00:01
生物学者と書店員のインターネットラジオ
本の虫のススメ
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が
本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
はい、今週も始まりました。本の虫のススメ。
なんですけど、今回はちょっと違ったところで収録しているんですよね。
はい、そうなんですよ。なんと私たちはジャムステックという場所におります。
ジャムステックってみんなわかるかな?
わからんかもしれない。
研究機関なんですかね?
そうそう。実は私のフルスでもあって
正式名称は海洋研究開発機構
っていうところで、名前の通りなんですけど
海とか、あとは地球科学、地球の
どうやってできたかとか
物質がどう循環しているかとか
そういうのを研究しているような研究機関で
横須賀にあるんですけど
普段は佐藤さんのお部屋で収録しているんですけど
今回は横須賀に出張して
椿さんの車に乗せてもらって
一緒にドライブしてきました。
本の虫のすすめ、初めてのコラボ企画です。
私もう一つポッドキャスト
すすめ有効中というものをやっていまして
なのでそちらとのコラボということになります。
なのでコラボと言いつつ半分私は重複して
重なっている感じ。
いわゆるコラボとちょっとまた違うような感じかなと思うんですけれども
そんな感じでお送りしています。
すすめ有効中というお名前があれですよね
本の虫のすすめのところからまたちょっとこう
っていう話だったよね。
そうなんですよ。先に私がすすめ
あ、違うは本の虫のすすめをやり始めて
それで一緒にすすめ有効中をやっているお二人に
こういうのを始めたよっていうお話をした時に
なんかそういうような手段でやっぱり
なかなか科学的な発信
何をどういう研究しているか知ってもらうとかって
なかなか難しいから
そういうやり方もあるんやみたいな風に
すごい興味を持ってくださって
それでじゃあやりましょうよっていうので
始めたっていうような経緯もあって
それですすめ有効中という名前なんですけど
今回はそのお二人とコラボということで
ということでちょっとお二人に
簡単に自己紹介をしていただいてよろしいでしょうか
じゃあまず永福さんからお願いしてもいいですか
03:02
混じってる
なんて言うと
永福さん
永福さんと言うと私
すみません、永福さんから
すみません、申し訳ありません
どっちが生涯していいか分からない
すみません、永福さん
指が完全にこっち向いてた
申し訳ない
永福さんからお願いできますか
はい、ジャムステックで研究やってます
永福と言います
専門は生命地球科学
有効中生物科学やってます
趣味
趣味は分かんないけど
土日は最近は健康のためにウォーキングしてます
いいですね
でも暑いから今8月収録してるんですけど
熱中症気をつけてください
そうですね
だいたいだから夕方から出動
絶対それがいいですね
6時ぐらいから
5時、6時ぐらいから
あ、よかったです
はい、だいたい八景島とか
ベイクウォーター
ベイクウォーターじゃない
ベイサイドマリーナとか
ああ、なんかできましてね
あそこ新しい
鳥浜のところに
はいはい
あと横浜のIKEAとか
おお、IKEA
IKEAで何を見張るんですか
家具ですね
おお
家具だ
すごい
新生活の人みたい
全然新生活してないのに家具見てます
でもあそこなんか広くて面白い
面白い面白い
見てるだけで楽しい
自分が小人になったみたいな感じもあるし
なんか狭い
広いっていうか
すごい天井高いやん
あれがなんか日本じゃないみたいだよね
昔は割と趣味って言われた時に
アニメ鑑賞とか
ゲームやったりしてるって言ってたんですけど
最近なんか分からないけど
生活に追われてるんですよ
全然見てなかったんですけど
今期は少し見てるものがあって
ぐらいですかね
あれ見ました
どれ
タコピーの現在見ました
タコピーは第1話を見て
これは必ず悲しくなる話だと思って
それ以上見てません
タコピーの現在っていうね
結構シビアな話があるアニメが
今アニメ化してやってるんですけど
あれ原作は読んだ
読んだ
かなりシビアやね
あれアニメ化するんやと思った
びっくりしたよね
2話まで見て
私止まってしまってる
先が気になるけど
ちょっとこれはと思って
タコピー
タコピーの話で
ちょっと脱線してしまったんですけど
すいません
豊岡さん
はいタコピーです
タコピーになっちゃった
ハッピードーグを使いに来ました
使っておけ
やだ
そんなんだよね確か
ハッピードーグしまってください
よろしくお願いします
長井さんお願いできますでしょうか
豊岡さんと同じジャムステックで
研究をしております
長井と申します
専門は
06:00
細胞生物学という感じで
細胞の構造とかを研究しています
趣味は
これといってあれなんですけど
最近はちょっと椿さんの影響を受けて
着物を着て出かけたりとか
いいですね
血がはめました
いいですね
長井さんまずセンスがいいんですよ
いやいやいや
絶対似合う服を分かっている感じがするな
なんでそんな印象がついてるのか
ちょっと分かんないですけど
印象がついてる
悪いことみたい
いい印象
でも一緒に着物
リサイクルの着物屋さん見に行ったりとか
楽しく暮らしてます
一緒に暮らしてるわけじゃないですよ
そういうわけじゃないんですよ
知らなかった事実が
そういうわけじゃないです
仲良く着物見に行ったりしてますね
ススメ有効中はどういう感じの番組
っていう風に思ったらいいでしょうかね
すごい鋭い質問
お二人が
お二人じゃない
三人がしている有効中の方の番組は
どういう番組ですかね
基本的には
めちゃめちゃしっかりしたコンセプトが決まっていて
僕がもらっている課金費の
課金費って何でしょうか
お金ですね
研究のためにもらえるお金
科学研究費補助金のテーマの進捗を知ってもらおうと
それこそ僕は昔よくアニメを見てたんですよ
アニメをやると
アニメを応援するラジオってのがあったんですよ
そのノリです
課金費研究を応援するラジオです
自分で応援するっていう
でも何とかアニメを応援するラジオも
声優さんが出て中の人が出たりしてるから
構造としては同じかもしれない
そうですね
なのでそういう形でやってるんですけど
研究そこまですごい速さで進まないんですよ
なのでフォーマットとしては
研究の話を挟みつつ
まずは椿さんが気になった論文を持ってきてくれて
それを有効中で乗っ取ると
僕がやってる研究テーマは有効中って生き物なんですけど
それは後でもしかしたら深掘りするかもしれませんけど
椿さんが産後章だったらこうですよとか
鯨はこうなんですよっていう話をしてたのに
そういう有効中だったらこうなんだよねとか言って
乗っ取っていくようなフォーマットをしています
大切りじゃないけど
09:00
有効中の場合だとこうだよね
そういうフォーマットで基本は進めているんですけど
2つな
番組のタイトル
正式タイトルは
科学探求おしゃべり番組
すすめ有効中ってしてて
そんな探求っていうほどじゃないんだけど
研究室って
結構お茶飲み場みたいのがあったりするんだよね
みんなでお茶を飲みながらおしゃべりしたりとか
だからそこでお茶飲みトークしてるみたいな
そういうような
ラボのおしゃべりみたいな
コンセプトでやってて
なので誰かが
こういうの読んだけど面白かったわみたいな
論文の紹介とかもカジュアルにやって
でもそれってどうなんみたいな話とかをしながら
自分もそのラボの一員になったような気持ちで
聞いてくれるといいなと思ってやっています
ちなみにその名前に関されていて
お二人も研究されている有効中なんですけど
有効中ってどういう生き物なのかながいさん
教えていただいてもいいでしょうか
短くするのは難しいかもしれないけど
有効中自体は
一番日本で有名なのは
星砂が有名かなと思うんですけど
お土産屋さんとかでガラス瓶
ちっちゃいガラス瓶に入って売ってる
星の形とかをした砂みたいな
貝殻の殻みたいなものですよね
それが実は生き物の殻で
貝殻みたいなもので
その殻がどうやってできるかとか
そういうのを我々は研究をしています
有効中自体は単細胞生物
小学校とかアメーバとか
習うと思うんですけど
そういうのに近いような感じの生き物になっています
殻のあるアメーバみたいな
さっき研究室の方で
有効中のいろんな種類のものを
顕微鏡で佐藤が見させていただいたんですけど
すごい綺麗でびっくりしました
そっちの様子の方も
進み有効中のコラボの方の特別版として
放送されると思うので
そっちもぜひぜひ聞いてみてほしいです
いやーめちゃくちゃ反応が良くて
感動しました
初めて有効中を見た人は
こんなに面白がってくれるんだっていうのを
目の当たりにしました
研究者で本当に慣れまくってるから
慣れまくってる
そこに知らない素人の佐藤が入ったら
それで面白いんじゃないかということで
今回企画したんですよね
一応何事もなければ
9月の後半の新月の日に公開してるはずです
12:04
ぜひぜひそちらも聞いてみていただきたいです
どれだけすごかったから
その日だけで終わるのかな
終わらせるの
でも着るのも不自然な感じで
気持ちよく流れたような気がしてるので
途中で後半に続くみたいな感じで
前は
前のゲスト会は
ゲストが仕切ってくれたんですよ
前ゲストが来た時
そういうのがあったけど
今回はひとつあぎのワンピースでいいんじゃないですか
ワンピース
ちなみに日付って分かってたりしますか
9月のいつか
一応9月の22日リリース予定
リリース予定
分かりました
その日の放送もぜひチェックしていただければ嬉しいです
ということで
お二人にせっかく本の虫のすすめに来ていただいたということで
お二人のパーソナリティというか
人間性みたいなところだったりとか
研究者としての面は見ることがあると思うんだけど
そういう人間性というのが
なかなか見れなかったりするかもしれないので
そういうところとか
あとやっぱ本の虫のすすめなんでね
お二人が読書家でもあるということなので
どんな本読んでるのかっていうのは
ちょっと聞きたいなっていうのもあって
今回お呼びしてます
そうなんや
人間性
ちょっとあまり人間性のこと考えずに選んできたけど
大丈夫です
自然に浮かび上がってしまうもの
それのほうが危なかった
怖いよ
ちょっとおびえないでください
でも怖いことはしないから
怖いことする人
そういうことは出たよね
なんも言えなくなってしまった
じゃあどちらからしましょうか
じゃあ永井さん
私?
嫌?
嫌じゃないです
嫌なら断れる仕組み
新しい
二人が嫌だったらどうする?
ジャンキーしていただくか
ゲストに来なきゃいいよね
確かに
そもそも
そうだわ
私が紹介する真面目な本は
ソロモンのゆいわという本です
どんなような内容の
ジャンルは何になるでしょう
ジャンルは何
動物行動学入門
生物系ですかね
そうですね
コンラートローレンツっていう方知ってますか
知らないです
動物行動学で鳥とかの
すり込み
15:00
そうすり込み
最初に見た人親と思うみたいな
生理学的に発見した方が書いた本で
結構古い本
結構古い本ですね
すごい有名な
このローレンツが
ヒロガンは何やっけ
ハイヒロガン
ハイヒロガンだそうだ
全然違う
ヒナをすり込みで
自分の親と思ってるのを
引き連れて泳いでる写真があって
それがすごい有名
そうなんや
すごい有名な本
すごい有名な本で
私実はさっきの自己紹介で言わなかったんですけど
学生の頃は動物行動学を研究していて
ファインディングにも魚知ってますか
いつもニモって思っちゃう
隠れクマの実
いつも何と思っちゃうって
ニモ
見たら隠れクマの実っていう名前が出てこなくて
ニモ
多分人口の95%がそう
隠れクマの実の研究をしていて
その隠れクマの実は
イソギンチャクで10個体ぐらいのグループで積んでて
一番体が大きくて強いものがメスで
2番目がオス
3番目以下は性別が決定しないまま生きていて
例えば一番強いメスが捕食されたりとか
台風で飛んでいっちゃったりとかすると
オス
2番目に大きくて強かったオスが性転換をして
メスに
面白い
3番目の子がオスになる
オスになる
そういうことです
それがどんどんどんどんいなくなっていったら
じゅんぶりじゅんぶりになるみたいな
なるっていうような生態をしていて
そういうのの性別がどういうふうに決まっていくのかっていう仕組みを
研究していたんですけど
その時に
先生が教えてくれたのかちょっと忘れちゃったんですけど
自主的に読んでたか忘れちゃったんですけど
ソロモンの指輪っていう本を読んで
その動物行動学が何たるかみたいなこととか
やっぱり動物を知るとはどういうことかみたいなのを
結構この本を読んで知ったっていうのがあって
おすすめ本として今日は持ってきました
副題に動物行動学入門って書いてますけど
教科書的な内容も含むような本なんですか?
18:00
どっちかというとこのコンラート・ローレンツが
どう感じてどういうことをしながら
研究していたかみたいな感じの内容なので
どちらかというと教科書みたいな感じではなくて
結構ローレンツの一人称に立って
どういう印象を得たかとか
エッセイみたいな感じ?
そんな感じですね
私も読んだのが学生の頃だからめっちゃ昔なんですけど
ノンフィクションとかに近いような
多分その副題は
その日高俊隆さんという人が
日本の動物行動学の祖みたいな人なので
その人がつけたのかな?分かんないけど
っていう気がする
結構そのローレンツが
本の中の絵とかも書いて
自分で書いてるんですね?
自分で書いてるのもあるみたいで
上手いな
そう上手いんですよ
結構でも生き物学者上手い人多い
やっぱ観察してるからっていうことなのかな?
それはあるんじゃないかな?
どれがそのローレンツさんの絵なのか分からないですけど
すごい本当に特徴を捉えた結構
可愛いですねでも絵が
そうなんです
結構いろんな生き物を飼育された記録が書いてあって
魚とかから鳥類とかあと猿とか
そういうのもいろいろ飼育された時の
衛生的な感じの文章で
すごい面白くて
読みやすそうですね
かなり読みやすいと思います
すごい昔に読んだので
私もすごい再読してみたいなと
今見ながら思ってました
初版はいつなんだろう?
かなり前だったね
かなり前だよね
なんでこんなタイトル?
ソロモンの指輪っていうのが
何かの神話の
何の神話あったか
さっきエジプト神話を調べて忘れちゃったんですけど
この指輪つけてると動物と喋れるみたいな感じの神話があって
それでそういうタイミングがついてるなと思うんですけど
この中で確かローレンツは
そんな指輪なくても
自分は動物と語り合えるみたいなことが書いてありました
1949年夏っていう風に書いてますね
21:00
だから本当に動物行動学の古典というか
私たちが今やってるような科学の実践とはまたちょっと
動物倫理的なところも含めて
だいぶ違ってくるところはあるのかなとは思いますね
でも色あせない本だと思います
私も20年以上前に読んだので忘れちゃったんですけど
いい感じのおっちゃんやね
ダメな感じのおっちゃんだと思う
思ってたよりも
シュッとしてますか
割と厳しそうなきっちり指導しそうな先生に見える
家に動物めちゃくちゃ飼ってて
ネズミとかも鼻しがいで
鼻しがい?
今の研究スタイルと全然違うんですね
鼻しがって結構家でもそういう動物と常に接しながら
生きるみたいな感じの生き方をしてて
結構その初めの明けてすぐの文章のところが
今いろいろな動物の本が出てるけど
なんか全部間違ってるみたいなすごい
怒りがすごい初めに書いてあって
でも怒り大事だよね
怒り大事だと思う
怒りというかすごい強いモチベーションで書いた本って面白いよね
なんかその是非はもちろんあるけど
やっぱり熱を感じるってすごい本で大事だと思う
なんか研究の本の悪口を言うわけじゃないんですけど
結構それこそ入門書みたいなのって
その熱の部分が抜けきっちゃってて
読ませる力がないものがすごい多いから
その点なんかこのぐらいの時代の日本の人の本もだけど
学者が書いた本ってすごい熱くて
読まされるんだよね
読むというよりもう読まされる
なんかついついページをどんどんめくっていっちゃうみたいな
なんかなんとなく確かに怒ってんだよねみんな
自分で怒ってるって書いてるもんね
そうなんです
すごい怒りは原動力になるなっていうのは
そんなわけで私はこの本が決して雨に消えてしまわないことを願っている
私がさっきも告白したように
確かにこの本は怒りを持って書かれたものではあるけど
その怒りはやはり愛から生まれたものなのだから
めちゃくちゃいいね
もう引き込まれちゃいますよね
一番初めの文章だけでもすごい引き込まれちゃって
興味のある動物の本でもあり
どんどん読んじゃう感じの本なので
24:00
また信頼と実績の早川さんから出てる
早川ノンフィクションから出てるよね
知らなかった
知らなかった
早川ノンフィクションは本当にハズレがないからね
取材に行ったら
ありですね
確かに
ポッドキャストで取り上げたいんですけど
ありかもしれないですね
確かにありかもね
我々もちょっとずつ成長してきましたしね
そうですね
それを聞いてて思い出したのが
本のむしのすすめはあれなんですよ
脱線を容認する
推奨している
ありがたい
なんならする番組で
言わせてもらうけどすすめゆうこっちもそうやと思うので
そうでしたか
脱線しかしてない
結構私書き手として
エルンストマイヤーっていう生物学者の本が好きで
もう絶版ですね
本物あるある絶版の
そうそう
これもあるある
エルンストマイヤーの本も
彼が
生物学の歴史とか現状とかに
あとは物理とかに比べて
すごい再現性とか主観的であるとか
よく批判されがちで
物理みたいな確立した方法論がないみたいな風に言われがちなのに
激怒しながら書いてる本があって
それが
すごい好きでその本を思い出しました
それはエルンストマイヤー
これが生物学だ
マイヤーから21世紀の生物学者へ
なのでまだこれ20世紀の本ですね
絶版なの
絶版です
絶版気にせず紹介していきます
そうじゃなくて
21世紀の研究者に呼んでほしかったのになっても
そうなんですよ
今すぐ絶版になっちゃうから
今の本じゃないけど悲しい
これシュプリンガージャパンだって
シュプリンガージャパンが1999年に出版してる本なんですけど
これなんかもすごい書き手の熱っていうのに当てられて
読まされるような本でしたね
なので生物学に興味がある人は
特に面白く読めるんじゃないかななんて思いました
そんなのをお伺いしながら思い出しました
本を書くときは最初に怒ってますみたいな感じで書いたほうがいいのかな
それはそうかもしれないですね
バレるかな怒ってないのに怒ってますって
怒ってるとこないよ
バレるかなって
最終的に実は正直に言うと本当は怒っていたかった
あとが気に入った
あとが気に入った
あとが気に入った
27:05
でも生物学者の動物行動学の霊名を
すごい肌で感じるようないい本ですよね
ありがとうございます
ありがとうございます
どういう順番で行きましょう
永井さん2冊目がある感じですよね
はいあります
順番にお願いしてもいいでしょうか
僕朝メールしたの見た?
見てない
そうなんや
むしろそっちに振ったつもりやったやん
すいません見てないです
普段読んでるのって何?
最近何読みました?って
ラノベとかも読んでるし
鈴宮春日の憂鬱とかは結構全部読みましたよ
あれ西宮の話で
そうなんですか
関西の話なの?
西宮だから兵庫県の話なんですね
僕神戸出身なんで
景色とかも
映画のいろんなシーンも見たことあるようなところも
出てきたりとかあったりとか
あと書いたんですけど
村上春日結構読むんですよ
あれも神戸ですもんね
あの方も
そうなんですよ
村上春日の風の歌を聞け
ノルウェーノ森世界の終わりとハードウェーノワンダーランドをあげたんですけど
最初の2つ風の歌を聞けとノルウェーノ森を読むと
僕は実家を思い出すんです
風の歌を聞けで浜辺で
なんか空き缶を海に投げるんですけど
まさに僕が育ったところの海で投げてて
ノルウェーノ森で
ビリヤードかなんか行ったり
学校の帰りに行くんですけど
僕が通ってた学校からそっちに行ってるので
あ、あの辺かなとか思ったり
ちょうど僕は高校生の入ったぐらいの時に
ノルウェーノ森が流行っていて
新聞部に所属してたのかな
新聞部の人たちが
自分たちとは多分関係がないはずなのに
村上春日はノルウェーノ森めちゃくちゃ売れてるみたいなのを
看板に載せて売り文句で入部を誘ってた
同じ学校ですか?
同じ学校です
兵庫県立神戸高等が
なるほど、なるほど
で、読んだら
人によって好き嫌いがあるって聞いたんですけど
僕はすごく分かりやすくて
なるほどと思って
こんなに短くプチプチと条件を書いていても
ちゃんと理解してもらえるんだなと思って
するんだなと思って
勉強になりました
書店で働いてた時に何回か
本当に売れた本ってこんなにすごいんやって思うような本があって
30:01
一つは鬼滅の刃なんですけど
確かに
あとは又吉直樹さんの火花
なるほど
僕すっかり花火だと思ってました
火花なんですね
いよいよ問い合わせ来ましたね
花火ないですか?
でも分かるよねそこまで
あともう一つが村上春樹さんの騎士団長殺しだったかな
10年くらい前に出た
そんなに前ではない
騎士団長殺しの単行本が
確か村上春樹さんの久しぶりの著作だったんで
それもあって話題があって
わんこそばみたいに
レジの横にワンピースとか
ああいう売れる漫画の新刊が出た時って
レジの横に置いたりして
わざわざ取りにいかんでいいようにするんですけど
問い合わせ来たらすぐ出せるようにするんですけど
騎士団長殺しはレジの横に山ぐらい積んで
そこからはいはいはい
わんこそば状態で打ったのを思い出しましたね
村上春樹さんが好き
小説とかだと村上春樹さん
今長谷さんがソロモンの指輪を紹介したみたいな感じで
なんかあるかなと思ったけどあんまなくて
僕結構興味の幅が広いんですよ
いろんなことを好きなの
この話をいただいて思い返してみたんです
いったいどんな本が思い出になるかって
絵本も書いたりドラえもんも書いたり
学研の科学学研漫画っていうのがベースにあって
兵庫県の理科物語っていう
兵庫県にまつわる理科に関する話
例えば日本の地理的中心は兵庫県の西脇市ってところにあるんですけど
兵庫の理科物語っていう本ですね
たぶん絶対絶版ですけど
思い返してきたら僕ね
その次のページとその次のページに書いてるのは
マイボックスっていうのと
わざわざファイルで共有をくださってて
私が見落としていたという最悪の住み方
そんなん全然言えねえけど
少年朝比年館っていうのがすごいどうやら思い出した
少年朝比年館っていうのがすごいどうやら思い出したら好きで
いわゆる小説とかじゃないんですよ
百科辞典だった
百科辞典と資料集
でも私もすっごい
チリの人口とか
バナナの輸入国とか
チリの何あれ資料集なのかな
33:01
たぶんそう
めっちゃ好きでる人
それに近い
毎年特集してる内容があって
ヒソの鉱山の郊外の話とか
そういうのも朝日新聞の取材に基づいた
少年用の記事に直したやつとか読んでて
これとマイボックスっていう百科辞典
これ全然内容がないし
僕の手元にはないんですけど
これが僕のベースになっている可能性が高いなと思いました
お小遣いはどうやって使おうみたいな
マイボックスっていうこの本に
にも書いてあって
欲しくなったものは書き出しましょうと
3日後とか1ヶ月後に本当に欲しいかどうか考えて
本当に欲しかったら買いましょうみたいな
すごいミニチュイことも書いてあって
学習と生活情報百科って副題があるように
生活の知恵みたいなのを教えてくれるような
三聖堂から1981年に出てる本みたいですね
85年に次の版も出てたんですけど
そう言われるとそういうの好きそうって
永井さんと椿さんは思いませんか?
どうかな?
なんでそんなこと知ってんの?みたいなのが
結構あるんだと思うんです
それはこの辺のベースにあるんだと思います
なるほど
愛読者として種の起源とか
自己的な遺伝子とかね
利己的な遺伝子とかね
言えればよかったんですけど
飼料集だったっていうね
いやいやいやでも
深み広がりがあった方がやっぱり
研究者もやっぱり人のなりわいなので
きっとその仕事ぶりにも現れてくると思いますけどね
やっぱりその社会的な位置づけとはまでは言わないですけど
やっぱり研究を出てきた結果論文をどういう風に
社会に位置づけて還元と言ったらいいのかわからないですけど
なんかすっごい言葉選んでるけど大丈夫?
なんて言われても傷つかない
大丈夫ですよ いつも選ぶんで
社会に自分の研究とかやってることを開いていくときに
ただ科学が好き
ずっと好きっていうのはもちろんそれもいいんですけど
それだけじゃないオプションがなんとなく目に入ってるっていうのは
すごい本当に大きな違いになると思いますけどね
あと書かへんかったけど時刻表好きやったね
36:03
それはなんか電車好きですもんね
鉄道部みたいなので
イメージ旅行みたいなのされてた
実際に8時5分発の新大阪からここ行って
ここで駅弁食べてとか
小学校年生は駅弁のことはわからなかった
今見ると多分非人間的な行程だと思う
休憩とかね
つながってるだけ
休憩なしみたいな
これも研究者っぽいよね
そういう遊び良さするのが
今も老人やると出張の切符とか買うと
すごい深みにはまるわけ
これこっち経費だったらいくらいくらだけど
こっちのほうが100円安いなとか
経費やからさ
100円とか200円よりも
自分の働く時間のほうが多分高いねんけど
ついやっちゃう
なるほど
それはわかりますね
星新一さんのぼっこちゃんをあげてくれてるんですけど
私もぼっこちゃんめっちゃ好きで
たぶんぼっこちゃんに収録されてたような記憶があるんですけど
ある豪邸の中で月の光に当てられて
一人の少女が飼育されてるみたいな話があるんですけど
覚えてます?
覚えてない
ぼっこちゃんやったと思うんですけど
それがすごい好きで
ご主人がいなくなって
召使いっていうのかな
なんていうのかな
執事さんみたいな人が代わりに
その少女にご飯をあげようとするんやけど
ご主人がいないと食べなくて
だんだん弱っていってしまうっていう
ちょっとなんか切ない話なんやけど
ぼっこちゃんは結構いろいろ
星新一さん自身がですけど
ニヤッとさせられるショートショートから
心をえぐってくる結構ブラックなやつまで
色とりどりなものが楽しめてすごい好きなんで
ちょっとあぼっこちゃんやと思って
私星新一さん相当好きなんで
ちょっとあっと思いましたね
ショートショート
僕ねやっぱり根気がないんで
長いのがあんま読めなかったんですよ
結構弾力いりますよね
だから星野王子様とかももとか
ああいうのも一生懸命もちろん読んだけど
一番自分から本屋で手が伸びるのは
星新一が一番最初だったかもしれないですね
星新一さんは読書人数を増やしてくれてるかもしれないですよね
そういうショートショートをきっかけに
本も悪くないやんって思った人が
ちょっとずつ長めの読むようになるので
入口にはなってくれてるような気がします
39:02
なんかいろんな本当にテイストのもかかわるから
余計に自分のこういうの好きかも
こういうの好きやったらこういうのあるんやみたいな
違うジャンルに広がっていくきっかけにもなるかもしれんね
私も高校の時ちょっと何も覚えてないから驚きなんですけど
結構星新一は読んでた
あの借りたりして
なんで覚えてへんのやろね
なんなんですかねやっぱり
今の話なんてさすごい衝撃的な内容やから覚えてない
そうですよね
たぶん衝撃が続きすぎてあれなんですかね
次のページには次のページの衝撃
わからんけど
私があったらあれなだけかもしれんけど
でも星新一はいいですよね
多いと思うよ潜在的に好きって人
SFやんね結構星新一さんはね
なんかちょっと旅するみたいな気持ちになれるよね
すごく面白い
有名な人だからね
読んでる人多いかもしれないけど
もしまだっていう人は読みやすいんで
ぜひ手に取ってほしいなと思います
星新一さんの本は
ぼっこちゃんは特にいろんなテイストの物語があって面白いので
読んでほしいですね導入としても
はいこういうとこで
じゃあ永井さん次にお勧めしていただける本というのは
どんな本があるんでしょうか
1話真面目じゃない
真面目じゃない
漫画なんですけど
むししっていう漫画
むしし
ご存知ですか
知ってます
アニメで1話とかしか見たくないレベルか
じゃあ読んだほうがいいよ
貸しましょうか
本当ですか
椿さんが実を言うと
私が長い間借りていて
佐藤さんと一緒に家から輸送して
返すために持ってきた
むししであります
本は実際に今手元にあるんです
私もでも高校の時に
友達に借りて読んで
大学かな
全部は読んでなくて
それで全部読んでないって言ったら
読んだほうがいいって言われて
じゃあ貸してって言って貸してもらって
しばらく前に全部読んだ
でもなんとなく
返しながら読んで
よくあること
返すだけ偉い
そういうこともありますけど
返す気持ちはいつもありました
そんな話じゃないです
むししすごいいいですよね
そうですね
42:00
どういう話か知らない方のために
簡単に説明していただけますか
この内容って感じですか
はい
むししはちょっと世界観的に
一昔前みたいな
どのくらいの感じなんだろう
具体的には定めてない
定めてないと思うんですけど
なんとなく出てくる人の服装とかだと
大正時代イメージあたりの
イメージかなっていう風に
思うんですけど
そこのそんな感じの世界観で
虫っていう存在がいて
その虫は
3個の虫ですよね
そう3個の虫
普通の人には目に見えないけど
ちょっと感覚の鋭い人には見える
普通に我々が見てるような
生き物とはちょっと生き方の違う
虫っていう生き物がいて
そういう生き物が
人間の生活にも影響を与えたりとかして
それを退治したりとか
それとうまく付き合っていく方法を
研究しているような
むししっていう職業があって
そういう人の話ですね
ごめんなさい
なんとなく夏実友人長っていう漫画と
少しなんかちょっとですけど
にかしいとこがあるのかなって
あれも妖怪たちとの
が見えてしまう青年が
共存したり戦ったりもしながら
ちょっとこう名前を
奪った名前を返していくっていう話だよね
ちょっと異世界物として
ちょっと今リンクしたんですけど
にゃんこ先生もいいですよね
にゃんこ先生かわいい
でもちょっと確かに
ただの退治みたいな
そういうのではなくて
あって自然なものとして
多分夏実友人長もむししも
異界から来た
異界から来たというか
私たちと一緒にいる者たちを
なんかすごい
善悪の二項対一じゃなく
捉えようとしてっていうところは
すごく確かに今
佐藤さんに言われて
そこは似通ってるのかもと思ったりした
45:00
結構その
共存していくにはどうするかみたいな
感じの話が結構多くて
そういう面でも
ちょっとバトルものとかではないんですけど
面白いお話だなっていう風に思って
これ初めて買ったのが
高校生の時で
何だろう
本屋で屋敷買いっていうんですか
してあまりにはまってしまって
結構それから
これアフタヌーンっていう雑誌に載ってる
漫画だったんですけど
アフタヌーンも買い込むぐらいめちゃくちゃ
はまって
わかる
はまると本しか買うよね
私大人だけど大人だから
いまだにそうです
そうそう
そうすると単行本が
発売された時に
全部読んだことなくなるので
ちょっとがっかりするんだけど
それはわかる
知らん話だらけだったらまた問題だよね
それはそうですね
でも単行本で追っかけてたら
全部知らん話じゃないですか
それはそれで新鮮な喜びが
連載してる時と続けて読む時とで
印象変わるからね
変わりますよね本当に
あと行き読みとそうでないのも
全然変わる
最近体力なくなってきて
行きのみはしない
行き読み
できなくなってきた
びっくりするわ
私めっちゃまだできますよ
まさかのマウント
どのぐらいから無理感あります
10巻はどうですか
5巻はどうですか
詰めるな
ごめんちょっとあんま定量的じゃないね
気になっちゃって
あんま定量的じゃないねごめん
5巻は無理だと思う
1,2巻だね
どうしよう驚いちゃった
君ら大丈夫よきっと
ずっと大丈夫ですか
多分
お姉さまでもそういうお姉さまいっぱいいるもんな
いるいる
大丈夫か
大丈夫か
背を引いてる
僕からすると長屋さん無視心になろうとしてるように思える
そうなんですよね無視心目指してる
どういうことですか
僕らがやってるホスノスの仲間
友好中の仲間って僕らと違うことわりで動いてる
一つ一つのプロセスは人間と共有してるものたくさんあるんだけど
48:05
意識がない状態って我々わかんないじゃないですか
意識がある状態で生きてるから
意識がない状態でずっと生活してるのに
見るとちゃんと理屈が通ってるっていうか
その世界の理屈で動いてるので
その辺が無視心に出てくる虫とよく似てるよね
友好中がですよね
似てるような気がしちゃいますね
なのでそういう意味でこの人は無視心になろうとしている
思うし何ならすすめ友好中の虫が三文字にしたのは
僕が提案したんだけど
すごい勢いで多分いいんじゃないかって思ったと思うんだよね
虫三つにしようって言ったの私ですか
あなたでしたね
すり替えができて
友好中
実際友好中の虫三つの方が本来なので
そうそう小さい方の虫多分この字なんですよ
今使ってる虫の字は昆虫
昆虫の意味
より大きいものだよね多分
爬虫類とかもこれ
虫変でヘビとかもきますよね
そっかそっか
小さいようわからんものはこの三つの虫で表現される
友好中佐藤さん見てもらったけど
虫っぽさなかったでしょ
なかったですね
綺麗って虫が汚いみたいな
これも変があるな
そうじゃないね
いわゆる拙速動物感はないわけですよね
それを言いたかった
なので拙速動物じゃなくても
ちっちゃいものは古くから日本では虫と呼んでるんですよ
なのでああいう微生物は全部虫と呼ばれていて
細いものみたいな
そうそうそう
そうでしたか長居さんの発案でしたね
はい私の発案
もう少しで成果奪い取るところ
危ない危ない
危ない危ない
どっちでもいいんですけど
でも現役の虫師ですよねそしたら
やっちゃったもんな
虫師はさっきの話でもあったようにトラブルシュートしてくるんですよ
虫と人間のロジックの違いに間に立って
多分媒介してくれる仕事なんですけど
特に友好中トラブルが起きない
人間と友好中の間に
そこにいることによって急にそこの空気が重くなったりとかない
それがちょっと違うかもしれない
皆無とは言わないんでこの先もそうとは言わないですけど
虫師のようになれたらいいんじゃないかなと思うけど
51:03
今もう虫師なんじゃないですかっていうのに対してはどうですか
まだ修行中です
鍛錬を続けております
いやでも本当に漫画としての完成度が一話一話すごい高くて美しくて
背景とか書き込みとかも美しくて
すごいそんな時代を生きてないけど懐かしさもあるような
すごい良い作品なのでぜひぜひ
ちょっと長いんですけど何巻まであるのかな
10巻まで出ててその後
なんか特別版みたいなのが1冊
でも1話か2話3話とかもあるから
でも基本的にそのすぐ完結なので全部を
定流するというかそこを通じてのストーリー
大きいストーリーってのもあるんですけど
完結していくものなので意気込まず
読みやすい感じだね
読みやすいと思います
結構前に発売されてるんで
本屋にはあまりないかもしれないですね
そうかそうかも
でも今電子で読む人もたくさんいるし
確かに電子だったら
ぜひぜひ読んでほしいなと私も思います
アフタヌーン?
2000年ですって
でも25年前
でもそうだった私高校生だったと思う
そうやった
私も高校生
同じクラスの子に貸してもらった
よく覚えてる
私はこれにハマった時に違う子から
これ好きそうだよって
言わされたことは
持ってる
読まれてる
それはいい友達だ
電子時代の友達とのコミュニケーションとしての
漫画の貸し替えってどうしてるの?
それを我々に聞く
それは貸せないんじゃないですか
どうしてるのかなと思って
でもあれじゃないですか
貸したい漫画は紙で買うとかにしてるんじゃないかな
なんとなくそんな気がするけど
電子で読んでその後
電子と紙を両方買うとかしてるのかもなって思ってる
どうなんやろ
でも最近得点がつく漫画とかもあるんじゃない
紙で買うと
なんかこのポスカがつくみたいな
そういうので買う文化っていうのは
もうめちゃくちゃハマった人にとっては
残ってるというかあるのかもしれないですね
年齢を問わず
結構撮りましたこんな感じですかね
54:03
いろんな本の話が出て脱線もしつつで楽しかったですね
また
なんてまとめたらいいのか難しいな今回
まとめずにまたやりましょうでいいんじゃない
そうですね
またちょっといろいろと
どう言うてもパーソナリティ共有してるから
そうですね
やりやすいと思います
逆になんでこの1年半もやらんかった
確かに
でも今が時期だったんじゃないですか
タイミングタイミング
何かが結実した時期だったんでしょう
虫のせいかな
金庫
そういうねセリフをね
よくよくよく
よくでもないと思う
でも大抵ね虫死の話で何か起きた時は
それは虫のせいだよね
まあそうですね
それはそれでしょ
それであーちゃいましたわ
番外編がすごい
虫死じゃなくなっちゃう
そうだね便利やみたいになっちゃう
本当に
というわけで今回すごいいろいろと刺激的な
回になったのかなと思います
またあの
なんせ私はどちらの番組にも属して
こういう機会がまたあってもいいのかななんて思っています
またご感想などお便りでもいただけるととっても嬉しいです
嬉しいです
今回コラボしたススメ有効中は
毎週とかそういう単位ではなくて
大塩のたびに
更新した
ちょっと変わったポッドキャストになります
なので大塩を感じてもらいながら
研究のおしゃべり
ラボのおしゃべりな
一員になったつもりで聞いていただけるととってもとっても嬉しいです
9月22日には私と佐藤さんが
私はちょっとゲスト出演とは言えないんですけど
出演したコラボ
ほんの虫のススメとのコラボ配信も予定されていますので
ぜひそちらもチェックしてみてください
というわけで
私たちのいつもの番組の締めとして
良い読書体験をというので終わっているので
よろしければご賞はください
せーの
良い読書体験を
ありがとうございました
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