネガーとかもですね、オーストリア系アメリカ人だったりするわけですからね。
そうですよ。
やっぱりアメリカっていうのはいろいろ複雑ですよね。
ボディービルダーから一旗上げた人だから、あれでオーバー・ザ・トップとかあったじゃん、昔。
スタロンが出てたさ、腕相撲のやつとか、やっぱあれもマッチョ系じゃん。
で、あれにやっぱり影響されちゃって、とりあえず筋肉使えればスターになれると思った人たくさんいたらしくて。
車で生活しながら、とりあえずボディービルのジムに通い続けて、いつか俺はスターになると思った人たくさんいたらしいよ。
ステロイドを。
ステロイドって、そうそう。
だからやっぱりそういう、アメリカのスカン・ドリームっていうものがあるんだけど、成功者はあるんだけど、
その成功までの道筋は結構みんなわかってないからとんでもない方向へこうやってやったりするから、面白いよ、それも。
そうですね。カリフォルニア州知事のアーノルド・シュワーツェネガーしか知らない人とかもいるかもしれませんけどね。
いるかね。
政治家としてのアーノルド・シュワーツェネガーの中山錦衣君とか、YouTubeとか見だすと、シュワーツェネガーはやっぱり避けて通れませんからね、やっぱり。
なんか、錦衣君は俺だけじゃないってみんな言うよね。
なるほどですね。確かにそういう古びない本というかそういうのは。
いろんなジャンルにそういうのは。
そうそうそう。必要な本とかあるじゃないですか。
知られざる、そういうのは結構あるかもしれないですね。
ちょっとこれ読んでおくといいよっていうのは。
これはたぶん新版がもう出てるんじゃないかな。僕が思ってるのはフル級版だけど、
たぶん参集者のアメリカ文化ニュームは新版も出てると思うんですよ。探したりして。
アメリカ全般を、まあちょっと手軽に。
手軽って言い方が面白いな。結構詳しく載ってるんで、いいと思います。
あとは何だろうな。ノンフィクションとかだったら、
語り継がれるか広くもらえたらな。
ちょっと昔の。いだまきこ著作先週っていう、里山社さんから出ていたノンフィクションの
18:13
トップライターというか、いだまきこさんの作品集、先週?著作集があるんだけど。
これさ、もうだいぶ昔。90年代とか80年代に出たやつで、
プロレス少女伝説っていうさ、女子プロレスラーの感度に忍ぶとか、
あとライオネス・アスカとか、あのあたりの女子プロレスラーを証言、インタビューしたノンフィクションとかめちゃくちゃ面白い。
ダンプ・マツモトとかも出てきた。
そうそうそうそう。たぶん出てきたと思ったな。
女子プロレスラーを目指してなる女性たちっていうものの考えだとか、
あと感度に忍ぶって、あまりにも柔道時代から天才で。
テレビとかでバラエティーとか出てるってさ、
女性なのに兄貴みたいな非常にひどい扱い方をしてたけど、
この本だとすごく頭がいいのよ。
スポーツマンでアスリートなんで、教え方とか技術とかを教えるっていうものに対して
すごく言語化できる人だな、この人ね。
すごい頭よくて、そういうのもすごい手通りでわかってる。
単純にいろんなものとして女子プロレスを描いてるものではないので、
これを読んでてすごいなと思った。
僕は井田真希子さんはこの著作戦集でしか読んでないんですけど、
あと同性愛者たちとか、たかんな10代の女の子たちの話だとか。
今読むべきみたいなノンフィクションの選手なんで、これほんとすごいと思うんで。
今変えるのかな?変えると思うんだよな。
佐藤山さんは九州に引っ越しちゃったんで、どうなるかはわからないですけど。
そうですね。でも手に入るんじゃないですか、佐藤山さんは。
ノンフィクションでいろいろあるけどね。
ジョン・クラカワ読んでるけど、すごく今の……
昔の作品だけど、今読んでおくアクチュアルな本って言ったら、井田真希子さんのノンフィクション集はすげえいいと思う。
21:09
高いけど。3,000円くらいするけど。
けどこれは持っておくべきだね。
なるほど。
鈴木さんは古典文学とかもそうかもしれませんし。
はい。
和洋、東西、問わず。
マスターピース的な古典作品とかなんかある。
女子プロって、割と戦後の年齢じゃないですか。
えー、まあけど、マスターピースってのはないな。
レイモンドカーヴァーは持ってるよ、全部。中古の。レイモンドカーヴァー全集。
レイモンドカーヴァーはいいなあ。すごい労働者目線だし。
というのがあるから、すごい読んでて。
まあ詩集もあるし、すごいいいですよ、レイモンドカーヴァー。
古典というか現代作家だけど。
あとは、古いといろいろ手はつけてるけど、別にこれといったものっていうのはまあ、今読むべきもの。
ハエの王とか。ハエの王はけっこういいよね。なんかおぞましくて。
おぞましくて。
そうそう。今、1984年とかさ、動物農場とか、ディストピアだって言って、今はすごいメジャーになってるけどさ、
僕が書店をやってディストピアフェアをやり始めた頃は、まだそんなに現実的なことと被ってなかったんだよね、あの頃って。
20年ぐらい前にフェアをやったときとかって、あくまでも小説?フィクションとしてさ、
ジョージ・オウエルのSF作品って形でしかイメージしてなくて、
本当に2010年ぐらいから、「これって今現実と被ってねえ?」みたいな感じで注目され始めて、
今じゃあっという間に、みんなディストピア小説というか、今と被る話だみたいなことでさ、読まれてるからさ。
24:08
これマスターピースなんじゃない、今。
ジョージ・オウエルはイメージ的に反共産主義的バイブル、反全体主義的な小説だから、
自由主義・資本主義系の西側の人たちはすごいさ、読むべきだみたいなことを言うんだけどさ。
なんか何かの本で読んだんだけど、ジョージ・オウエルは戦後これを書いてるんだけど、
戦後の共産主義に関して恐怖よりも、単純に資本主義・共産主義・西側・東側みたいな、
世界が2つにしか選択肢がなくなった世界のことを描いてたみたいなことを、なんかの本で読んでて。
やっぱり当時の時代背景としては、共産主義への非常に西側に対するアレルギーが強かったと思うんだけど、
それ以上にやっぱり、もう少しジョージ・オウエルという作家の対局的な見方として近いのは、
そういうほうが、本当かどうかわかんないけどかっこいいと思うんだよね。
西側・東側ってたった2つの陣営に分かれてしまったみたいな感覚のほうが、
逆に不幸だって思うほうが、
あの時代から見るともっと対局な視点で感じてたのかなと思うとかっこいいなと思うけど。
オウエルはやっぱりマスターピースじゃないですか、やっぱり。
なんかそういう文、描かれた時代背景とか、そういうのとかも知って読むのと、
知らないで読むのとでも、漢字型というのが、さっきの映画の話を通じますけれども、
ちょっと受け取り方が変わってくるっていうか、理解の構造が変わってくるとかありますよね。
時代によっても捉え方が変わってくるから、古典は特にそうなんだけど。
だから当時の書かれた背景を知った上で、今と手足合わせないと結構いろんな見ハマることはあるから。
まあそうですね。
こんな小説、なんで古典なの?みたいな。ありえないじゃん、こんな主人公がみたいなことをさ。
単純に言うのは簡単だけど、当時の書かれている作家の時代背景とかをわかっていると、
こういうふうに書いた理由はちゃんとあるんだなと。冷静に見られるからさ。
古典を読むときはそういうことには気を配ったほうがいいとは思うけど。
27:04
そうですね。
だからそうなんですよね。
ただ言っても、一つの本という形に閉じられた、その中だけで書かれていること、そのものからまた感じ取れる部分っていうのもあるわけで。
それはね、また背景を知るとより、見方が真逆になることさえもあり得るわけなんですけども。
そうそうそうそう。
なんかちょっとそれでふと今思いつきで、この深夜の思いつきでまた話がまとまらないはずなので、
途中で結論もなくやめますが、例えばですよ。
さっき、冒頭の枕のトークで、いろんな値段が上がったよねとかっていうので、福沢諭吉ですよ、そういう意味ではね。
1万円札、福沢諭吉。
福沢諭吉もなんか本とか、学問のすすめとか、なんやら何冊あと何とか、なんとか辞伝とか、いくつか本あるじゃないですか、福沢諭吉長の。
福王伝とか。
でも、福沢諭吉とは何様だったんだっていうところから捉え直すと、またなんかいろいろ、
あ、でもいいこと言ってんなーっていう部分と、
諭吉いいこと言ってんなーって?
っていう部分と、この人はこんな、あ、こんなっていうか、このような文章を世に問うことによって、何を仕掛けたいんだみたいなのとか、何をこの人はやらかしたいんだみたいなのとかを絡めつつ、
ちょっとシャギ構えて読んだりとかすると、またちょっと受け止め方が変わってくるかもしれなくて。
昔の人で今に残ってるあれだから、偉いことが書かれている本だみたいな感じで読むんじゃなくて、同年代の一人のおっさんが書いたみたいな手ぐらいでフラットに読んだ時の読み味ってなんか変わってくんじゃないかなと思う。
まあ、そうね、スーザン・ソンタグって人がいて、女性の批評家というか、作家というか。
その人は、物事の流れの反対の部分のまだなしで、物事を言うと、言うことの大切さっていうのはそこで、みんなが同じ方向を向いてるときに、
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少しだけやっぱり別の方向に目を見させることが、そういうジャーナリストというか、批評家も含めた上での重要な部分だみたいなことを言ってて。
やっぱりそれってさ、その時代だから、時代だったらわかることじゃん。
この時代にみんながこういう方向を向いたときに、別の意見を言ってることっていう意味ってわかるけどさ。
それがたぶん、時代が変わって進んだとさ、単純にその表面だけ見るとさ、
ただの逆馬でやろうみたいなさ。ただ逆馬で目指したがってるだけじゃんみたいな感じの捉え方になってしまうけど。
やっぱりそのときにちょっと過激なこと言ってる人も、もちろんたぶんそう思われちゃうけど、
時代性としては非常に大切なことを言ってるんだなみたいなことは、時代がわからないと。
そうなんですよね。だからまさに時代っていう意味で福沢雄吉、
僕もそんな福沢雄吉の専門家でもなんでもないんで、本当に適当に言ってるだけですけど。
確か福沢雄吉って、翻訳っていうか、英語とかで日本語でどういうふうに書くのかとかを、
決まってない時代に、翻訳語みたいなのを当ててた一人でもあったんで。
確か、前なんだっけ、ちょっとうろ覚えなくて、東半朝合とか日本朝合とかで朝合っていう言葉あるじゃないですか。
朝合ね。
朝合って、勃起的なあれ、英語だとブックキーピングとかっていう感じなのかな。
あと判憲とかコピーライトっていうじゃないですか。判憲って確か雄吉さんが考えた、当てた翻訳語らしいんですよ、朝合が。
あ、そうなの?
だから間違いなく雄吉さんって、現代の我々にも少なからず影響を及ぼしているし、
ましてやお札に乗ってくるような人でもあるんで。
まあそうだね、なかなか一万円札の座を誰にも譲ってないからね。
立派である方に間違いはないんだと思うんですけど、
同時代で雄吉さんっていうのがどういうキャラだったのかとかっていうのを勝手にいろいろ妄想したときに、
割と異人中の異人なのかどうなのかとかはちょっとわからない。
たぶんすごい賢いし、いろいろな、すごい慶応義塾大学の師匠でもあるわけで。
はいはいはいはい。
とかで考えると、古典っていうのも、まあいろいろ古典とか、過去の人物の解説書とか、
33:05
ある研究者の評価とかでまた見え方変わったりするじゃないですか。
だから、そういう、よく新書とかでその手の本とかもあるじゃないですか。
あるね、なんか読み方とか読み解き方とかあるよね。
そういうのもまた面白くもあり、ただその、
原著、原点、その人が綴った言葉そのものにも当たるっていうのもすごくあれだし、
そういう意味では、さっきの、完全に映画を見つつアメリカ文化も知るみたいな、
そういうなんか、やっぱ、
物事を知るため、基礎的な、ベースになる知識を、まあ、時代背景とかそういうのを知っとくとってことでしょ。
そう、だから広く読まれてる本たくさんあってで、
そこからまた派生して、いろいろおもろい。
この間のほら、大和警告者の、
えっと、久田さんの話とかでも面白かったのは、
新書ブームっていうか、たけしの読画数の、
伊藤たけしの、ああいうのとかも、すごい新書っていう、
あの、そういうパッケージングがすごい世の中の時代性にもあっていて、
すっごく売れた時代で、で、新書ってほとんどの企画を飲み込んでくれる、すごい包容力の高く。
そうだね、新書ってそうなんだよね。
だから、それこそ今ね、たけしの読画数のやつとかも、あの古本とかで探そうとすると何千円とか、下手すと何万円ぐらいの、
あの値段がついてたりとかし、入手って大変なんですよ。
だけど、当時はその本当もう薄利多倍の中でガシガシ売られてたやつで、
うん、そうだね。
だから、
ヘント本なんてもう、本当そう、時代性じゃないですか。
そうそうそう。
かなり。
だからなんか、広く読まれてる本を、でも何十年に渡ってとか何百年に渡って広く読まれてる本とかって、まあ確かに数多くあるんですけど、
でもその、広く読まれるきっかけとなったのって、やっぱある程度たくさんの人の目に触れたっていうのがまず多分あるわけで、
そっからその時代の荒波を越えてきたみたいな。
まあ残ってるってことだからね。
残ってきたっていうことで。
いやーまあ古典作品って今はたくさんあるなと思うけど、実はそんな本当多分わずかなんだよね、その時代の出てきた物語の中の人ってはね。
残ったものは相当すごいものってことだよね。
36:00
そう。だからね、あの、ヘビーリスナーの中であの、アガサ・クリスピー・クリーム・ドーナドーナさんとかも、
よく覚えてるね。
いますけれども、そのアガサ・クリスピー・クリームじゃなくて、アガサ・クリスティーさんとかもね。
クリスティーさんね。
やっぱすごい、作品いっぱいあるじゃないですか。
うん。
アガサ・クリスティーでしょ?
アガサ・クリスティーさんは。
はい。
でもなんかその、それこそ現代のそういう、今の描き手の方とかもそこになんかこうインスパイアというかリスペクトがあって、そういうモチーフとかで描かれてたりとかすると、
なんか、今そのジャンルにハマって、ハマってからアガサ・クリスティーに1回戻るとまた、みたいな循環とかもあるとかって、あのほら三島正幸さんもね、教えてくれたりとかしたり、ミステリーとかもそういう。
いやー、まあそうね。
なんか、こう絞れないですよね、そういう意味ではなんか。常に広がりを持つこのやっぱ読書っていうか本っていう世界は。
なんかさ、だからお客さんで松本清長の本を買っている女性の方がいてさ、
はいはい。
で、毎回その読んじゃあかんみたいな感じですよ。松本清長の著作を買ってたんだけど文庫でね。
である日なんかそのお客さんから、この作家ほんと面白いからこれからビッグになるよとかって言ってたから、松本清長のことをね。
けどさ、松本清長だよって思う反面、めちゃくちゃ幸せだなって思って。
先入観なしに、今その人が本を書いて、リアルタイムでこの本を書いてみたいな、点と線とかをさ。
今と同じ目線で、その人は信じて、先入観なしで読んで、この作家すごいって思ってるわけじゃん。
松本清長賞とかもあるぐらいの。
もうそう。けどさ、先入観がないまま純粋に松本清長の作品をどう出会ったのかわかんないんだけど。
わかんないけど。
この小説家ほんと面白いから、これから売れるよとかって言ってたけど。
もうすでに売れてるんですって言わずに、ですよねーみたいな感じで。
けどさ、そういうものの出会いがあるから、古典ってやっぱりさ、
書店の棚からも外せないわけじゃん。
必要なものだしさ。
年一回しか売れなくても、松本清長ないの?って言われたらさ、
39:00
させん!って言えば言えないじゃん。もう反省しなきゃいけない。
心ないの?って。心を置いてなきゃだめでしょ。
ヘミングウェイの「老人と海」は売れるんだよ、薄いから。
売れ切れたときに別のお客さんから聞かれて、
すいません、売れ切れてるんですって言ったら、
え?本屋で「老人と海」ってどうかしてるよとか言われて、その人に。
だめだよ本屋なのにとか言われて。
いやこっちはいつも置いてるんだけどなーって思って、たまたま偶然にもないときに言ってさ、
ちょっとカチンときたんだけど、
馬鹿にすんじゃねーやみたいな感じで。
こいつはちゃんと置いてるんだよとか、たまたまなかっただけだよとかって言うのに、
そのときになかっただけでもそう言われるんだから。
だからさ、やっぱり置いとかなきゃいけない部分はあるよね。
本屋としての必要なもので固定は重要だよね。
なんかちょっと文学系になっちゃうけどね。
ノンフィクションって何だろうね。
ビジネスショップってここにあるじゃん、ナポレオン・ヒルの人じゃん。
渡辺くん得意のナポレオン・ヒル。
まあまあ自己啓発。
得意じゃないですよ、得意じゃないですよ。
まあまあでも、普遍というか何なんですかね。
定番でしょ、定番。
だからアガサ・クリスティス的なあれですよ、たぶん。
よくわからん。
自己啓発的なものの原点のひとつの、あれですよ。
まあ何言っても、やっぱりいろんなものはさ、
ノンフィクション、日本でのほうが立場の高い人がさ、ね。
まあいろんな記者さんがいらっしゃいますよね。
だって今、オチアイ……何でしたっけ?
オチアイ監督じゃなくて、あの人。
誰?
ニュースピックスとかの方の……
オチアイ・信彦の息子でしょ?
そうそうそうそう。
それがパッと出てこない時点でちょっとどうかしてますけどね。
オチアイ……出てこない。
まあわかるよ、顔はわかるもんね。
オチアイ・ヨウイチさん。
オチアイ・ヨウイチさんね。
が、オチアイ・信彦さんの……
朝日スーパードライでしょ?
はい。
違いでわかる男。
オチアイ・信彦、ジャーナリストみたいな感じ。
ジャーナリストみたいな……そういうのも、それこそさっきの二極構造っていうか、
42:07
東西冷戦のなんかもう……なんて言うんですかね。
オチアイ……オチアイ・信彦はちょっとあれだけどな、僕は。
まあだからほら、別に読みたいかどうかとか、評価はさておき。
インスタグラムのね。
ある種、時代でしょ?なんかそういうの。
プレイボーイとかで書いたからでしょ?
ある種、時代の人じゃないですか。
モサドとか有名したもんね。
イスラエル諜報部、モサド、一番たぶん日本で有名したのは、確かオチアイ・信彦だと思うけど。
だから、古典的に残るかっていうのはちょっと別ですけど、
まあある種、時代の……
たちまな隆さんとかだと、
青春漂流、たちまな隆さんの青春漂流っていう本があるのが、
それは、やっぱり、あれを読んで、すごく若い頃読んでさ、みたいな。
たちまな隆さんといえば青春漂流だよね、みたいな人って結構多いと思うんですよね。
若者時代なんかも、自分もなんか、
青春の不安や悩みの中にいて、
アイデンティティーみたいなものが揺らぐ中で、青春漂流を読んでっていう方ってやっぱり多いと思うんで。
なんか、そういう一冊って結構それこそ、未来の夏の文庫とかにも残ってくるような作品ってあるじゃないですか。
まあそう、深夜特急とかも、沢木さんだったらそれになると思うし、
まあ人によってはまた違う作品をあげるかもしれないけれども、
そういう作家さんのこの本みたいなのって、やっぱり、これからの、野田智之さんともそうかもしれないですけど、この間。
あ、亡くなりましたね。
亡くなられましたけど、日本の川を旅するとかも、
もうやっぱ当時すごい若い人に刺さって、今もまだ、
やっぱりアドベンチャー的な人たちも、あれですけど。
いきなり、ほら、鈴木さん最初に漫画の話ぶっ込んできましたけど、そういう意味では。
漫画はやっぱり僕も初期は漫画で、人生の大切なことは漫画で学んでますから。
それで言うと、やっぱり岩脇人志先生の『寄生獣』とかは、
45:08
なんか、
傑作だと思うし、あれ結構もう、今はもう、
結構何年前になるんですかね。80年代、90年代ぐらいじゃない?
そうだよ。多分もう20年以上前ですね。
前ですよね。
こっから先も、でもなんか、あの物語の中のいろんなそういう、
なんかほら、シリアルキラーみたいなやつと、あとなんかその人間の心とか、なんかそういうのとか、ちょっとやっぱり。
まあ深いなあ、あれはなあ。
深いし。
ごめん、ちょっと前半に漫画を出してしまったわけで、漫画で言い出したら話は止まらなくなるんで、あんまり。
あれだけど、まあけどコミックス漫画に関してはちょっとね、
まあ、古典としてはいろんなものがあるからね。
僕はマスター・キートンですよ。
パイナップル・ラビも話せば言えちゃうけど。
ドラえもんとかサザエさんとかクレヨンしんちゃんとかもある、ある一種そういう立ち位置になるかもしれないね。
そうでしょ。だからまあ再現はないけどね、まあコミックは。
まあねえ。
まあいろいろでも。
フィクションねえ。
もう何もあるよね。
そうですよね。だから海外の人に刺さるオシンとかもそう、まあそれはテレビドラマではありますけれども、本じゃないけども、
なんかやっぱそういうのってやっぱこれから先も生まれ続けるでしょうし。
まあけどおすすめを聞いてるんでしょ?この、えーと。
質問としては、ご回答お楽しみにしている。
僕はだから、今んとこ自分のおすすめみたいなのあげてないんであれなんですけど。
あげてないね。
でもやっぱ岩脇人志先生はそういう立ち位置の方なんじゃないかなと僕は思っていて。
オンセクションか。
ちょいちょい僕が名前を出すのは、スタッチターケルの良い戦争とか。
良い戦争はスタッチターケルのピュリッツアショーとか。
第二次世界大戦のいろんな人たちのオーラルヒストリーで、
もう本当に善悪の区別なくそれぞれの人たちの話を聞いて集めた本なんで、戦争の本質はよくわかるというか。
また、今2022年も戦争が普通に起こってしまったから、やっぱり戦争は普遍的ですよね。
まあ結局ね、戦争は過去のものにならなかったからね、克服できないから。
48:03
まあ結局過去の戦争と精神性は変わってないって部分があるからさ。
そうですよね。
皮肉にも時代を超越した価値観になってしまってるので。
そういうのもありますけど。
まあ結構文庫コーナーでね、古典は新潮文庫とかあるからさ。
最終的には文庫というパッケージに収まりがちですよね。
残ってないからね。単行もずっと置いとけなんていうのはなかなかできないからさ。
やっぱりずるい本で残るのは文庫なんでさ。
ある種、文庫の期間で判を重ねて、さっきの老人富じゃないですけども、
棚市で入ってる本っていうのは、わりとそういう評価が固まりつつある本だと見直していいんじゃないでしょうかね。
毎年並んでる本とか、サリンジャーのライム居畑とかさ。
あれはずっと売られてるし、村上春樹のキャッチャー・イン・ザ・ライの役もあるし。
ああいうのは結構普遍なんじゃない?
100年単位まではまだ言ってないけど、数十年単位には名著って言われてるんじゃないかな。
それこそだってさ、今平家物語とかさ、アニメやってるけどさ、
普通に今本も出てるし、平家物語って何百年だよ、たぶん。
現地物語もそうだけどさ。
そういうのは普通書店で買って読めるからさ。
現地物語も読めるし、平家物語も読みたいなと思ったら読めるしさ。
その面ではすごいよね。
図書館に行かないと読めない古典じゃないからさ。
普通にお値段ついてる本として読めるわけだからさ。
それはすごいよね。
何やってるの?
今本棚を見てて、ちょっと本棚もぐちゃぐちゃなんで買えないですけど。
51:01
ちょっとパッと見たとこで、内村勘蔵の代表的日本人とかがですね、
岩波文庫で入ってますけど、これは僕は結構好きですね。
これはだから、この先も本棚に、文庫なんで。
行きたいなという本。
これやっぱり二宮尊徳ですよ。二宮金次郎さんはですね、
伊達にやっぱりいろんな小学校に銅像を建てねえなっていうのをやっぱり。
改めてこの代表的日本人の中の、この5人出てくる中の一人が二宮さん。
すげえなと。
尊徳すげえなと。
尊徳すごいっす、やっぱり。
さっきから呼び捨てはってる。
ほんとね、二宮尊徳さんですよ。
あと隣の大見の国には、こないだ鈴木さんともキャンプもしましたけれども、
あのあたりは中江東樹という代表的に日本人の中に出てきますけれども、
そういった私もあまり詳しく知らなかった方の話が、内村勘蔵の絵で読めると。
これは僕は好きな、これから先も読みたいなという本ですね。
よく上がってくるのは、山本七兵衛の空気の研究ってやつ。
やっぱり空気を読むみたいなことについて、非常に活発したと言うかさ。
絵はそうですね。
だってこれ何年ぐらい前の本だっけ?3、40年ぐらい前?もっと前か?
すごい古い本なんだよね。
日本人とユダヤ人っていう、イザヤ・ベンダさんっていう著者になってますけど、
これ山本七兵衛なんでしょ?みたいなことしやかに言われてるわけなんですけど。
やっぱ確かに古びないですね、山本七兵衛。
空気の研究は、そんたくって言葉が流行ったときに結構中半掛かって注目されたりとかしたから。
やっぱり日本の文化的なものとかでは、すごい長く読まれるものなんじゃない?
そうですね。
54:00
すごいね、このあたりは。
そうですね。
今でも買えるし、本屋で。
ある種の人間の差がみたいなところに、訴えてくるような作品というのは、
古典と言える可能性がありますね。
特に社会風土的なものというか、
そのある種の…
気質というか。
ローカルなものもそうだし、
人間そのものというか、地球人としてのそれもあるかもしれないけど。
サピエンス的な。
サピエンス的なのもあるかもしれないけど。
とにかく、何かこう、でも、
若者特有の悩みって、
古今東西を問わずだったりするかもしれないし。
それこそキャッチャー・イン・ザ・ライですよね。
偉人が大しのんで成し遂げた功績みたいなものも、
人の心を打つようなところもあるかもしれないし。
今はけどさ、偉人に対してのスポットの当て方は、
少し親切じゃないけどさ、
例えばエディソンはさ、昔は、
発明王エディソンとかってさ、
発明についての偉大な奇跡みたいなのが、
子供の頃からすごい人だっていうふうにやって、
エディソンが純粋にやってたけど、今はほら、
そこにさ、ビジネスマンとして、
非常に性格の悪い…
そう、なんか嫌なやつで。
嫌なやつだったみたいなさ、そういうのがやっぱり孵化されるわけじゃん、今は。
ライバル潰しっていうかね。
ライバル潰しとかそういう特許とかも含めてさ、
そういうスポットが当てられる話にさ、今、
偉人には必ず別角度化の光を当てなきゃいけないみたいな流れになってるじゃん、今。
野口健さんとかもそうですよね。
イメージとは違う部分のさ、
そういうのはちょっと、
創出されざるを得ないんだろうけど、今更エディソンを出してみたいなのがあるけど。
やっぱり人は美化されている部分はあるかもしれませんしね。
定説を覆すことがやっぱりセンセーショナルになるんで、
仕方がないんだけど、
そうすると偉人の今までの私たちが死んだ価値はみたいな、
そうですね。
あとなんだろうなー。
そういうこと言うと、失敗の本ちょっとちらっとこの間どっかにありましたけど、
日本軍の敗戦の反省会みたいなことでさ、
っていうのはやっぱり、この本は結構いろんな部分で取り上げられるものだから、
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やっぱり物事は成功体験よりは失敗っていうものから学ぶことの方が多いなって、
本当に身をもってわかってるというかわかるというか。
まあこれは長い、これもね、多分定番だし長く売れてるし、
読まれるべき本だと思うんだけど。
小田さん、死の方向とか三田二郎とかね、ちょっとそういう人間の失敗パターンみたいなね。
まああれはあれだから、天は我を見放したかって、
北尾志錦也が言ってたから。
映画だけどね。
やっぱり現実的に準備が大事だよなーみたいな、
本当にこだわったりとかするのよくないなーとか。
サガみたいなやつをね。
だからなんだろうな、そういうのもあるよね。
失敗っていうものに対して。
だからほら、柴良太郎とかの歴史物もいいんだけど、
楽しいんだけどね、あの辺もね。
柴士官なんて言われたりもしてるけどね。
あれは歴史の事実じゃないからさ。
そこを割り引いて読むっていう。
そう、読まないとさ、そのあたりはさ、
冷静にならないと結構柴良太郎の小説がイコールそのものは歴史の真実みたいなのが思われてる人が多いから。
まあそういったのもあるよね。
歴史小説と史実っていうものはちゃんとあるけど。
まあけど読まれ続けてるのもあるよね。
大井龍馬とかさ。
あと三国志か。
三国志はやっぱりちょっとマストじゃないですか。
まあでもね。
横読みするでもいいけど。
三国志演技っていうね。
まあ演技と誠史があるからね。
誠史があったりとかまた。
あ、でもそれでしばせんの四季とかもですね。
そう、四季ね。
そういう人間の普遍的な何か、歴史の何かみたいのがあるかもしれないし。
あとそうだ、ちょっと話飛んじゃうんですけどね。
ミステリーという流れでドラマ化しましたじゃないですか。
はいはいはい。
そこでマルクス・アウレリウスの自制録というですね。
売れちゃってるわけですよね、ドラマ化の効果で。
なるほどね。
自制録の中の何ページ目の何行目の何番目に出てくる言葉とかを、
だから全部覚えてるキャラクターが出てくるんですけども、
それで暗号みたいな感じで、通常ババババって言ってそれをあれするとメッセージの意味みたいなのが出てくるみたいな。
1:00:03
それで自制録が使われているので、
自制録って何ですか?みたいな感じでファンが。
なるほど。
岩波文庫買っちゃうみたいな現象が起こったようなんですけども。
まあよくあるね、それね。
マルクス・アウレリウスはローマ皇帝ですからね。
それでストア哲学みたいな、私も哲学とか一応新書とか何冊か読んだんで頭の中に当時は。
一応アルバム入ったらもうぐちゃぐちゃなんですけども、
こういうきっかけでそういう本が売れるのって、
あるファッション的な売れ方についていいと思うし。
いいんじゃないですか別に、そこから入口はどこでもいいんですよね。
またそれで使われるぐらいだし、
今本屋でそれが普通に手に取れるっていうのがすげえよなっていうのがあるんですよね。
新刊書店で流通してる本っていうのが。
そうね、それってやっぱりタウンにするのはさ、
岩波文庫か、あと学術系、高田社学術文庫だとか、
あとはちくま文庫?
とか中古文庫。中古文庫はないな。
そういうのを残してくれてるのはあるよね。
そうですね。いやいやもすると、
メルカリとかに出品されてまくっちゃうかもしれないんですけど、これから先ね。
そのとき盛り上がって買ったけれども、出品しますみたいな感じですね。
サルガン責任危機みたいにね。
でも確か何年か前に100分で名調とかでNHKテキストみたいなのでも、
マルクス・アリエリウスの自制録って確かあったような記憶してるんですけど。
そうなんだ。
だから、やっぱその別にミステリーという中で云々とは別に、
まあまあね。
古典的なあれだけど、
そういうのがまだやっぱり今、日本語で読めるっていうのがやっぱめっちゃ素晴らしいことだなって思うわけですよ。
さっきの福沢諭吉のあたりまで話を戻すんですけど、翻訳されてね。
まあまあ。
昔、ローマ帝国の皇帝が書いた本をね、2022年にね、翻訳家が書いたの。
アウレディウスすげえな。
すげえ。
マルクスすげえよ。
すげえ。
マルクスはマルクスの方でしょ。
そうです。
すげえよ。
ということですよ。
パネーよ。
パネーですよ、本当に。
ローマ皇帝やべえ。
やべえ。
だよね。
もうちょっと、俺らがやべえ。
やべえですよ、もう。
もう時間的にすごいやばいんですよ。
ゾーンに入ってる感じですよ。
1:03:00
入ってますよ、もう。
だからちょっとそんな感じなので、
おすすめ本。
もう1時間話してるぞ。
おすすめ本いっぱいあります。
いっぱいありますよ、本当に。本屋さんに行こう。
結論としては、ラジオネームにあると、
鈴木さんのおすすめは月刊ムーということで、
じゃあ締めさせていただきます。
締めんなよ。
ムーミンヒロバということで。
ムーミンヒロバで。
ぜひぜひ。
ムーミンヒロバの白黒ページですので。
これをこの時間まで最後まで聞いてくださった皆様は、
これを確かに数百年、数十年単位で記録に読まれてる本をぜひ、
お手に取るきっかけにしていただければなと。
あれだよね。書店でさ、書かれた年代でフェアやったほうがいいよね。
紀元前何世紀とかですねね。
そうそうそうそう。
そこから始まって。
1200年代に出た本とか。
まあ1200年代というか14世紀とか。
もう本当その年代別にさ、カテログ凝りしてフェアやってほしいよね。
そうですね。
そのぐらいの長いスパンでフェアやってほしいね。
もういろんなの。
一言だけ。
いろんなのごったまで、税でなんか。
うん。
そうそうそう。
まあ本は面白えぞと。
はい。
もうなんか本…ですね、言い方が。
そんな感じでございますが。
はい。
ラジオネームがちょっと長いんであれなんですけども。
まあまあこの人ね、Aさん。
Aさん。
Aさん。
ご質問ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
それでは皆様からのご質問もお待ちしております。
はい。
皆さんお体にお気をつけて。
お気をつけて。
お気をつけてください。
はい。
それでは。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
僕たちがおやすみなさい。
僕たちはおやすみにしますので、皆様はこれからお仕事頑張ってください。
頑張ってください。
出勤お疲れ様です。
さようなら。
さようなら。
はい。
おやすみ。
おやすみなさい。
