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生物学者と書店員のインターネットラジオ 本の虫のススメ
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が 本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今日も始まりました。本の虫のススメですけどね。 先日私、北海道に行ったんですよ。
なんかあれでしょ?なんだっけ?あれだよ。なんだっけ?ごめん、名前が。がんばって。
歌振り。歌振りを友達が見てくれるっていうので、それを一緒に見に行くために北海道に行ったんでしょ?
そうそう。すごい話やね。いや、そんなもんないよ。行動力がすごすぎると思って。
その回もちょっと番外編でしてるので。 33回と34回の間に番外編とやってますので、よろしければ聞いてみてください。
今回は歌振りの話はしてもいいけど、しないので安心してください。
それで北海道行った時に、私今歯の治療してて、
ちょっと関係ない話から入ってるんですけど、気圧が変わるじゃないですか。 飛行機の中だと?
そうそう。それでやと思うんやけど、行きの飛行機で、めっちゃその治療中の刈り歯入ってる歯が痛くなってさ、
泣いちゃうみたいな。 そんなことあるんや。 そう。そんなの考えてもなかったから。 確かに。
あんまり歯が痛いって経験なかったから。 へぇー。
ピエンみたいになって、泣きながら北海道に着いて、
で、友達の家に行ってグズグズしてる間に治ったんやけどさ。 あー良かったね。 良かったよ。
で、帰り戦々恐々としながらね、乗るのよ。もう怖かった、痛かったからさ、でも乗らんとさ、船で帰るわけにもないしさ。
そうやね。 ここに着く大笑いみたいな感じやでさ。 本当や本当や。
大変や。 だからそう、すごいビクビクしながら事前に鎮痛剤飲んで乗ったんやけどさ。
その乗る前に持って行ってた、読んでなかった本を読み始めたのね。 空港にちょっと早めに着いて。
そしたらそれが面白すぎてさ、歯が痛くなる暇も全くなくて。 良かったね。
で、その後、あの、なんていうの、最寄りの駅までバスで帰ったのね、空港から。
そしたらその間で読み終わっちゃった。結構長いんだけど。 すごいね、読みスピードが早い。
それもあると思うけど、面白すぎて、すごい集中力で読んじゃった本。
なんて本ですか、それは。 その本の名前が、「飼い食い。三匹の豚と私。」
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全然想像つかないね、タイトル。 内沢純子さんっていう方が書かれてる本で、
門川文庫から。 門川文庫、なんかジャンルの想像すらつかないんだけど。 でしょ。
なんか私もともとその、 高野秀幸さんっていうノンフィクションのライターの方がすごい好きで、
その方が解説を書いてるっていうので、そこで買って、本棚に並んでたんだよね、私の。
まあつんどくですよ。それでなんか、旅行に行くならまあ文庫かなーみたいな感じで、
持って行ったんだけど、どういう本かっていうと、「飼い食い」っていうのが、
なんていうの、「購買行動の飼う」じゃなくて、「飼育するの飼う」なんだよ。
怖いな、急に怖くなった。 いやいやいや、そうそうそうそう、それ結構でも大事で、この本のテーマなんやけど、
この人もともと、世界都畜気候っていうノンフィクションを書いて、ライターとして有名になった方なんやけど、
もともとそのめちゃめちゃ、都畜文化っていうのに興味がすごい、なみなみじゃなくあって、
それがこうじて、自分は豚とか牛とかが、都畜状に、都殺って言った方が結構通じやすいかなとは思うんですけど、
内沢さんは本の中で結構繰り返し言われてて、ああ確かにと思ったんやけど、都畜って殺すやんか、
殺すの、都畜だと、漢字が、都殺は殺す、あ、ごめん、都殺やと殺すやんか、だけど、実際にその都殺状と今は言わせてもらうんですけど、
都殺状でのプロセスを見てみると、殺すのって一瞬なんですよ。その後私たちがお肉屋さんで見るような、いわゆる枝肉って言われるんだけど、
それになるまでのプロセスの方がずっと長い。
解体作業みたいなものね。
解体作業の方がずっと大変だし、メインの作業。だからそれ全体をさ、表す言葉として、都殺っていう瞬間なのはちょっとやっぱり、
それだけじゃないでしょっていう。
そうそうそう。だし、殺すって言葉も結構きつかったりするやんか。別に意味もなく殺してるわけじゃないからさ。
そうやね、そりゃ。
っていうのもあって、都畜っていう言葉をよく、本の中では使われてて。
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世界都畜気候っていうのを、2000年代前半くらいにかかって、それで結構、それ自体もめちゃめちゃ面白い本で、私この貝食いを読んだ後、面白すぎて、一気にその勢いで、世界都畜気候も読んだんだけど。
それの紹介もちょっとしたいけど、とりあえず貝食いの話をしましょう。
それででも、世界都畜気候では、世界のモンゴルとか、韓国とか、もちろん日本も、いろんな世界中の都畜情を見て回って、
どんな考えっていうか、どういう文化的な捉えられ方を都畜がしてるかっていうのをいろいろ書いてあったり、
で、実際の方法の仕方とかも、かなりスケッチが上手な方で。
- 自己自身で書かれてるよね。
それもやっぱりね、写真よりすごい、なんていうんだろう、やっぱりちょっと私たち見慣れないものではあるやんか。
だから、たぶん写真で、そのままバンって出されても、どこを見たらいいかがわかんないと思うんだよね。注目ポイントみたいなのが。
それがやっぱりスケッチになるとさ、ある意味順が。
- 短冊化されてたりするから、すごい見やすくって。
で、LINEとかもさ、芝浦に日本は一番大規模な都畜情があるんだけど、そこのルーティンの様子とかも書かれてて、
それもさ、写真で見たりしたら継ぎハギになっちゃって、実際のベルトコンベアとかってすごい長かったりするわけやから。
それがイラストで見やすく書いてくれてたりとか、そういう意味でもすごい面白いし、自分の知らない世界を見れるもので面白いんだけど。
で、いうのが世界の地区記号。
で、それを書く中で内沢さんは、私ってもう今から潰して食べますよっていう状態になって、
都畜上についてる獣とか、獣というか豚とか、家畜しか見たことなくて、
その状態になるまでっていうのがどういう風に育てられて、そこに至ったのかっていうのが、全然イメージができないっていうんで。
で、買うかって。
ご自身で?
ご自身で。
その、いわゆる肉牛とか、肉になるための鳥さんとかそういうのを育っているってこと?
そうそうそうそう。それであの、いろいろと内沢さんが、あれでもないこれでもないって考えて、戦ってギリギリ勝てそうなのが豚やなっていうので。
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それが基準なんや。
いやでも確かにその、家をもともとその、自分家がめっちゃ広くて、豚小屋庭に作れるぜみたいな状況でも別に全然なくて、普通に都内に住んでたんやけど。
都内?
いやそうだから、そのために許可が出たり、豚を譲ってくれる人の近くやったりサポートしてくれる人が周りにいる環境っていうことで千葉に引っ越されて。
あーそうやんな。
配屋みたいなところをリノベじゃないけどさ。
行動力がすごいね。
解説の高野さんが書いてて、そうやなって思ったのが、ブレーキが壊れてる人がいる。
そうやね。本当にそうやね。素晴らしい。
いや素晴らしい。もう本当に、ブレーキ壊れてるからさ。結構だからみんなその、養豚場とかもだからよくデイリーは取材とかでしてはったみたいで。
で、その時にちょっと、豚飼いたいんですよねとか相談を、内沢さんは相談をしてるつもりやったけど、周りの人はもう、2、3人なら犬より簡単だよとか言って、
間に受けてなくて言ったことを、内沢さんは結構間に受けちゃって始めたみたいに。
側面もあって、そのだから始まるまでのなんかちょっと、
チューハグな感じ。
チューハグな感じも面白かったりするんやけど。
それで実際に飼ってからもさ、私たちも全然なんか毎日ほとんどの人は豚とか牛とかさ、お肉って口にしてるけど、
確かにその育って、どういうところで育ってるかとか、で肉がどうやって角漬けとか根漬けとかされてるかとか、で解体のプロセスももちろんやし、知らんことばっかりやんか。
だから、なんか本当にそれが、今の大規模、
チクさんとは全然違う、昔のその軒先でみんな豚飼ってたよね、残版あげて、みたいな時代に近い話なんやけど、たった3匹しか飼ってはらへんからさ、
なんやけどそれでもすごいこう、
なんやろ、子供から、子供の頃から潰されるまで。
その豚は出荷するの?実際に。
いや、それも大変でさ、結構今食品のトレーサービリティーみたいなさ、話してあるやんか。
追跡できるかってことね、どういうところにいてっていうのをちゃんと分かるようにしとかなあかんみたいな。
そうそうそう、特にBSE、恐竜病の話の時に、それは一番進んだ分野やねんけどさ。
牛は結構肉も大きかったりとかで、
樹勢も人工樹勢が多かったりとか、和牛とかってそうやねん。
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そんななんかアナログに種付けみたいなしてるんやと思ってたんやけど。
豚は結構そうらしくて、だからそれがまた面白くて、和牛やったらお父さんまで特定できたりとかするんやけど、
豚の場合は、だから交尾して子供ができて、潰して食べるまで見たいっていうので、内沢さん取材されてて。
どういうふうに豚の繁殖やってるかとかいうのも書いてて、めっちゃ面白くて。
豚は牧場に寄るやろうし、多分時間もだいぶ前の話、10年くらい前かな、ルポやからちょっと違うかもしれへんけど、
その時書いてて、へーと思ったのが、メスは1匹につき1つの囲いみたいなのがダーッと並んでる。
いくつも囲いがある中で、個室みたいなのにバーッと並んでる状態で何匹も置かれて、そこに種豚がやってきて、
その豚が相性のいい順番に交尾していくみたいな。
種豚も何匹かいるから、これとこれが相性いいけど、これとこれがあかんかったみたいなのやったら、
入り乱れて、順番通りじゃなく交尾が始まったりするやんか。
そうなるとお父さん誰かは基本的には特定できないらしくて。
あと生死同士を混ぜたら、そのほうが生死の活動が良くなるとかいうのがあって、
人工受精もあるらしいんやけど、人工受精でもお父さん混ざってるから、
どっちか分からない。
誰か分からんみたいな状態だったりするとかで、知らんことばっかりでさ、ほんまに。
唯一知ってたのは、これ私生物学者だからというわけでもないんだけど、
昔国立科学博物館の、たぶん常設展だったと思うんだけどに行った時に、
豚のペニスが展示されてて、嬉しくて飾るとか言っちゃった。
気持ちが。
それがさ、コルク抜きみたいにさ、螺旋のくるくるなんや。
ペニスの形状がってこと?
形状が。
鴨もそうらしいよな。
あ、そうなの?
知らんかった。
コルク抜きか。
コルク抜き、そうそうそうそう。
そうなんや、知らんかった。
じゃあ、いろんな動物で進化してるのかな。
のかもしれないね。
そう、それとかも、そういうのがニュルニュルと出てきて、
シュッシュッとうまいこと再生、生死をとったりとかするとかいう話とかあったりして、
ああ面白いみたいな。
再生?
生死をとる。
再乱の再とるっていう。
あ、再生っていうんや。
再収の再収。
生死を再収する。
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へえ。
で、やっぱり心の動きみたいなのも。
自分自身のってこと?
そうそうそう、作者さん自身の。
これまで、やっぱ私たちが飼うのとは全然状況が違うわけよ。
全然と豚が潰されて肉になっていく過程を見てきた人が飼ってて、
そのつもりで最初から飼い始めてるから、
ちょっとなんか、
なんやろうね、
一般の感覚とはずれてるところは多いと思うんやけど、
それでも、
例えば印象的やったのは、
前の本、
世界土地区気候の時は、
結構その、
動物の福祉みたいな、
動物が食べられる前に、
土地区上に着いた後、処理されるまでの時間ってすごいストレスを感じるから、
できるだけ短くして、
なんかリラックスさせてあげてほしいみたいな、
愛護団体の要求とかがあったりとかするのはちょっとなんか、
別にそんなんいいんじゃない?みたいな感じで、
世界土地区気候では書いてあったんやけど、
自分がその3匹育てて、
実際土地区上に持ってて、
で、その3匹が、
なんか今までと全然違う、
怯えた顔をしてるのを見たら、
やっぱりこれ確かにストレスかかるなって思ったとか、
そういう心の動きとかもあったりして、
興味深かったな。
で、私たちやっぱり本当に、
豚、牛、鳥、
食べない日がないっていう人がほとんどだと思うからさ、
それを、
でもこの、
パックされた状態で、
出てくるものって思って、
食べ続けるのって確かに不誠実、
不誠実っていうのもあれだけど、
私はちょっと、
嫌かなと思ったりした。
臭いものに負担みたいな感じで、
特にその、もともとその、
土地区に関わるような職業の人たちって、
長く日本では、
少なくとも差別されてきたっていう、
そうやね、階級だった、
というかね、方が、
っていうのもあったりして、
だからそれを、
私たちが知らずに言い続けるっていうのは、
またなんかその無意識の、
あれはちょっとアンタッチャブルみたいに、
思うところにもなんか、
差別する気持ちがあるっていうよりも、
深く聞くこと自体がNGみたいな、
風な空気の情勢に繋がりかねないなとか思ったりして、
だから食べるものがどうできてるかってさ、
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普通に当たり前に興味持つはずのことやんか、
魚さばくところだってテレビでバンバンやってて、
水族館で、
イワシの水槽の前で、
おいしそうとかいう人いっぱいいたり、
いっぱいはいない気がするけど、
本当?本当?
私はそのイワシの水槽見ておいしそうやなって思う側の人間やけど、
それはマイノリティやなっていう自覚を持って、
私はいるけどな。
マジで?
変わってるよな私はなっていう風に思ってるよ。
うそ?
綺麗だなとかじゃないの?
おいしそうって思うから。
でも水族館で何回か聞いたことあるからさ。
ほんまに?
じゃあ意外といるのかもね。
そっか。
水族館って綺麗みたいなんじゃないの?
デートで行ったりとかさ、
家族とかで行ったりとか、
そこが間違えてるんや。
イメージがマジョリティかなって勝手に思うんですよ。
分からない。私がそうじゃないから分からない。
でもじゃあ魚市場でもいいやん。
おいしそうってね。
丸々売ってる、これからどうやって食べるっていうのがさ、分かるやん。
それがなんか全く分からんってやっぱり考えたらさ、
他の食べ物でそういうのって。
ないもんな、なかなか。
肉クラスのさ、頻度で食べるもので考えたらさ、
それは発覚がどんな植物でとか私らも知らんけどさ、
発覚レベルじゃないやんか。
そうやな。
その辺を自分もだから知らず知らずのうちに、
避けてもないけど自然に生活してたら入ってけえへん状況なのは間違いないなって思って、
すごい色々考えさせられたかな。
で実際その世界都地区気候はその最初のモチベーションとして内沢さんがもう自分が、
元々その本の想定をやってる人でもあって、
なのでその豚皮の想定にすごい心をもう奪われちゃったっていうのもあって、
それでこう皮に豚が皮になったり肉になったりする過程を見たいみたいな。
ちょっと待って、豚皮の想定?豚皮を使った本の想定?
そうそう。
昔そういうのが使われてたってこと?
用皮紙みたいな?
そうそうそうそう。まさにそんな感じ。私も知らんかったんやけど、
アーツ&クラフト運動のウィリアム・モリスっているやんか、
ノイチゴ食ってる鳥の絵とか。
わかるへん。
なんかね、産業革命期に、
生産大量商品みたいな価値観が主流になっていったやんか。
その中で、ウィリアム・モリスとかウィリアム・ド・モーガンとかが代表的な人だと思うんだけど、
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アーツ&クラフト運動って言って、
種工業大臣賞みたいなこと?
そうそう。まさにそういう運動が起こって、
その時に確かウィリアム・モリスが作ってたのが豚川の本の想定で、
それにすごい内澤さんの心奪われちゃったっていうのもあって、
どんどん土地区への興味へみたいになっちゃった人なんだけど、
話すことが多すぎるな。
ウィリアム・モリスは理想の書物っていう本も書いてて、
彼自身が愛書教みたいな人だったりとかもして、
とにかくちょっと脱線しちゃったんですけど、
何が言いたかったかっていうと、内澤さんの興味の最初のところっていうのは、
非差別集落に対して、
どうして日本人はそういう感情を持ってしまってきたのかっていう、
文化的な背景を知りたいっていうところもあったりして、
その世界中、じゃあ他の国ではその土地区する仕事の人って、
どういうふうな捉えられ方をしてるんだろうとか、
逆にチェコとかだったら、
土地区っていうのがちょっとできたらかっこいいみたいな職業だったり、
すごい尊敬される職業だったりとかもして、
やっぱりだからその、
土地区っていうものに対する、
なんだろうな、
人間ならば本質的に意味嫌うみたいなもんでは、
やっぱり絶対ないよねっていうような。
生きる営みやもんな。
本当に本当に。
それがだから切り離されすぎてるっていうのは、
確かに、
なんて言ったらいいやろ。
なんかあんまり、
自然。
自然じゃないし、
自然じゃないよね。
そう、
あ、ごめんね、ずっと喋って。
それで、面白いというか特筆すべき点として、
雑誌で、
世界土地区機構の方なんですけど、
最初は、
今はすごいよく売れたから文庫化されてるんですけど、
最初は雑誌で、
掲載されてて、
それがいわゆる童話問題を扱ってる、
開放出版社っていうところが出してる雑誌に連載してて、
要するに非差別集落の問題を扱ってる雑誌に、
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連載されてたものだったりとかして、
でもそういうなんかちょっと、
なんやろうな、
固いって言ったらあれやけど、
社会問題社会問題みたいな感じで書いてるんじゃ全然ないんで、
いい意味ですごい矢島っぽいっていうか、
それってどうなってるの?みたいな感じで突っ込んでいく感じやから、
誰でも読んで楽しい、楽しいって言ったらあれかな、
それでもやっぱ血の話というか、
血が流れる話だから、
そういうのがちょっと生理的にダメっていう人もいるんだろうと思うので、
そういう人にはちょっとやっぱり難しいかもしれないですけど、
そうじゃない方には是非是非是非是非、
読んで欲しい2冊だなと思いました。
もう最近の中で一番のスマッシュヒットかもしれない、
その読みやすさとか、
イラストのバランスとかテーマとか、
すごい今の自分にマッチしたんだなと思ったりしました。
ちょっとさ、私もさ、
そのテーマに関連付けて最近面白かった本があるんやけど、
ちょっとだいぶ尺が長くなってきたね。
長くなってきたね。
なので、ちょっと来週にその話は、
気になる!
持ち越しさせてもらおうかと思います。
じゃあ、ちょっと気になりますけれど、
私たちはこのまま引き続き撮るので、
ちょっと罪悪感もありますが、
楽しみに来週を待っていただければと思います。
はい、来週も楽しみにしていただければ幸いです。
では、良い読書体験を。
良い読書体験を。
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