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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と、書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回も始まりました、本の虫のススメ。
元気が良いよね、いつもより。
イエス。
いいですね。春が近い感じがする。
てか、春?
もう春よね。
春やな。
うんうんうん。
いやー、どうですか?その、そろそろね、新生活も始まるかなっていう感じですけど。
ねえ。
ねえ。椿さん、最近どうですか?変わったこととかある?生活で。
最近さ、1月3日放送会で、ちょっと、ちょっとというか話した本。
着物の国のハテナっていう、肩野由加さんっていうノンフィクションライターの方が書かれた、着物ってなんかかなり、いろんなルールでがんじがらめみたいな。
イメージはあるよね。
そう、イメージがあるけど、それって一体どういう背景でそうなったんやとかを調べていって、で、まあその、この本の何やろう、メッセージとしては、
もっとなんか、服なんやから自由に着ていいよねっていうような、あのこれ今は私たちがこう、これはこうしなきゃいけないとか言ってるのもそんななんか、ずっとやってるっていうよりなんか、
昭和以降にできたような、あの目安はこうね、みたいに言われてたのが、いつの間にかルールみたいになってるみたいな話をすごいわかりやすく面白く書いてくれてる本で。
なんか着方がわからない人向けに、こう着たらいいですよみたいなのデパートか百貨店が言ったのが、それが規範みたいになっちゃったみたいなことをちらっと言ってたよね。
そうそうそう、そんなあの由来とか、だからなんか、あ、そんながんじがらめじゃなくていいんやっていうのをすごいわからしてくれた本で、で、その後、見事着物沼にドドンしました。
はまったんですね。
素晴らしい。
でもなんかほんまに、ちょっとなんか、え?っていうぐらい安いっていうのは。
そうやんね、なんかワゴンセールとかでさ、下手したら1000円とか500円とかね、あるよね。
あるある、京都にね、先日行ったんよ。で、せっかく行ったからと思って、もうはまってるからさ。
京都やしな、着物って。
そう、有名なリサイクル着物屋さんがあって、そこ行ったんよ。
へー。
そしたらもう、1000円でもうワゴンみたいなんで。
すごいよね。
まあ確かにね、その汚れとかがちょっとあの、あ、お茶こぼしはったんかなみたいなのとか、ちょっとやっぱりこうすごいシワいっちゃってるとか、まあいろいろあんねんけど、それでも絹ですよ、絹。
ねー。
ねー。
洋服で絹でね、タンクトップでもいくらする?何万とかだったら全然するやんか。
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ねー。
ブランドもんじゃなくてもね。
ほんまに。で、結局そのワゴンみたいな1000円均一みたいのは、あまりに人と商品が多くて、熱にあてられて買わなかったんだけど、で結局違うところで売ってる均一じゃない6000円の訪問着を京都では買って帰ってきました。
でも6000円ってめちゃくちゃ安いよね。
安い、しかも全然それが汚れもないし匂いもないし綺麗で、知らん人の家紋がね、訪問着だから入ってるけど。
入ってるけど。
どうなったの?みたいな感じやけど、気にしない気にしない。
別に自分が気にしなければね。
そうそうそう。
お前の家紋違えろとか誰も言わへん。
言わへん言わへん。
私の墓に来たことある人しかそんなことないからさ。
分からへんしね。
誰やねんそれって話やし。
そこがね、私の親戚やん。
だからまあそういう、なんていうの、フォーマルな場合にはもちろんね、につかなしくないけど、そういう風に自由に来たらいいんやと思ったら、すごい楽しくて。
いいですね。
最近だからちょっと時間に余裕がある人とかは朝着物着て、でパソコン持ってカフェで本読んだり、ちょっと簡単な仕事したりとかしてる。
あ、いいね。
お茶の日にとか、美術館に行くからとか。
それもね、もちろんいいんやけど、日常に取り込んだらさ、気分も上がるやん。
多分近所のカフェの人に和の女みたいに覚えられると思うけど。
確かに珍しいもんね。
しかも何かどこにも出かける風でもなく。
お茶してるだけなのに。
パソコンしか持ってへんみたいな。
でも和装でパソコン持ってるって余計なんかギャップがあるかもしれない。
絶対覚えられてると思うけど、着物の人着てるよみたいな、あの人また着てるみたいな感じやと思うけど。
でも嫌な印象を与えるわけではないだろうから。
まあそうやね、それで暴れたりとかしてたらね。
そうそうそうそう。
ちょっとあれはもうできんみたいな。
それはね、別に。
着物関係ない。
確かに、全く着物関係ない。
離れたらいきませんっていう。
誰でも飽きませんわな。
そうそうそう。
すごい、だからそういう風にしたらいいやなと思って、すごいハマって楽しくって。
いいね。
そう、シャトゥーさんもさ、好きな人やからまた今度一緒に。
そう好きなんですよね。
着たいね。
ぜひぜひ。
なんかね、すごい可愛いなと思ったのが、ある芸能人の方が着てる着物で、着物に猫の柄が入ってて。
帯にマリが書いてあって。
帯締めって言ったっけな、真ん中に締める帯締め。
あれに猫の鈴、猫じゃないけど鈴が書いてて。
可愛い。
だからそういうストーリーというか、作れるのがすごい素敵。
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あの方、吉田洋さん。
女優さん。
女優さん。
そう、ずっと羊さんやと思っててんけど、洋さんらしいんやけど。
が、めっちゃアンティーク着物好きらしくて。
似合いそうやな。
ほんで、本出して半年やんか。
それ交代やけど、めっちゃ着合わせの参考になるからさ。
そうなんや。
すごい素敵で、それで吉田さんも、何やっけな、確かちょっと着合わせ違うかもしんないですけど、
ストーリーを作るといいって言ってて。
で、鷹の帯、鷹の模様の帯に、下にちょっと海岸みたいな。
で、鷹がお魚狙ってるよみたいな。
なるほどね。
作ったりすると、可愛いね。
可愛いよね。
で、そういうのに気づいてくれたりしたらまた嬉しいしね。
そうやんね、そうやんね。
なんかすごいその柄オン柄みたいな、洋服ではあんまりない楽しみ方もできるし、
すごいハマっちゃったっていうのが最近のあれかな。
いいですね。
なんか椿さんも帯の色とタイツの色とか、下の色とか合わせてたりして。
そうそう、先写真をこんなの着てんねーみたいなの見せ合いっこしてたんですけど。
可愛いよね、すごく。
いやそうそう、足元もね、帯に造理である必要もないから、それももちろん可愛いけど。
もちろんね。
パンプストで合わせたりしてるんだけど。
なんか黒柳徹子さんが不思議発見でお着物を毎回着られてたんやけど、
着物にさ、帯と造理を合わせるのが、なんでやったかな。
なんかしんどいか、なんか理由があって、白いブーツに造理の紐っていうか、造理の部分を引っ付けて、それで履いてたりしたらしくて。
素敵。
でも全然誰にも気づかれなかったわよとか、おっしゃってて。
そういういろんな遊び心、いろいろとすぐられる着方ができて。
着物って実はね、自由に着たら楽しいものだったりしますよね。
ぜひぜひ一緒にハマりましょう。
ねっちょり。
ねっちょり言った。
いやいいと思います。せっかく日本にいることやしね。
そうそう。
身近に触れられる素敵な服があるから。
ちょっと男っぽく着たりするのも今流行ってて、私の中でね。
そうなんや。
なんか浴衣とかに着るちょっと幅のね、半幅帯っていう半分の幅の帯をちょっと。
落として着るってことね。
落として着て、後ろの着物の裾をグイッとその中に入れて、ちょっとおかっぴきみたいな。
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しりっぱ処理にして、練り歩いたりしてる。
いいね。
犬の散歩も行ける、それ。
かっこいいな、犬の散歩を和装で行くっていうの。
結構犬どもびっくりする。
確かにそうかもしれない。
やっぱりなんか汚しちゃいけないっていうイメージがあるから。
そうそう。
着物ってね。
実際ね、洗うの大変なの。
まあまあ、大きいのだとね。
大きいのだとあるけど。
でもまあ、なんか分けるっていうか、いろんな使い方がね、できると思うんで。
ポリエスっていうのもあるしね。
そうやね。
着物研究家みたいな方の本を読んだ時に、
まあ本当はダメだと思うけど、
キヌの着物も全然私洗濯機でザブザブ洗っちゃってますって書いてるのを見て、
へー。
そうそうそう。
まあそっかそっかと思って、好きにね、自分のやつだったら。
そうやね。
すればいいよなって思って。
自分が嫌じゃなければ、何でもいいよね。
いいよね。
そう。
なんか伸び縮みとかさせたらちょっと危ないから、
なんかその辺は気をつけて、ちゃんとうまくこうやれば、
別に洗濯機で洗っても、全然今のとこ問題ないですみたいに書いてて。
へー。
だから意外と着やすいものな気はしますね。
ね。仲間を増やしたいななんて。
いいですね。
そう、一人すでに沼に落とした。
早いな。
そうそう。勢いよく生きてるからさ、私。
いいね。お友達を沼に引き込んで。
次はリスナーのみなさんをお問い合うこの野望。
野望。
お着物を着てて、着たいなって思ってる方も、
こういうの着てるよとかあったらお便りくださると嬉しいですね。
こういうの面白いよとかあったら教えていただきたい。
はい、ぜひ。
というわけで、全然本の話、ある意味したかな。着物の国の果てなとか。
さつさんはどうですか、最近。なんか面白い本とか、あるいは面白いこととか、なんかありました?
最近読んで面白かった本が結構あるんで、ちょっと紹介ちょろっとしたいんですけど。
ちょろっとじゃなくていいよ。
じゃあしっかりしたいんですけど。
真ん中でもいいし。
ちょうどよくしたいんですけど。
プレッシャーになってしまった?
いやいや、なってないなってない。
なんかいい本があったんで、紹介したいなと思って。
小川陽子さんの「ひそやかな結晶」っていう本ですね。
綺麗なタイトル。
これね、99年かな。
25年くらい前。
しかも文庫版なんで、単行本だと多分90年代末だと思う。
この本を改訂して出ている真相版を私は高段車かな、高段車文庫で読みました。
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なんか小川陽子さんっていろんな書きぶりがあって。
そうやんね。昔この番組でも佐藤さんが小川陽子の観音小説とか言われてるホテルアイリスを紹介してくれたりしましたよね。
そういえば最近さ、ごめんちょっとそれるかもしれんけど。
ホテルアイリスを用書の棚をぶらぶら見てたら、翻訳されてるのねあれ英語に。
そうなんや。
びっくりして。
小川陽子さんやったら確かにあるか。
でもその中で観音ってなかなか観音的な表現とかって結構文化的にあれが色濃いから。
確かに。
へーと思ったっていうだけ終わり。
あれしかもSM的な要素があるから、吊り下げて無知で打つみたいな描写があったりするから。
そうだよね。
そうそうそう。
そうなんやと思って。
そうなんや。へー面白いな。
そうそう。
そのホテルアイリスともちょっとひそやかな化粧また違う話なんですよ。
なんていうかな、どっちかというとディストピア物っぽい感じなんですよ。
そういうのも関わるんや。
意外やろ。
でもディストピアって言ってももうちょっと小川陽子節がある感じなんですけど。
ちょっとSFっぽいって感じ?
そうやねちょっとSFっぽい感じやね。
なんかでもその設定っていうか世界観がちょっと不思議で、
だんだんその主人公の女性が住んでる島があるんですけど、その島の中でだんだん記憶っていうものがなくなっていくんですよ。
人々の中からしかも。
そういう設定好物や。
多分好きやと思う。これ好きやと思うよ。
これいいのよ、なんか全体に漂うなんかおも苦しい雰囲気も良くて。
そういうとこも好きやと思う。
やと思うわ。
でそれがさ、そのなんかこうあるなんていうのかな、そのものとか概念とかそういうもの自体が消えていくね。
例えば鳥っていうものが消えていくと、その言葉の鳥っていうものもなくなるし、
鳥っていう存在が人々のその記憶とか、中から消えていってしまうみたいな。
あとなんかカレンダーが消えてしまったら、その小読みの概念も消えてしまったりとか。
めっちゃ面白そう。
でしょ。
好きやと思う。これ小川陽子さんの中で今のとこ私一番好きかな。
そうなんや。結構佐藤さん読んであるもんね。
そうあの博士の、あそうですね。結構てか4作品目なんで、そんなにすごく読んでるわけじゃないんですけど。
博士の愛した数式が一番有名って言ったら、全部有名やけどっていう話やね。
映画家?
映画家してるからね。
あれもすごい好きだったんだけど、それを私の中では超えたかな。
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その設定というか、話を聞いてて思い出したのが、全然小説ではないんやけど、まだ読んでる途中なんやけど。
以前私たちチョンセランさんの50peopleのネタバレ回をして、結構あれも好評だったんですけど、
その50peopleの翻訳をしてる斉藤麻里子さんのエッセイ、本のしおりにぶら下がるっていう。
名前は?
そう、読んだんですけど、それの中で紹介されてて、読んだ本がすごい、読んだっていうか、今読んでる途中なんですけど、
すごい印象的で、北朝鮮を脱北した。
シリアスな感じの。
女性のパクヨンミさん、生きるための選択っていう、英語で書かれた本らしいんだけど、
サブタイトルが、少女は13歳の時、脱北することを決意して川を渡った。
13歳か。
翻訳が三園真希さんという方、っていう本が紹介されてて、それで、まだ中身は全部読んでないんだけど、
斉藤麻里子さんの紹介があまりにその、印象的というか、すごく興味をそそられたので、この本を読み始めたんだけど、
その、言語がやっぱり思考を規定するみたいなところの文脈で、この本を斉藤麻里子さんが紹介してはって、
っていうのも、この著者のパクさんは、北朝鮮にいた時は、愛っていう言葉を将軍様に対する敬愛以外の意味では知らなかった。
えー、そうか。
そう。
えー、それは、いや、でも13歳やったら別に、ちっちゃすぎたってこともないやろしな。
いや、そうそう。
そうやんな。
だから、あの、矛盾してるって、この世界はどこかおかしいって思ってるけど、
あ、思ってはいる。
思るっていうか、なんかこう、なんかこう、
ぼんやりと感じ。
ぼんやりと。
でも、それを受け入れたら、やっぱりその日々の生活っていうのは立ち行かなくなってしまうからっていうので、
そのパクさんが、著者のパクさんが、この著書の中で言ってて印象的やったのが、
以前この番組でも紹介したことがある、めっちゃ有名なディストピアの小説なんだけど、
ジョージ・オウェルの1986年、あれもそのニュースピークっていう言語を制限していくことによって、
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その民衆の思想そのものを制限していくみたいな、なんか主題を扱っている本なんやけど、
それを脱北してから、その著者のパクヨンミさんが読んだ時に、
あ、私がされてたのは、まさにこれで、愛っていう言葉は将軍様の意見。
で、他の意味はない。自由っていうのは概念もないから、自由っていうのを知らなかったっていうようなことを言われてて、
なんか、そのジョージ・オウェルを1986年を読んだ時には、やっぱりそのSFやな、フィクションやなって思いながら読んでたんだけど、
こういう風な感じ方をしながら読む、この共感?ってやっぱりそういうのを読んで、
なんか、共感じゃないやんか、その実感を伴った。
そうやね、自分が経験してるわけではないよね。
そう、だからその凄みみたいなのをすごい感じて、
で、その坂本麻里子さんのエッセイでもおっしゃってたのが、やっぱりその、やっぱ知識階級って結構危険やから、
その世界文学みたいのは、もうプロパガンダ文学みたいのしか北朝鮮にはない状況やから、
その北朝鮮の状況と、そのいわゆる世界文学、他の国のこれまで積み上げられてきた名調を比較して語るみたいな語り口自体がもうほとんどなくて、
っていうような話とか思って、すごい興味深くて、それをなんか、今のそのひそやかな結晶のテーマというかを聞いて思い出したりした。
すごく、かなり衝撃的な本ですけど、このパクヨミさんの生きるための選択も読んでほしい本ですね。
なんかこの小説だと、そういうこう、何ていうのかな、何かの団体が弾圧してるっていうよりかは、
弾圧団体もあんねんけどね、何がそうさせてるかわからないけど、記憶がだんだん消滅していくっていうことが勝手にこう、その島にいる人全員に起こってしまって、
しかもその記憶を失ってるから、記憶を失うっていうことの怖さがわからないっていう怖さがあって、
本当はそれってすごい恐ろしいことなはずなのに、その社会を成り立たせるために、何かこう、ナチスみたいなグループが出てきて、その記憶を、実は記憶を失わない人もいるのね、一部に。
でもそういう人を隠れ家とかから引っ張り出して、強制収容所みたいに送るみたいな、何かそういう団体が出てきたりして、
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なんかこうすごいフィクションの話なんやけど、リアルな感じがする。
実際この話に出てくる主人公が小説家なんですけど、小説家の主人、女性なんですけどね、女性の主人公の小説を書いてる編集者の人が、
実は記憶を失わない類の人類だっていうのを知って、隠まうっていう話が出てくるんだけど、
何かそこでその、その弾圧してる団体が部屋に訪ねてくる時のちょっとヒヤヒヤする感じとか、何かそれがものすごいリアルなのよね。
その弾圧団体が来る直前に、その中2階みたいなところに隠し部屋があって、天井と床の間にあるみたいな、確かそういう設定だったと思うんやけど、
だからその、何ていうの、2階のところからその床板みたいなの外したらその部屋に続いてるっていう感じなんやな。
だからその床板の上にカーペットを置いて、で何もないですよみたいな感じするんやけど、そのカーペットがちょっとめくれてしまってて、
何かそれがその主人公が気になってしょうがないんよ、その弾圧の団体が来た時に。
あのめくれを見つかってしまったらすごいこう、一瞬でバレちゃうから、見つかりませんよ見つかりませんよってすごい願うんやけど、その時の感じとかもすごいリアルで。
なんか幻想的な感じの設定で。
リアリティもでも。
でもリアリティがある。
でこれの物語の畳み方も言えないですが、すごい私はいいなと思いました。
いやー面白そう。
そう、このなんかディストピアの世界観の中でどういう風に収束させるのかなっていうのが気になるところだったんですけど、
どう行くの?ハッピーになるの?とか逃げられるの?とか。
そうやんね、もしかしたら希望のない終わり方かもしれないし。
もしれないし、どういうのかなって思ったけど、なるほどねーみたいな、こういう終わり方するんやなーみたいな、うまいなーみたいなところでもお勧めできる本でした。
まあそんなところで、今回も着物の話からディストピア小説の話まで縦横無尽に。
ほんと縦横無尽。
でもまあこれがいいんじゃないですかね。
はい、私たちらしくて。
というわけで、皆さん良い読書体験を。
良い読書体験を。
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