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生物学者と書店員のインターネットラジオ 本の虫のススメ
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が 本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
新年明けましておめでとうございまーす。 おめでとうございまーす。
今年も本の虫のススメをよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。
昨年はね、私たちにとって、ポッドキャストを始めるっていうのは、一つの大きい転機でしたよね。
そうでしたね。こんなふうに、まさかね、たくさんの方が聞いてくださって、やりとりもできて。
1年ぐらいは、無音かなって。
いや、ほんとほんとほんとほんと、聞いてくれる人1とか2とか、そんなイメージをしてたので、
本当にまさに、まさにじゃない、まさかこんなにたくさんの方聞いてくださるとは。
そうだよね。だってさ、友達やから聞くかって言うと、それとは違うんで。
いや、本当に本当に本当にそう思う。
だからずっと続けてね、知ってる方も知らない方も、聞いてくださっているのがめちゃめちゃありがたいです。
本当に。なので今年も、何だろう、飛躍?飛躍って何かよくわかんないんだけど。
でも、なんかより多くの人にせっかくやから届いてほしいなって思いますね。
そうだよね、そうだよね。
何かご意見、ご質問とかもね、ぜひぜひ。
こんなんやってほしいとかあったら、ぜひぜひ送ってもらえたら嬉しいし、はい。
楽しい1年にしましょうね。
みなさん、はい、楽しい1年にしましょうね。
一緒に、そのなんだろう、生活の一部になれたら嬉しいです。
ね、そうだよね、本当に。
そんな感じで、今年もホームスはこんな感じでお送りします。
ゆるっと。
ゆるっとお送りします。
どうでしょうかね、新年最初のスタートですけど、年末年始、椿さん、読まれた本なんかありますか?
えっとね、年末年始じゃないんだけど、去年友達に勧められて、読んでめっちゃ面白かった本があって、
それのご紹介を今日はしたいなと思います。
山本範雄さんという、もともとその農学系の研究をしてた方なんだけど、
途中からちょっと文化人類学的な興味に移って、
そちらの本の研究をされるようになった研究者の方なんですけど、
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その方が書かれた、岩波新書、ジャガイモの来た道、文明、基金、戦争っていう、
ジャガイモを軸にして、文明とか、農業とかを紐解くような本で、
これがもうめちゃめちゃ、なんていうの、エキサイティング、面白くてさ、
もともと私、ジャガイモが食べ物としてめっちゃ好きっていうのも一つあって、
で、あの、なんやろうな、あと、米原麻里さんって、
本役か、
そうです、ロシア語通訳をされてて、いろいろ文筆活動もされてた方なんですけど、私の好きな作家さんで、
その方のエッセイ集で、旅行者の朝食っていう本があるんですよ、
それの中に、ロシアで、彼女はロシアの通訳者で、その事情に通じた春から、
ロシアでどうやって、ジャガイモ食っていうのが広がっていったかっていうようなことを書かれたりしてて、
で、それで、その時の話もめっちゃ面白くて、ちょっと、
あの、そっちも、あの、紹介したいなと思うんですけど、
ジャガイモって、その今でこそヨーロッパでも、ロシアでも、もうなんか、
うちの料理には必ず入ってるわ、みたいな、なんか、ある意味、
主食まで行かない国でも、まあ基本的な材料になってるっていうのが、
まあ大半だと思うんだけど、結構その最初は、その悪魔の食べ物みたいな風に言われたりして、全然普及が広がらなくて、
で、あの、聖書に載ってない食べ物だからとか、そういうなんか宗教的なバックグラウンドとかもあったりして、
あとはなんか単純にその中毒死するんじゃないかとか、そういうなんか見慣れない、ちょっと勝手に株がポコポコ増えていくみたいな、感じもやっぱちょっと気持ち悪いみたいな、形もちょっとなんか、
まあ今、ジャガイモはジャガイモやなって感じやけど、確かに何に似てるって言われると、結構そのこの、
米原さんの本もやし、ジャガイモを来た道でもやけど、そのキノコのトリフに似た食べ物とか、最初はトリフの仲間と思われてたとか、そういうのもあったりして、確かになんかジャガイモって何に似てるって言われたら、ジャガイモやなみたいな、
気持ちに改めてなったりとかもして、まあそういうところもまあ面白かったりするんだけど、で、あのその、キキンの時に、でもロシアではもうどうしようもなくなって、ピョーとる大抵が、その農民たちが怖がって食べないんだけど、その、我の前で食べないと打ち首にするぞとか言って、無理矢理食わしたと。
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どんな無理矢理?力技でやってたんや。
エピソードがあったりとかして、すごいなんか面白くって、
なんかそれで、そんなに食べたくなかってんな。
うん、やっぱりなんか死んじゃうとか思ってたらしくって、
そういうのがあったりして、で、すごいその米原さんの本で、あの印象的だったのが、ロシアとか、あの他の地域、あのヨーロッパ世界とかの、ジャガイモの普及って意外と遅くて、
その、それでも、シベリア、中央からまあ遠く離れてる場所でもあるんやけど、そこには実はでも、1820年代とか、結構まだ本土では全然ジャガイモ食べられてないよっていう。
あ、でも1800年代なんや、それでもね、結構新しい。
新しい、200年ぐらい。それもさ、びっくりしたんやけど。
でもまあ、あのそれ、でもそのロシア全土で見るとめっちゃ早い方の時で食べられてるようになってたらしくて、その背景がすごいなんか良くってさ、その、その1820年代に、そのロシアで最初のその武装放棄が起こったらしくて、私もちょっと世界史明るくなくて知らなかったんだけど、
それが何でか、どうやって、どういう人たちがどういう動機でやったかっていうと、ナポレオン戦争の時に、その実際にそのフランス軍を追ってって、ヨーロッパでそのロシアよりもなんかずっと進んだというか、その能動性とか先制とかじゃなくて、もうちょっとその今の近代国家のありように近いようなものっていうのを見て、
でその、まあインテリの青年たちというか、が、あのロシアもこのままじゃいけないっていうので放棄したっていうのがあったらしいんだよね。でもそれってなんかすぐにこう鎮圧されちゃって、で、あのシベリアに、いわゆるそのなんていうの、ルケ、あの島流しというか、で、あのその首謀者の人たちは、シベリア送りになっちゃったっていうことがあって、
その時にその、あのルケ社の武装放棄をして島流しになった人たちが、ジャガイモをもうすでに知ってて、で、あの多分そのヨーロッパにもうすでにその自分が新軍の時に行ってっていうその時かなと思うんだけど、もうあのジャガイモっていうのはそのいうシベリアみたいな、すごい寒くて不毛の地みたいな土地も痩せてるみたいなとこでも育ちうるっていうことを、
あの知ってたんで、自分たち自身もそのすごい貴族出身だったりとか、あんまりその農民っていう身分ではなかったんだけど、自分自身でこう畑を耕して、で、それを広めようとすごい頑張ったっていうのがあって、それでその実際にそのジャガイモを栽培して食べたものにはちょっと褒美、お金を与えるみたいなのもやったりして、
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で、またたく間にそのジャガイモっていうのがシベリア全土に広まっていって、その基金の影響もまあある程度抑えられたというか、なかったのと比べるともう格段に抑えられたみたいな逸話があったりして、それに対するその米原さんの感想というか結びが素敵なので、ちょっと読ませてもらいたいんですけど、
花々しいほうきよりも理想主義的ロマンチストであった貴族の青年たちが、その後厳しい現実に直面しながらも怯むことなく、いやむしろ現実を知ることによってその志を貫いていった物語の方に私は強く惹かれる。ちょうど地中に実るジャガイモのように地道で地味豊かな味をしているっていう。
- 素敵な言葉ですね。- 素敵だよね。本当にそうやって理想だって言って、ロシアの首都ペテルブルクでのその武装宝記っていう形では身を結ばなかったんだけど、そのジャガイモを食べて人の命を救うっていう形で結実したっていうのが本当に印象的でいい話だなと思って。
- 人生どう転ぶか分からない。- いや本当に、本当に。なんかその体勢を変えるっていうのはすごく大事なことだけど、それ以上にすごい、それ以上にとは言わないですけど、また違う形での理想を遂げていったんだなとか、すごいね、それが印象的だったっていうのもあって、それで友達に勧められて、このジャガイモの来た道ってこれめっちゃ面白かったよって言われて、もうピンとそれ思い出したので読もうと思って。
- 読んだんですよね。これがもう本当に革命的な結構アイデアを提案してて、なんかあの穀物って米とか小麦とかトウモロコシとかなんだけどさ、で基本的にその単位体積あたりのカロリーが高くて、で持ち運びもしやすいからその年貢とかもそういうか、ある意味その通知とか。
- 通貨じゃないけど、その文明をそのカロリーの面でもその管理っていう面でもその発展する上で。
- 人口が増えたんやんな、そのおかげでな。
- その前提になるものだったっていうのが基本の何ていうの仮説ないけど、それに対して意気を唱えてて。
- へー。それも通説的な話やんな。
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- そのアンデスのさ、文明って古くからインカとかあったわけないけど、それって。
- ジャガイモが発祥して、発祥っていうか原産の。
- でジャガイモ自体はだからそこで原産で、で食べられてたっていうのはずっと言われてて、まあその通りだったんだけど、でも主食じゃないだろうって考えられてて、主食っていうのはトウモロコシだと思われてたんだよね。
でそれがなんでかっていうと、さっきの話に戻ってくるんだけど、ジャガイモってそのやっぱり重たくて、水っぽいからなんか持ち運びとかができなくて、なかなかその保存も難しいし。
- あ、まあ穀物に比べればそうか。
- そうだそう、だから、なんていうの、アディショナルっていうか、付加的なものとして食べるんやったらいいけど、それメインでの文明の発展っていうのはちょっと難しいだろうっていうのが説だったんだけど、実はそのアンデスの人たちって芋のそのジャガイモの毒抜きを行うらしいんだけど、その毒抜きの仕方が面白くって、
その、乾燥させるんだよね、ジャガイモ。
- あー、それでカサが減るわけだ、重さとか。
- しかも乾燥させるときにちょっとマッシュポテトじゃないけど、踏み踏み踏み踏み踏み踏みってして、そしたらそのジャガイモの形が崩れて、形だけじゃなくって細胞レベルでも崩れて、
ジャガイモがなんでその毒、どこに毒持ってるかっていうと、細胞の中の液砲っていう、なんか袋みたいなのに毒を貯めてるんやけど、それを壊してやることによって毒抜きしつつ、乾燥させて軽くなるっていう。
- そう、それをね、経験的に知ったはて。で、乾燥したその芋のことを、ちゅうにょって言うらしいんやけど、元の大きさに比べたり、大きさ?元の芋に比べて重さも、大きさも半分から3分の1ぐらいになるらしくて、で、しかも何年も保存しておけるっていう、だからその穀物じゃないんだけど、かなり穀物に近いような形で、
広液とかにも使われてたみたいな、っていう話とかがあって。- 確かに今でも芋類を主食とする文化圏の人っているもんね。
- でもやっぱりそういう東南アジアのタロイモとかもそうなんだけど、大規模な文明っていうのに、少なくとも今結びついてはいないっていうのがあって、定説だったんだけど、そうじゃないんじゃないかっていうのを、いろんなお話、トピックを混ぜつつ、すごい説得力を持って言ってくれてたりとか、で、さっきのロシアの話もそうだけど、
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ヨーロッパでもその、やっぱりその悪魔の食べ物だみたいなんとか、毒があって中毒で死んじゃうとかいうようなその、なんて言うんだろう、噂があって、全然広がらなかったけど、その基金のごとに、もうどうしようもなくなって食べていけるやんみたいになって広がっていった話とかがすごいね、書かれてて、で、その著者が最初にちょっと言ったんですけれど、もともと農学系の出身で、その作物、栽培作物っていう部分、
もちろんそういう観点もあるし、だけじゃなくって、その文化人類学的な人間目線もあって、その両方がもうすごく生きてるというか、もう名著です。
っていうのが、最近読んだ中では、かなり興奮しましたね。
面白そうな本やね。
ぜひぜひ、合わせて米原麻里さんの旅行者の朝食、あれはもうジャガイモ以外のトピックもいろいろあって、それはそれですごく面白いので、両方合わせて読んだらいいんじゃないかなと思ったりしました。
私、最近、国立科学博物館の特別展。
和食?
そう、和食。
今やってるよね?
今やってる。
今かな?分からんけど。
やってるやってる。
今年の2月25日までやってるので、あれ面白かったんで。
まだ行ってない。
そう、興味ある方はぜひ。
あれでさ、いろんな観点から和食っていうものをちょっと洗い直したりとかしてあるんやけど、
意外とでもないかもしれないですけど、日本原産の野菜がめっちゃ少ないみたいな表がその中に載ってて、
結構、江戸時代にやっぱりいろんなものが入ってきてるんやけど、
例えば白菜とか春菊って、なんとなく中国とかその辺から入ってきたんかな、昔みたいな。
名前がぽいよな、漢字の。
ぽいやん、ぽいやん。
なんか鎌倉とか分からんけどぐらいに入ってきたかなと思って、
全然、あれってヨーロッパなんやね、知らなかった。
ヨーロッパから江戸時代に入ってきて、
江戸時代やで、ヨーロッパに。
なんか白菜とかさ、なくてはならないやん、今の日本の。
いわゆる和食って言われるものに結構入っているようなものが、結構最近輸入されたみたいな。
なんかあれよね、家族制度とかもそうやけどさ、
なんかずっとこうでしたってなんとなく思ってるけど、全然違う。
そうそうそうそう。
伝統的家族なんちゃらみたいなのは明治から以降のものだったりとかして、
実は伝統じゃないかもしれなかったりとか。
ちょっとその話を、その本で思い出しましたね。
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ちょっと本とは関係ないんですけど、もしお近くの方は、あの特別展面白かったんで。
いやいや、特別展はね、本、図録が出るから、それもいいですよ。
ああいう科学とかの図録ってめっちゃお得。
ああ、情報量がすごいしね、安いしね。
安い、ほんとに安い。
あれはよく売れてるなと思うわ。
あ、嫉妬です嫉妬。
何かなと思った。
でももっと売れてもいいかなって思うよね。
図録意外と買わない人も多いと思うから。
うん、確かに確かに。
そう思いますよ。
あれにね、あの、どん兵衛あったっけな、なんかさ、
あ、違う、みどりのたぬきかな、なんかその辺のカップ麺が売ってたんですけど、
あれってあの、関西とか西と東で味が違うって。
で、あとさ、北海道か東北かなんかでも味が違うらしくて、3種類あるらしいよ。
そう、だからね、その特別展でね、確かみどりのたぬきかどん兵衛か、なんかその辺だったと思うんですけど、
あれが3種類、全国の食べれるパックとか売ってて、面白かったですね。
すごいな、企業とコラボするんだ、珍しいな。
結構上手いことやってるなと思って。
結構大変やったろうな。
だと思うけどね。
女性がね。
そうそうそう、だと思います。
ま、そんな感じの話でした。
なるほど、なるほど。
ズロクって確かにさ、結構その、水物みたいな扱いになってたりして、ちょっともったいないよね、本当に。
しかもさ、あれさ、逃すとさ、古本屋さんとかでしか手に入らないから、買ったりするからさ。
そうやね、物によるけどね。
そう、一般流通しない割に、めっちゃすごい素晴らしい内容のものとか、結構多いからね。
ね、図書館とかにもあんまり入ってないよね。
入ってない入ってない。
あれ本当になんか、もうちょっとどうにかしてほしいよね。してほしいっていうか、したらいいのにね。
ね、と思うな。一般流通もうちょっとできればいいなと思ったりするけどね。
なんかでも一回、昔の特別展みたいなやつの本を、なんか本屋さんで取り寄せは私したことあるけど。
あー、ISBNって言ってね、書店に流通させるためのコードが付いてれば、ね、それがやりやすいんですけど。
なるほどね、付いてないやつもそうか。
が、の方が多いと思うので。
なるほどなー。
あれってさ、そんな大変なのか?
そんなに大変ではない、コードを取得することは。
ただそれから一般流通させるには、また多分その契約があったりとか、その辺が多分。
そうだよね。そうするとまたお安く手に入るっていうのも違ってくるかもしれないね。
取り継ぎとかが入ってくるってことだよね。
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そうそうそうそう。そうかー。
そうなんですよ。
でもせめてさ、その、それぞれの博物館のサイトとか。
うん。
なんか、もうちょっとね。
ね、購入するルートが増えればいいんだけど。
たくさんあるといいよね。
あれほんとに、本の、なんだろう。
盲点じゃないけど。
ちょっと、もったいないところだよね、ほんとに。
あのー、私、画家のエコンシーレがすごい好きなんですけど。
はいはいはい。
最近ね、30年ぶりぐらいに。
なんかやってたね。
で、あのー、よかったんやけど。
その、まあその前はさ、全然日本でさ、古典とかやってなかったわけやから。
その、画集が全然なくてさ。
あー。
展覧会の画集とかめちゃくちゃ見たいやんか。
見たいよね。
それがないから、もうほんとに古本屋さんに行ってちょっと探すとかしか、なかなかなくて。
うーん、そうだよね。
で、そういうさ、何年か前に知らない、知らずにやってた展覧会とか。
多い多い。
地方でしかやってない展示とか。
そういうものってさ、もうほんとにさ、入手が難しいからさ。
ほんまにね。
もうちょっと販路がね、あったらなーって。
結構で、あのー、メール借りとかでさ、なんか券売みたいな。
されてたりもして、ちょっとなんか見たら、うってなったりもするときあるよね。
あー、そうなんや。
ものによるけど。
あー、人気のものとかやったらね。
人気のものとか、サイン入りみたいな。
まあサイン入りは別の話かもしれんけど。
最近やったら、
最近っていうほどでも、ちょっと今調べたらなかったんだけど、
去年の3月から5月に、
去年って2023年?
うん、2023年の3月から5月に町田市立国際版画美術館っていう、
これもすごいユニークで面白いところなんだけど、
っていうところで、
自然という書物、15から19世紀のナチュラルヒストリー&アートっていう、
結構その、生物好きな人とか、
学者ももちろんだし、
一般のデザインとかの観点から、
生き物の博物館みたいなのって、
すごい人気あったりするんで、
結構これの図録が売れに売れて、
売れに売れて、私5月ぐらいにこれ行ったから、
もう売り切れてて、
で、ちょっとネットでないかなとか思ったら、
もうすごい結構高値で売買されてました。
結構なんか嫌な気持ちになったりしたり、
なのでその図録っていうのは、
なんかここで愚痴ってもしょうがないけど、
もうちょっとなんかやり方ないんかな、
せっかくめっちゃ情報も詰まってて、
結構そのやっぱり専門家っていうか、
ちゃんとその分野に詳しい人が、
レビューして書いてるものやからさ、
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すごい価値が、
信頼性も高いしね。
信頼性が高いから、
綺麗な図版もいっぱいあるしさ、
本当にもっと手に入ればいいのになとか、
思ったりするよね。
なんか手に入らなくて困ってる図録の話とか、
もしあったら、ぜひお便りいただければ嬉しいです。
ね、とか図録に限らず、
こういう本も手に入んないよねとかね。
なるほどね、そういう話とかぜひね、
聞きたいね。
はい、では今年最初のスタートは、
図録の話で締めくくりになりましたが、
ジャガイモの話になりましたが、
また来週も今年も聞いていただけると幸いです。
今年もよろしくお願いします。
お願いします。
良い読書体験を。
今年も良い読書体験を。
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