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こんにちは、保育園看護師の千尋先生こと佐藤です。 新規事業の力で日本を開国せんとす合同会社黒船の基礎です。
同じく、黒船の川尻です。 僕たちは高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうということで日々頑張っております。
はい、このラジオですね、毎週あのいろんな本を紹介しながら、あのぜひ保育士さんにも読んでもらいたいなって思う本を紹介してるんですけど、
はい、あのその中で保育について考えたり、全然違うことを考えたりしてます。
はい、考えたりするラジオです。 考えたりするラジオです。
はい。 皆さんも一緒に考えていただけたらいいなぁと思ってます。
はい。 最近あの台本を見ながら話すよってか、その今までは最初の工場とかも画面に映しながら話したけど、最近それを映さなくなったから
毎回最初の挨拶が結構こうファジーな感じですね。 そう、フリースタイルな感じにちょっとなってるんで。
だんだんわかんなくなってきちゃいまして。
いいと思います。 なんだっけなって。
はい、今回は河地さんがまたやっていきまーす。
というわけで、本日紹介する本のタイトルはですね、桜林直子さんという方の
あなたはなぜ雑談が苦手なのかという本です。
あーいいね。 よくありがちななぜ何々なのかっていう、これなぜのかぼんって言うらしい。
へー、その言い方初めて聞きましたね。
なぜのかぼん、データベースみたいなのがあれらしい、この世では。
確かにいっぱいあるもんね、種類。
そう、なぜ何々なのかみたいなのがいっぱいあるので、なぜのかぼんって言うんですけど、まあそれはどうでもよくて。
タイトル、改めるとあなたはなぜ雑談が苦手なのかっていうタイトルだけ見ると、
雑談がうまくなるための本とか、会話のコツとか間の埋め方みたいなハウツーなのかなって思っちゃうんですが、
全くそんなことないんですよっていう話を今日はしていきたいと思います。
なるほど、よろしくお願いします。
お願いします。
まず真っ先にこの本、どういう本なのかっていうのをね、さっきそのハウツーではないですよって言ったけどどういうのかっていうと、
雑談っていう言葉を入り口に、読んでいくうちに人と関わるってそもそもどういうことなんだろうみたいな問いまで落ちていくような、そんな本なんですよ。
なるほど。
で、この著者の方、桜林さんっていう方なんですけど、この方、雑談を仕事にしているっていう、ちょっと変わった方で、
で、その人とマンツーマンでただ雑談をするっていうのでお金をもらってるっていう方らしいですよね。
面白い。
ね。というので、まあそんな話をたくさん載っている面白い中なんですが、中でも僕これ今っぽいなと思ったのがあって、
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これAIの話についてもちょっと触れてるんですね。
ね、AI、雑談と。
そう。で、最近あのAIに相談する人って増えてるんで、よくニュースとかでもね、
聞きますね。
よく直近で言うと、ある野球選手監督の娘さんが、
ありましたね。
いろいろゴタゴタしたのをGPTに聞いて、そのまま通報してみたいな、ちょっとこちゃこちゃしたみたいな、
まあその実験についてはどうでもよくて、まあそれぐらいこう、なんか相談できないときにカジュアルに相談するみたいな相手としてのAIっていうものが一定あるよなというのは、
城先生はどうですか、しますか。
したことはないし、すげえ世の中になったなと思いながら現状を生還しております。
すごいな、みんなチャッピーチャッピー言って、最初なんかチャッピーって何なんだろうってずっと思ってる数ヶ月あったんですけど、
チャットCPTねって急に自分で気づいて、だからみんなチャッピーチャッピー言ってたじゃねーと思って、
はい、おります。
はい、人さんはどうですか、AIに相談する。
相談はしないかなあ、あんまり。
そもそもなんか相談自体はあんまりしないかもしれないね、対人間が。
悩まない。
我々、俺も高谷さんもそうですよ、何かに相談したいぐらいの悩みに至らないよな、基本。
まあでもそれはいい話ですね、ちょっと余談ですけど、僕も実は相談はしないというか、
これ調査してとか、こういうの作ってとか、仕事はめちゃくちゃするし、壁打ちしてとかはするけど、
自分の悩みを相談するみたいなのは、するとしたら僕のこの雑なメモを元に分析してとかをするなとか。
仕事だよね。
そうそうそうそう、本当にただ話聞いてほしいみたいな聞き方はしないのと、
あと僕、チャットGPTをチャッピーって呼ぶの許してないから。
よかった、一緒だ。
僕、AIのこと人間だと思ってないから、
人格を与えようとする行為じゃないかな、意味わかんないと思ってるから。
そこがすごく不思議だなと思ってた。
どうしてその個人的な感情的な何か悩みについて言えるんだろうみたいな。
帰ってきた回答なんて、そんな温度があるものじゃないと個人的には思ってるのに、
どうしてそこに行くんだろうっていうね。
一つはやっぱり、何言っても答えてくれるから気持ちいいみたいなのは、
なかなか話す相手がいない人にとってはいいかもしれないよね。
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そうだね。
確かにね。
実際この本の中でも、AIって人を変えることはできないよねって書いてあったりして、
実際その著者の方がですね、実際に雑談してる中で言われたのが、
これは著者の方が聞いた話なんだけど、
AIに相談すると必ず私の言って欲しいことを言ってくれるんですと。
それに慣れすぎてしまって、実際の人間はそんなことを保証してくれないから、
人間と話すのが怖くなってきましたって言ってた人はいるんだって。
なるほどね。
なんかものすごい副作用だね、なんとなく。AIによる。
そう。だからAIっていうのは基本的に欲しい言葉をくれて寄り添ってくれるからこそ、
逆に思い通りの反応をしてくるっていうのは限らない人間の方が怖いっていう感覚が生まれちゃう。
なるほどね。
っていうぐらいAIって基本的には正しい言葉か欲しい言葉しか言ってくれないっていうのがあるんですよね。
その正しいもなんていうか、正しそうだったりもするよね。一般的にとかね。
そうそうそうそう。し、一歩踏み込んでこれ違くないって言ったらすいません違いました鋭いですねみたいなこと言ってきて、
いやいや、分かってんだろ初めてからよ。
すごいよね。手のひら返しがすごいよね。
なんであんな鋭く言ってることやるんだろうね。
なんかすごい、たまにムカつく時にムカつきますねとか言ってる。
その言い方やめてください。馬鹿にするんですか?
カワジもカワジでね、人に言えないことめちゃめちゃ言ってるって意味では。
そう。人ばっか思ってないから。ムカつきますねって言っても別にね、傷つくとかないからね相手に。
そうそうそう。だからめちゃくちゃ雑に言ってる。僕AIへの文章すごい雑。
人間じゃないから強気になったから。
ちゃんと敬語だもん。何々してくださいって書くやつ。
なんかなんとなく。
いいね。おもろい。人形捉えてないけどそこは敬語でアプローチしてるのね。
まためっちゃ油断だけど、なんか日本人の方がこの命なき命に命を見出す能力高そうだよね。
高いでしょ。それはそんな気がする。
言われてるよね。ドラえもんとかもそうだしさ、AIとかの神話性が高い。
日本人はロボットとかさ、そういうのをなんか擬人化って言うとあれだけど、そういう風に扱うのが割と得意っていう風に言われてるよね。
命なき命に命が芽生えるみたいなフィクションを摂取しすぎた結果、そういうの神話性高そうよね。
あんまりこうね、そういう気持ち悪さなくスッと社会に溶け込んでる感はあるよな、なんとなく。
まあ便利ではあるからね。
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デジモンとかロックマンもある意味そういうもんだしな。
ロックマンもAIだもんあれ。AIだもんね。
そこでいうロックマンはロックマンエグゼの方ですね。
ロックマンってそんなにいっぱいいるんだ。
ロックマン、ロックマンX、ロックマンゼロ、ロックマンゼックス、ロックマンエグゼ。
エアーマンが倒せないしかわかんないよ。
エアーマンが倒せないのはロックマンだね。ロックマン2だね。俺らが生まれる前のゲームだね。
いやそうだよね、すげえ古いやつのということしか知ってない。なるほどね。
戻っておりまして、女性の方、AIだって人を変えられないよねって思ったきっかけというか、そう思った理由が、
ある臨床心理師の方と話してる時に教えてもらった話があって、
それが人にはいつものパターンっていうのがあるんだって。
親しい人といつも同じような形で仲悪くなっちゃうとか、うまくいかない時の決まったパターンみたいな。
僕で言えば3人で仲良くなった時に僕以外の2人がだいたい仲悪くなるっていうパターンが。
そうなんだ。なるほどね。面白いね。
具体的にはキソさんのことなんですけど。
俺だけだとパターンとは言えないけどな。そっかそっかそっか。あったなあ。あったね。
具体的に僕の高校生の時にキソさんともう1人仲良かった男3人でいたんですが、
キソさんとはそのもう1人はすごい嫌悪になってて気まずかったなっていう。
あったね。大理清掃だったっていうオチのやつね。
大理清掃だったやつね。
いつか詳しく話してあげたいなと思ってます。
話したいわけがあるか。
誰も興味ないやろ俺の友達。
有料チャンネルで。
日中すぎるでしょそのコンテンツは。
河地さんの格を知りたかったらね。
まあまあとはいえそんな感じで何かこういうのでいつもうまくいかないなみたいなの変えたいっていうのを思った時に、
それこそ禁煙とかでもいいなそういうわかりやすい変えたい禁酒とか早起き剤とかみたいなのを変えたい時に、
大体こうガラッと明日から180度変えようみたいな風にしようとすると失敗するよねと。
そうね。
でその臨床心理師の方曰くこれを180度ではなく5度ずつ変えていこうっていう表現をしていて。
なるほど。
5度。
5度。
絶妙な。
ギリギリ変わったかなぐらいの。
そうそうそう。
例えばそのじゃあ誰とでも仲良くなろうみたいなのは無理だとしても、
まずはこうちょっと嫌なことがあったとしてもフェードアウトしないようにするとか。
その人嫌だなって思ってたら全部関係を切っていくと誰とも仲良くなれなくなっちゃうから、
嫌なことがあったとしてもその人にこう一回頑張って嫌ですってちゃんと言ってみるとか。
そういうそのちょっと違う行動をしてみるみたいなことを5度変えるっていう表現をやりましたと。
12:05
なるほど。
で、AIにはこの5度っていう感覚がないよねっていうのがサクラバイスさんなりの整理なんですね。
なるほどね。
さっきもちょっと言った通りAIに悩みを相談すると大体はものすごく正しい、真っ当なアドバイスをくれると。
もう分かっているんだよみたいな。できたら苦労しねえよみたいなアドバイス。
正論で殴ってくる感じね。
そう。と、もう一つはもう辛かったですねと。あなたは悪くないですよってただただ言ってだけしてくれる。
これはこれでゼロ度なんだよね。
そうだね。あなたは悪くないよっていう話だもんね。
あなたは悪くないよっていうメッセージって一定のその気持ち良さというかはあるけど、逆に言うと何も変わらなくていいことってあんまりないじゃん。
そうだね。
そうだね。
僕は結構そう思ってるタイプなんですけど、っていうこの微妙な前行程でもなくかといって正論パンチでもないこの角度を作り出すっていうのが人間なりの良さなんじゃないかっていうのが桜林さんなりの主張なんですよ。
面白いね。思ったよりそのAI絡めた話が出てくるんだね。
そうだね。ほんとだね。
全体の中の一章ぐらいだけどね、AIの話は。
やっぱね。
実際この著者の方もすごいたくさんの人と雑談をしながら、アドバイスをするでもなく丸ごと肯定するでもなく、ちゃんと聞くっていうことをとにかく展開してる。
それこそ経長だよね。
ジローがよく言っている。
で、とにかくこの著者の方の雑談って答えを与えるっていうことっていうよりは、相手が出してきたものを一緒に眺めるみたいな感覚でやってる。
もうカウンセリングじゃんね。
そうだね。かなりそれに違いだな。
この本の中に雑談とは、この人が言う雑談とはっていうのが書いてあるんだけど、ほんとただ雑に話すんじゃなくて、うまく言葉が間違ってたら申し訳ないんだけど、
嘘をつかないみたいな、本当のことを言えではなくて、おためごかし的な、ついつい社交的な回答をしちゃうみたいなのあるじゃん。
なるね。
それをするなっていうのが雑談だと。
別に本当のことを全部は言わなくていい。
けど、相手がこう言ってほしそうだなに合わせて、それだけ言っちゃうみたいなことをするな。
なるほど。
まあ、忖度や言語をするなっていう話なんだね。
そうそう。
なんかでも一般的なその雑談スキルみたいなイメージってどっちかっていうと、今言ったような方向性じゃない?
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忖度や言語の方向性。
その方がなんかビジネスのコミュニケーションのスキルとして、すごい大事ですみたいな本ありそうだ気がするけど。
でもそうじゃないと。
本当の雑談っていうのは、そのお互いに本当のことは言わなくていいけど、おためごかし的な嘘を言ったらもったいないよねっていう話なんですよ。
これはすごい面白い視線だな。
本当だね。
確かに。
で、まあそういうこの著者の方はとにかくただ聞くっていう中で、相手の中で起きているその話することで起きたぐらいの誤動の変化みたいなものを拾って一緒に見つけてあげるみたいなことをとにかく大事にしようねって言ってるし、
AIと人間の違いみたいなものをもう一つ挙げてて、それがAIって役に立つことがやっぱ目的なんだよね。
なるほど。
役に立つために存在しているっていうところがある。
けど、人間はただそこにいてただ聞いてるだけで喜ばれるっていうことがあるよねと。
だから役に立つから価値があるではなくて、役に立たなくてもただいてくれるだけで嬉しいっていう関係が人間同士だと成り立ち得るよね。
確かにね。
し、なんならAIより人間と話した方がいいっていうのは、人間って必ずしも役に立たないなっていうところにあるのかもしれないと。
面白いね。
役に立たないことがもはや価値なんじゃないかっていう話もしたね。
すごい素敵じゃん。
もうそこにいるだけでいいっていう。
それが人間の価値なんだってめちゃめちゃ人間全肯定でいいよね。
好きだけどな俺。
昔、僕が読んでの記憶にある小説で、なんだっけな、ちょっとタイトルをいつもちゃんと思い出せるんだけど、憂鬱な夜に読む本みたいな。
うんうん、なんかある気がするな。
小説があって、なんかそれが死刑囚の方とその監視との対談みたいな程度のフィクションの小説で。
その過程は忘れたんだけど、結論がすごい力強くて。
罪を犯した人間は死刑になれる日かどうかみたいな。
に対して、その本が出してた結論は、罪を犯したかどうかっていうことと、別にとして命というものはあるべきだと。
それはそれとして命という、それ自体は続いていくべきなんじゃないか、みたいな。
存在していること自体が意味があるんだみたいな結論で、すごい力強かったなと思って、すごい記憶に残ってるんだけど、それとも近いものだったかなと思うんですよね。
18:04
面白い。
もう一つ重要なのが、時間をかけるみたいなことが大事だよねって。
さっきのその5度ずつみたいな例を本当に積み重ねて、人が本当に変わるまでにかかる時間っていうのが、著者の方曰く2年かかるって。
5度を積み重ねても。明日からわからないって。
思ったより具体的な数字で出てくる。2年なんだ。
2年、ちゃんと積み重ねないと人は変わらない。
今ってやっぱりね、タイパーとかコスパーみたいな、時間対効果がいいものとか、すぐ役立つとか、明日から使えるみたいな情報っていうのが行き過ぎていて、
逆に言うとすぐに役に立たないことは意味がないよねっていう捉え方すらされてしまうけど、
確かにね。
そしてその方はここが良くないと。なぜなら人間って役に立ってなくても価値があるはずなのに、その存在を否定することになってきちゃうんじゃないかなっていう、ある種継承みたいなのを習わせていた頃がありますと。
なるほど。いいね。
みたいなお話が、今のは特に雑談、なぜ的なのか、中のAIの章を取り立てて話しているんですが、こんな感じで雑談っていうものは、役にも立たないし意味もなさそうに見えるけど、
たっぷり時間をかけてやるっていう、ある種人間にしかできない行為なんじゃないかっていうようなまとめ方をしているわけですね。
なるほどね。
いいね。好きです。
ありがとうございます。好きですか。
うん、好き好き。その考え方。
ありがとう。
なんか本当でも、さっきの話が、カウンセリングのマインドとすごい近いものがあるなっていう、解決を求め、正解を言うとかじゃなく、それこそ傾聴よりもさらにもっと深ぼって、ただ聞くだけみたいな、聞くということに専念するみたいな、
その姿勢みたいなものが、何を解決しているわけでもないし、役立つ情報を提示しているわけでもないけど、ある種人を癒していく力があるみたいな。
なんかそこにカウンセリングの妙みたいなものがあると思うんだけど、なんかそれとすごく近いというか、ほぼほぼ隣り合わせにある概念だなと思いながら聞いていて、面白いなと思って。
最初のフック的にAIと雑談みたいな話が面白いかなと思ってそっちから話したんですが、一応言っておきこう、タイトルのなんで雑談が苦手なのかっていうのの回答。
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いつかキスさんに聞かれるかもしれないので先に。
だからタイトル回収好きだもんね。
俺とキス君お互いにタイトル回収させ合ってるから。
させ合ってるからね。
いつ聞こうかっていう話。
あなたはなぜ雑談が苦手なのか。もちろん一言で言えるような問題は本当はないですよ。
あえて一言で言うと、この雑談が苦手っていうのは会話スキルとかの問題ではなくて、こうやって。
まずごめん、自分の感情とか欲求みたいなのがわからなくなっちゃってるから苦手だよね。
もう一つは、そもそも他人を信用できてないことが現れだよね。
でも確かにそうだよな。じゃないと会話できないもんな。
これ、僕もこれを聞いてすごい思い出したんだけど、ちょっと僕らぐらいの30代ぐらいになってくると、飲み会とかで話すときにあんま熱い話しないみたいなのあるというかさ。
なるほどね。
正直、キス君とチェオと話すときぐらいはあんま気にならないんだけど。
失礼するからなんでも。なんだけど、久しぶりに会った同窓会とかだとさ、本当は今やってる仕事の話とかをしたくても、そんなんいいからさ、家族がさ、とか子育てがさ、とか。
ちょっと側の話というか。
そうだね、それはそうなりがちですな。
とか、こんなこと言ってもわかんないだろうからみたいなの言わないとか。
これがある意味この他人を信用できないことの現れの一種かもなと俺はこれを見ていて。
なるほどね。あるね。
そうだね。自分の自信がどうこって言うより相手を信頼したい。どうせ言ったって伝わらないんだなって思って言わないみたいなことをどんどん学習しちゃっていくと雑談が苦手になる。本当の意味では雑談が苦手になっていく。
うん。
確かにその人の、その著者の方が定義している雑談にはなかなか当てはまらなくなっちゃうよな、本当に。
側の、なんかさっき高井さんが言っていた、何だっけ、何と何つってたっけ。
え?あ、忖度と。
あ、そうそうそうそう。忖度、忖度系の話ばっかりね、なっちゃうもんね。
そうだね、当たり障りのない会話ってやつか、いわゆる。
そうそう。
面白いね。
なので、それに対してどうしたらいいのもある程度バーっといっぱい書いてあるんだけど、すごくかいつわんで言うと、
いいね。
大きく3つってやるといいよって書いてあって、1個目がまず自分の思考の癖とか偏りみたいなのを自覚して観察しようね。
メタ認知。
自分の要因とか感情を理解するために。
メタ認知しましょうと。
次からあの、冒頭に僕たちはメタ認知をしてますって言おう。
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メタ認知してますって言ったらどうなるかがメタ認知できてないのか。
できてないよな。
俺もそう思ったわ。
なんで。
変形的なメタ認知できてないやつの発言でしょって思っちゃう。
できてるできてる。
あまりにもできてないやつすぎる、そんな僕。
メタ認知できてるやつが一番言わないセリフだから。
そうだよね。
あえてあえて。
無知の知的な話だよね。
そうそうそうそう。
2つ目の大事なことが、自分の感情とか輪郭みたいなものを取り戻すじゃないけど、ちゃんとはっきりさせようねっていう。
それ結構難しいことだね。
うん。
これすごいなんか、普段だったらふーんぐらいなんだけど、最近はちょっとわかるというか、何が好きとか何が嫌いとか、何で感情が動くかみたいのって、
どんどん曖昧にできるよね。
できるね。
殺せちゃうってのがね、本当に。
よろしくないとこだね。
そこに人間らしさが詰まってるんだよな。
そう。明確に自覚してかつ、どんどん嫌いとか言わない方がいいみたいなメッセージもあるじゃん。
あるね。
そうだね。美徳とされてる考えがなんかね。
一個のこう、輪郭のぼやかしなんじゃないかなという感覚すら最近はしてきたんだよね。
うんうんうん。
何が好きと同じように何が嫌い、興味がない、嫌いみたいなものまでちゃんと言ってみるみたいなのは、こういうところがあるかもなと思ったり。
まあそれが攻撃になってしまうとね。
そうだね。
迷惑というか、よくないんだけど、適切な範囲で好き嫌いをちゃんと出すっていうのはすごく大事なことかなと。
うんうんうん。
で、最後3つ目が、安心してこう話せる相手とちゃんと話して受け取ってもらえるっていう経験を積み重ねた方がいい。
そうね。また難しいね。自分じゃコントロールできない話だよね、それってね。
なるほど。いや、でもそこ大事だな。
1本目はさ、やっぱ出すところから始まるから、難しいんだけど。
でもとはいえ、誰にいたって受け取られないからっていう前提でやらなかったらもう絶対にできないから。
そうだな、確かに。
その表現するというか、自分をエクスプレッションするっていうことは、すげー大事だよね。
大事。
なんか当たり障りのない感じの話ばっかりしてると、当たり障りのないやつだなと思って。
俺からしたら例えばそういう輪郭がつかめない人ってあんま面白いと思えなくて。
だからさ、もう輪郭しかない人が好きだもんね、だって。
輪郭しかない、中身あるやつだからね、たぶん。スタイルがある人が好きだからさ。
そこがはっきりしてる人は好きだね、どういう方向性でも。
だからそういう意味では、それの第一歩は確かに自分がどう思ってるかを偽りなく表現というか伝えることっていうのはすごく同意しますね。
27:00
そうだわ。
意外と確かにそういう経験ってだんだんなくなるのかもね。
相手が固定されていきやすいかなとは思うかな。
それでいいんだろうけど、ゼロよりは誰か定期的にそういう話ができる人がいるといいんだろうけど。
でも今の話はまさしく保育だなと思うんだけど、本当入院時期に培うべき基本的信頼のところの話じゃんだって。
自分があるがままに受け取ってもらえるっていう経験があって、初めて自分の外に向けてやっていけるっていうところが。
それがやっぱり幼少期の頃から本当にそこを丁寧に丁寧に培われてきて、いろんなその後の発達も遂げていくと。
おそらくその経験がしっかりあって愛着があったからこそ大人になってそういった雑談ができる人になるんだと思うんだよね。
この定型発達をしていくことで。
逆にそこがやっぱり障害されたり障害されたり、発達障害とかそういったことも含めて何かに課題があったり問題があったり、いろんなことがあるとそこが苦手だったり、やっぱり人を信頼できないっていうのがより強く出ちゃって、雑談ができませんっていうタイプの大人もいるでしょうし。
だから本当基本の木というか、一番最初の根っこの発達の根っこの部分に立ち返ってそこが大事なんだって言ってるメッセージはとてもまさしくそうだなと思いました。
そうだね。まさに僕今回作ってきた台本の後半がここまで話してきたことってまさに保育ですよねっていう話で作ってたので今ちょっと言われました。
台本ブッシャーだったね。
たまにやる、たまにやる台本ブレイクが今ここで。
言われたんでちょっと角度をずらすんですけど、今の千葉先生の言った通り、幼少期からの保育におけるっていうのもとっても大事なんだけど、この本の中で別の角度も語られていて、
僕に第三章のタイトルが、なぜ男性は雑談が苦手なのかっていうタイトルで。
そうなんだ。
これが男性は能力というより、男性の女性のというより文化的におしゃべりで友達を作るみたいなことがないよねとか。
そうだね。それはそうかも。
男性って自分をさらけ出すことが弱さになっちゃうから。
はいはい。
ある種、男性社会的な中ではそれがうまく出せないよね、みたいな文化の問題でそういうところができないみたいなところがあるっていう話をしていて。
うん、なるほどね。
俺そういう社会いたことないからわかんねえって思いながら、話はよく聞くなと思いながら。
そうか。
30:01
たぶんこの3人割とあんまりいない。
ゴリゴリ体育会じゃないけどさ、ウルフオブウォールストリートの世界でしょうか。
見てない。
見てないの。じゃあ見てください、ぜひ。
あれはそこで言うと男性的な強さみたいなのの極地を表現しているようなとこあるから、まさにそういう世界。
イメージはつくような、それこそ漫画とかさ、それこそ小説とかで描かれてるような世界観としてはすごく想像がつくし、
でも確かに実際に僕も学生の頃からどちらかというと女性が優位な、男性が少ない社会でずっと過ごしてってるから、
たぶんそういった意味では女性的なコミュニケーションの方が得意なまであるぐらいな気でいるんだけど。
たしかに男の人の、男性の、一緒にタバコを吸いに行ってちょっと話すとかさ、男性的なコミュニケーション、
だからどっちかというとパパさんと保護者の方でもお父さんとの会話の方がお母さんとの会話よりもやや緊張するんだよね、自分が。
なんかお母さんに対しては本当に今話されてたような雑談に近いようなスタンスでたぶん接していて、それですごく成り立つんだけど、
それを全然受け入れてくれる男性もたくさんいるんだけど、わりかし応おしいタイプのというか、もうちょいざっくりとおらついてるタイプの保護者の方だと、
なんかなんだろうな、お前らめめしいなみたいな感じのオーラを感じるときがあって、そのなんか、はいはいみたいな感じがなんか嫌なのかなみたいな、
そういう人にはもうちょっとはっきりパッキリ低めの声で言うとか、なんかちょっと変えないと伝わりにくいなっていうのは確かにあって、
コミュニケーションのなんというか、ベースの違いはあるなとはちょっと肌感的にはは思ってたから、
男性社会的な世界観ね、それはもろにたぶんヤンキー的な世界観だと思うけどな、
だし、なんかこれは偏見だけど、それこそバリバリのビジネスパーソンの、もう勝者ですとか、ガンガン海外行ってこう、なんか物を売って買ってきますみたいなタイプのビジネスにおけるコミュニケーション、取引先とのやり取りみたいな場面が、
多分僕は得意じゃないんだろうなってちょっと思う。
いや、ちょっと分かるね、今のでだいぶなんか自分の中で変化できたのが、その男性社会っていうか、上とか下を明確につけたがる文化みたいなものがあると、弱みを見せると下になりうるから話せないみたいなものにつながりうるなって、
33:07
上とか下っていうのは本当に上とか下じゃなくて、優秀かどうかとか、編集が高いか低いかみたいな定量的なものもあれば、優秀かどうかみたいな定性的なものもあって、そういうもので人を比較するというのがデフォルトの認知にあると、
確かにちょっとこう、文化的にこの、自分が下に行くのは良くないことだっていうバイアスが生まれうるのかなーっていうのがなんとなくしたな。
そうだな、まだ弱みを見せないっていうことだよね、優秀というかね。
そうね、なんかね、今もう1個思い出したのが、浪人中にね、どうしてもバスケがしたくなって、なんか一瞬だけクラブチームみたいなのに入ってたことがあるの、そのほんと1年ぐらいだけ。
で、たまたま僕のもともと同級生の子の彼氏だった子が、都内の方でチームやってて、そこをちょっと繋いでもらって行った時に、もうほんと初めましての男たちがいっぱいいて、でまあ、なんつーの、そんなにお勉強好きじゃない系なタイプの、まあでもバスケラブみたいな感じの人たちで、
で、なんつーかね、やっぱ最初すごい華厳な顔で見られる、その仲間たちに。仲間たちすっごい華厳な顔で見られるんだけど、僕バスケ割とできたんで、この最初たぶん舐められてたんだけど、プレイしたら、お前できんじゃんみたいな感じで急にわらわらと、なんかこう懐いてくるみたいな感覚が、なんかまさしくそういう社会のね、なんかこうポジション。
なんかやっぱあれかね、なんかこう動物界もそうかもしんないけど、そのオスのさ。
やっぱり動物的だよ。
ポジションをこうなんか、やっぱ明確に定まると振る舞いが決まるみたいな感覚が、やっぱ女性というかメスの社会とオスの社会との違いみたいなのは、単純な性別差としてあるような気もするよな、なんか。
いや、なんかのね、これほんとに俺の良くない、なんかで読んだ漫画で。
漫画、読みすぎてて、何が何だって。
俺のあたりはもう何かで読んだ漫画っていうこの記憶が存在するんだけど、男性、特に我々の親世代かちょっとしたけど、今5、6、5、10から70代ぐらいの男性って、友達を作れないらしいんだよね、大人になって。
あー、なるほどなるほど、なんか聞くよね。あるね。
だからその当時の人から奥さんを見て、よくもあんなベラベラと話すことがあるなって思ってたけど、ああやって何でもいいから話してコミュニケーションを取るっていう行為ができなくなってるよね、男性はっていう話。
36:02
それはその結果、仕事というものが取られたときに本当に孤独になっちゃう。
よく言われるよね。
私にどっちが良かったんだっけみたいな話を、俺はこれ本当に何の漫画で読んだか全く覚えてないんだけど漫画だってことだけは覚えてる。
でもその内容はもういろんな本とかでも言ってるしな。
そうだね。
男性の方が孤独になるっていう話とか。
なんでだろうね、なんでそんなのあるの、俺そういう人を見たことないから逆に見てみたいんだよな。
なんかフィクションの存在だと思ってるの、今のところ。
それはコミュニティの問題かもな。
本当なんつーか、そこそこぐらいの会社で、もう定年間際ですで、偉くもならず窓際族ぐらいな感覚の、でも一発にプライドはあって、電車の中で毒漬きながら日々帰ってるぐらいな、そんな人のイメージあるな、なんか友達作れなくて。
聞いてる中でそんな人いたらちょっと教えて話そう、今度俺と、雑談しよう。
でも確かにな、あんま見ないかもね、直接関わることは少ないかもな、このご時世。
そうね、我々の生活圏内には少なくとも、生活圏内というかコミュニティ内にはいないと思うけど、そうね、なんか悲しいよねちょっとね、寂しいというかね。
マウンティングすることでしかあれができるってことでしょ。
まあでもね、うちのね、実の兄はね、割とちゃんと勝ちに行く人だから。
勝ちに行く人。
そう、福生さんはちょっと寝てるんだけど、ちょっとね、勝ちに行く癖がある人だからね。
勝ちに行きたい人。
そう、なんか人間って勝ちに行きたい人とどうでもいい人ってのがやっぱいるじゃん、大きく分けて。
勝ちに行く人だね。
勝ちに行く人。
それこそ学歴社会で勝ち残って、勝ち上がってきた人たちの方がその傾向は強いんじゃない?
やっぱいい大学に行って、いい企業に行かなくちゃみたいな。
うん、てかそのルールで生き残ってる人はそこのバイアスがかかってるもんね、それ当然のことだから。
その価値をより強く見積もるというか。
雑談一つからなんかこう、社会のバイアスについて話が飛べていいですね。
後半に予定してた台本全部チロさんに話されたからもう、このまま締めの方に向かうんですけど。
はい、すいません。
いやでも本当、終わりに話したかったのは本当にこの雑談と保育のつながりってあるよねみたいな話とかで。
AIをベースに話してきたんで、特にそこで言うと、やっぱりまだ特にAIって大体できない病気じゃないですか、保育って。
そうだね。
当たり前だけど、AIが赤ちゃんを抱っこしてトントンするみたいなこととかまだできないわけで。
39:00
ちょっと怖いよね、できるようになっちゃったらそれはそれで。
それにロボットにさせるとしてもまだ怖いじゃん。
怖いから周りとか絶対怖いから、多分当分先優先度は低いと思うので。
そういう意味では残ってるし、一緒に意味もなく笑い転げるみたいな時間とか、そういう意味もない時間を一緒に過ごせるっていうのをね、チロさんも言ってくれたけど、
それはやっぱりまだ人間の方が圧倒的に得意なので、そういうことをやってみたらどうでしょうかみたいな。
今日紹介した中でも、主にAIの話しちゃったけど、本編はなんで自分の話ができないのかとか、ちゃんと聞くってどういうことだみたいな、一段階深いハウツーみたいな。
ハウツーっていうのが本当、法は何かみたいなレベルの本源的な話を結構読みやすく書かれているので、
この著者の方、言わなかったんですけど、自分のことさくちゃんって読んでて、
うん、かわいい。
なんかちょっとふざけたトーンもあったりするので、普通に面白いなと。
読みやすいタネじゃん。
そうだね。
固くなく読めるタネ。
そうそう。新書サイズでそんなに文量も多くないので、ゆっくり読んでもらえたらなと思ったりしますし、
なんかこう、あんまり意味とかじゃないんだなとか役に立つとかじゃないんだなーっていう感覚って、
一個持っておくと日々が少しだけ楽になるみたいなこともあると思うので、
ちょっと知ってみてもいいんじゃないかなと思ったりしました。
はい、確かに。
ですが、どうですか千尋さん。
いつも千尋は規則に振るような振り方で、振ってみるね。どうですか千尋さん。
あれだね、やっぱ困るんだね、この振り方も。
いやでも、すごい面白いなと思ったし、なんか話を聞いてて、ちょうどね、僕が昨日職員会議があって、
そこで自分の法人内の講師みたいな人をちょっと招いて、発達生涯の基礎みたいなものをみんなで学ぶみたいな機会がちょっとあったんだけど、研修として。
で、なんかその中ですごい印象的だったのが、自閉症の方とかいわゆる発達生涯という診断が最近はいっぱい作るようになったけど、
そういったのがまだつかない時代を生き抜いてきて、今大人、40代50代とかで実際に生きている方たちにとたくさんコミュニケーションを取っているその担当講師の方が、
なんか何が一番子供時代にきつかったみたいな話をいろんな人に聞いているんだって。で、その中で返ってくる答えって、
なんかああしてほしかったこうしてほしかったっていうよりは、なんかそのとにかくやっぱり発達生涯って言葉がまだない時代だったっていうのも相まって、
で、こうなんか自分自身をそのまんま認めてくれる、認めてもらった経過がいっぱい少ないと。なんかその自己効力感みたいなものが。
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自己評価がとにかくみんな低い。で、自己評価が低くなっているから、そこから付随していろんな違う問題だったり、そこが起点になって発達しなかったりするところがたくさんあって、
もうほんとただ、お前はそのまんまでそれでいいんだぞみたいな、なんかそういったメッセージを受け取れなかった人たちがやっぱ多かったと。
で、そこで最終的に話的に着地したのが、保育園とかで、そういった該当するお子さんだったり、そうでなくても診断がつかなくても、
そのグレーゾーンと言われるような子どもたちに対しても、また普通に低経発達の子どもたちもそうだけど、君はそれでいいんだって、ただそこにいて、
自分の話をただ聞いてくれて、その話が通じてる、分かってるよ、お前の言葉通じてるよって言ってもらうだけでめちゃめちゃ嬉しいんだって、その該当者からすると。
だから、ただ聞いてほしい、ただいてほしい、ただそこにあればいいみたいなメッセージが、なんか今日の話ともちょっとつながってて、
そこが人間として生きていく意味だなというか、人間がそこにいる意義だなというふうに思ったので、
これってやっぱり保育者にしかできないというかね、人間にしか今なし得ない部分だと思うから、
やっぱり福祉で働いてる人って何かしてあげたいって気持ちがわりかし強いタイプの人が多いと思うんだけど、
それこそ何もしてあげられないし何の意味もないかもしれないけど、ただそばにいることができる。
それが何の意味もないって思ってるかもしれないけど、将来的にみたいな10年後、20年後になったら、
その子にとって、その関わった子供にとってすごく素敵なお土産みたいなものを渡せてるんだっていうことに気づいてほしいっていうメッセージがありまして、
これすごい素敵だなと思ったので、ちょっとシェアさせていただいて、今日のところは結びとさせていただきたいと思います。
おだしょー 結婚式の挨拶だよ、もしかして。
なんで結婚式みたいになっちゃったんだよ。
それで皆様、ご起立ください。
おだしょー 結婚式の挨拶慣れしすぎじゃないか、お前。
でも今の話ちょっと気になったのは、あれかな、承認を与えてもらう機会がなかったって言ってるけどさ、その承認をAIは与えられないってことじゃん。
ただ聞いてその承認を与えるは本当はAIは応答としてはできるわけだよね。
単純にこう、なんならその肯定することしか言わねえじゃんこいつみたいなもんじゃんって。
けどその承認とか自己効力感を同じことやってもAIはまだその相手にその自己効力感を与えることはできなくて、
逆に人間がそこにいて話を聞くことが承認につながるっていうのはなんか面白いなって思ったかな。
なんかやってること一緒だけど人間の存在する価値って意外とそういうところにあるのかねとか。
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本当に面白いよね。だからなんかAIが出てきたことによってより人間のそれこそ輪郭がはっきりしてくるというか、
人間というものの凄さがよりフューチャーされてきていることはなんだか喜ばしいなって思う反面、
ちゃっぴり頼ってしまうのも怖いなっていうのもあって。
人間がすごいって感覚もなくて違うものだなって感覚なんだけど、ここらへんもうちょっと話したいね。
あー好きだよね。カタカオーセーじゃん。人間すごい派と人間すごくない派。
いやすごくないってのも違うんだけど、なんか人間挙げの感覚があんま俺にないから、
そういうものだよねっていう感覚というか。
てか単純にその人間はこういうことができてAIはできないよねっていう捉え方にしかならないっていうか。
いやーでも面白いな。
意外と雑談の話からAIと人間とはみたいなところまで上がるのもすごいな。
てかこの本って言ってる雑談って結構ハードル高いなと思った。
感想としては高いね。
コミュニケーションのなんか本質も本質みたいなところにさ。
やっぱ言葉のイメージはもうちょっと軽いね、感覚なんだけど。
思ったよりハードな話してるなっていう。
本当にそうで、すごく特に大事なことっていうのがさっき言ったその嘘をつかないじゃなくて、
それだけの作品をつかないといけないんだけどなっていう。
取り繕っちゃうもんだってね、絶対。
そうそうまさにいうその、取り繕わないだね。
難しいな。
それができないのはさ、基本的に特に日本人がそうなのかもっていう感覚も強いけど、
傷つくとか人間関係の摩擦、否定、人と違うことに対して恐れがあるっていうのが自分の感覚なんだけど、
なんか取り繕わないと人と違うことになるじゃん、大体。
100%一緒ってことはないから。
だけどそういうなんか摩擦なりになるんです。
そのままのノリじゃんみたいな軽い中で急にガチなこと突っ込んでくると空気読めないやつみたいな。
そう、日本は特に空気を大事にする文化だと。
そういう意味でも取り繕わないの難くないって思った。
今の木曽くんの突っ込みすごい正しくて、この本の中で雑談って基本的にこの人の中ではもうマンツーマンでやるものだって。
あー面白いね。
なるほどね。
雑談っていうのはその一人で考えるっていう行為と誰かに相談するっていう行為の間の。
なるほどね。
なんでかっていうと相談するっていうのは悩みをある種綺麗にパッケージ化しちゃって本当に大事な雑見みたいな。
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前後に関係なさそうだけど本当はそこにあるよねみたいな取り繕ったら消えてしまう部分の雑見を語るから雑談だよねっていう。
そういうことね。
狭い意味だね。
定義が違うんだね。
だから整える前のモヤモヤをとにかく出せる場だよね。それが必要だよねっていう主張なんですよ。
面白いね。悩み相談っていうのはデジタル化されたもうパッケージになっていて、その手前にあるのが雑談っていうアナログな繋がってる相対みたいなものっていうことね。
なるほどね。
本当の表質はそうで、その裏に色と一致では割り切れない何かがすごくあって、それは多分直接は言葉に出せなくて、いろんな振る舞とか言葉の選び方とかいろんな情報を多角的に見て雑に集めることで見えてくるっていうものだからこそ雑談だよねっていう。
やっぱりなんかカウンセリング本の方だよね。
そうだね。思ったより協議の狭い意味の雑談だね、これは。
なるほどね。
面白い。
面白かったわ。ありがとうございました。
ぜひね、こんな感じで一個のテーマからでもいろんな話題をね、やっぱお二方は知見が深いので話していけると思う。
僕もあなたもよ。
僕のやり方で。
あなたも今日私の台本を奪っていったんだから。
確かにね。
重なっていったからね。
僕もね、僕なりのやり方で戦っていきたいと思いますので、ぜひ皆さん応援のコメントをね、いただけたら励みになります。
GoogleフォームのURLをね、概要欄に書いてあるので、ご質問やご意見等々ありましたら、ぜひ送ってくれたら嬉しいです。
はい、というわけで、次回は僕かな。
ですね。
僕ですね。
そうですね。
何かしら携えて頑張りますので、ぜひ見てください。
はい、というわけで今回もご清聴ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
