00:01
ゲルハルトリヒター、ガチ勢です。
竜馬です。
サマソニーのチケット買いそび入れました。
翔太郎です。
この番組喫茶ホボハチは、
喫茶店好きの二人が送る、
気になること、日々のアルコールを取り留め
もなく話す、喫茶店のお供ポッドキャストです。
今週もコーヒーのお供に
どうぞよろしくお願いいたします。
お願いします。
残念だったね。
すぐ売り切れた。
先週くらい話してすぐ売り切れた。
あの直後くらいだったね。
残念でした。
ありがとうございます。
元気を出してください。
今週はゲスト会です。
元気出てきた。
ということで、
前回もお知らせした通り、
この方に来ていただきます。
じんさんです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。
88回ぶりということで、
わかりそうです。
非常にわかりやすい。
じんさんは、
1週目の
17回にも来ていただきました。
2週目の
17回にも来ていただいております。
88回ぶりだ。
ちなみに言っておくと、
3週目の17回も決まっております。
もう、
抑えてあります。
喜ばしい限りです。
88回ぶり、
88週ぶり。
1年8ヶ月ぶりぐらい。
行き過ぎ?
そんなもんかな。
じんさんが、
前回出てくれたのが、
2020年10月半ば。
1年8ヶ月ぶりぐらいかな。
この88週間、
いかがお過ごしでしたか。
たぶん、
まるっとぐらいかな。
ちょうどね、
私が駐在していたのが、
この収録した後の1月に。
そうだ、
駐在していたんだ。
その話したっけ?
たぶんしていないと思う。
そうだよね。
駐在はしていないかな。
中国ネタは。
たぶん何も喋っていなくて。
中国、上海に駐在したんだよね。
そうです。
学生のときは、
翔太郎くんと
一緒に留学してて、
7年ぶりに2回目ということで、
会社の駐在で。
7年ぶりか。
これ、なかなか、
下中というか、ど真ん中というか、
上海だったわけでしょ?
そうです。
1週間、
動きが遅かったら、
私はまだ上海にいたと思います。
ロックされて、
川挟んでのロックダウンだよね。
そうそう。
最初は川挟んで、逃げれると思ったら、
03:01
怒られて、いろんな人が
一斉にロックダウンしたっていう。
いろいろあるんですけど。
じゃあ、あのロックダウン自体は、
経験する前に帰ってきたってことね。
でも、
じわりじわり、
西区だけ、東区だけみたいな
もうやってた時期だったんですよ。
じゃあ、ドローンに
食材運んでもらってた?
ニュースの上ではって感じで。
含みのある生活をしていたんだね。
だから、
よくも悪くも、
北八には向こうにいて、
出られない方っていうか、
何かを発信するって、やっぱり勇気がいるので。
外国人。
だから、よく、
この88回、
帰ってきたタイミングで、
本当に、
改めて思ってます。
確かに。
貴重な経験ではきっとあるだろうけどね。
そう。
ちょうど、それこそコロナの中で、
向こうに着いて、いきなり
2週間隔離して、
その頃は。
その後3週間になったんですけど、
伸びたんだ。
伸びたんです。
オミクロンは長いから。
で、
最後は、
とどめ打ちかのように、
6、3寸前で逃げ出すみたいな。
非常に。
もう命からがら逃げ、
逃げ切ったくらいの感じで、
出てきたんだね。
はあ。
この1年くらい、
2021年は、
悪化はしたけど、
なんとなく、
日本国内だと、
病の無期の1年だと思ってるから、
それと真逆の1年を
過ごしてきたわけね。
そうなんですよ。
だから、本当にその、
デルタオミクロンとなるにつれて、
ゼロコロナができなくなっていって、
より、
政策が厳しくなっていったっていう。
はいはいはい。
本当に同じ、
コロナに対しても、
こんなに考え方が違うんだって、
非常に改めて、
考えさせられたっていうところは、
思いますね。
ともあれ、帰ってこれてよかったです、
というところですね。
そうですね。
シャンハイから飛行機乗って、
長崎の上空くらい飛んで、
帰ってきたって感じで。
空海に入って。
そう。
モニター見ながら、
長崎、
後藤レッドのウェアみたいなことを思いながら。
すごい。
逃げてきたみたいな描写がある。
本当にそんな感じ。
帰ってきた直後連絡したときは、
興奮気味の、
感じだと思う。
完全にアドレナリンが、
出まくって逃げ切ったっていう。
最終日、飛ぶ前日まで、
自分の家に住んでたら帰れなかった?
そこまでじゃない?
06:00
そう。
引っ越し前に、
3日か4日くらい前に、
火災って言いますか、
海外引っ越し日みたいなね。
留学生と違って、
一応そういうのも会社が出してくれるので、
それの引き取りがあって、
スーツケースで帰ってくる、
みたいな感じだったんですけど。
その貨物の引き取りを、
直前に早めて、
家から物を出した、
その日の2時間後に、
家がロックになったから。
本当に?
だから、
もしそこで、
私はもうやばいなって直感で、
引っ越し屋に電話したのも、
できるだけ早く来れる日に来てください。
用意したね。
すげえな。
引っ越し屋も、
今日の1時なら行けます、
昼の1時なら行けますって言ってくれて、
お願いしますって。
でもその段階で、
いつで居られなくなるか分からなかったよね。
とりあえず1時やって、
1時間くらい片付け終わって、
でも部屋ぐっちゃぐちゃじゃないですか。
そしたら、
アマンションの管理人に、
僕はもう日本絶対帰るから、
ロックの情報があったら、
こそこそと、
話をしてくれって頼んであったんですよ。
逃げるから、僕は。
そしたら管理人の人が、
僕の部屋まで来てくれて、
その2時くらいに。
多分もうあと2時間くらいで、
ロックダウンになるから、
今のうち逃げなさいって言ってくれて。
いい奴が、
おるった。
中国人のね、
ああいう人懐っこいところは、
憎めないんですよ。
本当に。
訳の分からん社会なんだけど、
みんな助け合って、
なんとかそういう、
良くも悪くも人の骨で生きてる社会なので、
そういうところで、
普段から管理人に優しくしとってよかった、
みたいな、そういう。
間違いにしてたんだろうな。
ちゃんと挨拶して。
そう、立ち話とかしたり、
たまに荷物持って行ってもらったら、
お茶一本あげたりさ。
コミュニケーションが、
生きる社会だったよ、最後まで。
で、ホテルに逃げたんですよ。
で、ホテルも、
いつ追い出されるかわかんないから、
スペース広げずに、
そこでも、各ロックダウンされる情報があったら、
すぐ逃げるから。
で、お願いをして、
なんとかそこは最終日まで、
折れたんですよね。
ホテル泊まってて、
ロックのエリアに指定されたら、
それって、
家じゃないけど、どうなんの?
いや、もう、学区ぐらいの単位で
ロックダウンしてたんです、あの時って。
学区が。
ちっちゃいんだ。
で、その、市の、
これが本当の書類かわかんないけど、
中国人の間で流れ出た、
09:00
この学区がロックダウンになりますっていう、
内部資料みたいなのが、
コトツで回ってくるわけですよ。
いいね、ようわからない内部資料いいね。
そう。
それをまた親切な中国人とかが、
教えてくれるわけ。
で、ホテルは入ってなかったから、
そこなら大丈夫だろうってことで、
そのホテルに。
そういう選び方をしたわけね。
ちゃんと。
いいところを選べてね。
そう。
花園飯店っていう、
日系向けの日本人の
ホテルが開いてたんで。
はいはい。
すごい偏見だけど、
花園飯店っていう名前だけ聞くとだいぶいかがわしくていいね。
花園ね。
一応、英語にすると、
ガーデンホテルシャンハンやから、
ああ、そうか。
そうなるとそうだな。
中国漢字的には別にそんな意味もない。
ガーデンって花園やから。
なるほどね。
ガーデンは花園なのか。
そうだね、そうなるんだね。
じゃあ、ジンさんの
初生術、中国社会に対する
初生術がもう
最後。
身を結んで。
すげえ話だな。
本当に。
でも、最後飛行機一緒になって、
同じように逃げてきた日本人だらけだったんですよね。
3月の
帰国便だったんで。
結構成田のPCR検査とか
3、4時間かかるんで
結構暇なんですよ。
待ってる間とか。
それでいろいろ喋っとると、
みんなもう
アパートから逃げて、
二泊
空港で過ごしたとか。
私はホテルに逃げたけど。
二泊の人はもう空港しか安全なところはないと
空港ね。
空港でいた人も
そこそこいたっていう話は。
やっぱり中国に長いこと
日本人はみんな
なんとなくサバイバルを
育う。
私なんとなくみんなおしゃべりだから
成田で盛り上がってそうだね。
成田でみんなでもう
ぽんやり
それぞれの
楽しい検査待ちの
時間で。
バイバイって言っても
二度と会うことはないんだろうけど。
隣人の仲良き隣人。
隣人の仲良しは
これも中国にいたからなのか
渋滞っていう狭い世界に
いたからなのか
そういう
原始的な見解で
いいね。
環境自体は
あれだったけど、そういうのが
垣間見えてすごくあったかくていいね。
まあね。
やっぱり
日本はいいなって
簡単な言葉になってしまう。
海外に行って
帰ってくるとね。
2ヶ月ぐらい経つんですよ。
まだ
まだ楽しめてる?
12:00
いいよね。
旅行で来る日本ほど楽しいもんないから。
ないよね。
8年
ドラッグストアじゃないけど
じゃあ
今回は
訪日旅行中の
ジンさんと
送るということで
今週もコーヒー
いっぱいほどお付き合いください。
この間は長崎
旅行に行って
帰国して初めての遠出みたいな感じで
ちゃんと訪日旅行の話だ
そうそう
確かに旅行客
長崎は
出島があったり
すごく国際都市だったっていうところで
個人的には
日本の中でも結構好きなところ
ではあるかな
というところで
今回長崎で
一番良かったところが
総福寺っていうお寺が
ありまして
総福寺
総福寺
総福寺ってお寺があって
私中国
行ってた時も
お寺とか
歴史的なものを
見に行ったりしたんですが
中国って結構戦争が長かったこともあって
古いものがそう大して残ってない
っていう
ねえ
平和用とかそういうものは
残ってるけど
町にあるお寺とか
そういうものは残ってないんですよ
日本で見かけるような
神社寺みたいな
はあまりないんだ
神社はあるんだけど
みんなコンクリートで作ってるやつ
コンクリート
金ピカの
急にぽくなった
そうそう
10年代以降に立て直されてるような
いうものが非常に
多いんですやっぱり貧しい国なんで
戦争も多かったりして
歴史が私も好きなので
長崎に逆に
中国のお寺が
残ってるんです
中国のお寺
そう
長崎は出島は
オランダ人がいたんですが
長崎は
当時は民進ですけど
中国の
民調
そう
民調の人たちの
エリアがあったんですよ
だから
鎖国っていったって
長崎とだけ貿易しとったんじゃなくて
中国とは長崎がやってとったし
朝鮮とは
津島派がやってた
15:01
だから
鎖国っていっても
鎖国ってやってますって
日本史の
そういうところ
そうなんだね
中国の窓口は長崎ってことで
出島とは別ってこと
出島とは別のエリアに
鎖国を囲われた中国人の
居住スペースがあった
ということで
やっぱり中国人そこにいるので
その人たちが
自分たちで作ったお寺ってのが
いまだに残ってるんです
中国人地区っていうか
チャイナタウンみたいなことだよねきっと
その中に自分たちで作ったのがあったんだ
そうそう
チャイナタウンは今
ちゃんぽんストリートとして
そっかそっか
あるもんね長崎にも中華街が
ある近代的な中華街なので
ちょっとまた別ではあるんですけど
ブルメストライト
そのお寺が1600年代
もう徳川幕府が始まった
頃ですよね
もうそこから始まってます
そこのお寺はやっぱり
お寺の作り方って日本と中国で
全然違うわけです
まあ似てるけど細かいところが違う
で中国の
大工さんしか作れないわけじゃないですか
もちろん
そうだね日本の宮大工は
日本の作り方だもんね
日本の作り方になってしまうから
当時中国人を連れてくるか
長崎に
中国で作って
持ってくるかのどっちかになるわけで
中国のお寺を無理やり
長崎に作ろうと思ったら
まあそうね
でその時は中国で
作った方を選んだもんね
中国で作って木材を
ばらしたのかわかんないですけど
全部船で運んで
組み立てたわけですよ
すごい大変そうな方を選ぶんだね
そう
面白いよね
職人さん連れてくる方がよっぽど
早い
輸送のあれはかさまないと思うけど
部材とか屋根の大工さん
梁の大工さん
土台の大工さん
確かに
全部合わせれば馬鹿にならんのか
おそらく
大工の人数が
完全に
中国で作ったのを
移築したみたいなのがあるんだ
それがまだ残ってんの
残ってんの
長崎のちゃんと
原爆にもやられずですよ
確かにそうだね
それが
長崎の
お寺
お寺か
18:01
お寺だよね
双福寺だもん
日本もお寺は別に
お祭りするだけか
二礼二伯一礼は
神社のお作法だもんね
そんな感じのお作法は中国のお寺にもある
そこは別に確認なし
意外かもしれないですけど
禅宗って中国から来てる
仏教ってインド派じゃないですか
インド派って中国系日本だから
当時の
禅宗の
英師祭とかは
みんな中国に
修行に行くわけですね
だから
よっぽど
源流というか
多分
木業で念仏系だと思います
ちょっとそこでは見てないんですけど
やってることは基本一緒
だから
宗教もですね
中国って色々あって
結構途絶えては
途絶えてないとは言い切らないけど
日本ほど何かしら続いてるってことはないので
日本の禅宗の方が
続いちゃってる感がある
中国と比べると
現代中古とか
そんな途絶えてるのか
残存してるのは珍しいんだね
珍しい
建物かつ
周辺で残るってのは
よくある話ってあるんだけど
そういうのを
今回長崎で感じてきて
中国では見れなかったものを
日本で感じるみたいな
そういう感じで
私はもう
半無料って感じで
中国では1600年くらい
作られたみたいなお寺はあんま残ってない
ほんと
ない
簡単には見つかんないから
それが無名で普通にいる長崎が
ポテンシャル
ポテンシャルがあると
当たり前のように
もちろん日本の国宝になってるんですよね
そうなんだ
法隆寺並みとは言いませんけど
日本の国宝にそれがなってるっていう
またそれもなかなか
国宝なんだね
すごいね
重要文化財ってことじゃないわけでしょ
長崎県内国宝は3つしかなくって
そのうち2つが
双福寺の門と本土
2つ
もう1つは大浦天守堂って
有名なオランダ座間かな
何座か
グラファー園の
元になる大浦天守
あれは日本で最初の
キリスト教寺院かな
それは明治に入ってから
ですから
そうなんだ
で
人気がない
21:03
これぞ長崎の悪価値だと
私は心の中で
確かに大浦天守堂との
知名度の差はすごいね
すごいね
なんとなく聞いたことあるし
行ったらなんか
ガイドブックとかの最初の方に
大浦天守堂とか
原爆記念
平和記念像とか
平和記念公園があったり
双福寺は
路面電車の終点でしか
あ
3月に
翔太郎も行ったんで
その駅で降りたけどやっぱ行かなかった
大浦天守堂
やっぱ終点に
ある場所なのね
ちょっとね山の
外れの方なのね
そうだった
街の終わりみたいなところ
ちょっと何か
国宝に
まで指定されているのは
すごいなと思う
でもそうね
海外が残ってるっていうだけで
なるイメージでは
ありますが
国宝って言われるだけよりも
理由が分かって
今なお見に行きたい
そうね
しかもその
日本元来というか
日本の昔ながらっていうよりは
海外との
交流
がそのまま残ってる
わけです
そこを行った後
雲前に行ったんです
はいはい
雲前の観光ホテル
っていうのはあるんですが
そこがクラシックホテル
になっていて
クラシックホテル
純ホテル
古いホテル
って言いますか
純ホテルか
なるほどね
なるほどなるほど
そう言ってくれれば分かりやすい
純ホテルでございます
めんどくさい奴ら
純ホテルの人たちが
こういう
日本クラシックホテルの会
っていうのを
9つのホテルが合同で
スタンプラリーを始めたんです
おーすげー
ご主任長みたいじゃん
そのように泊まると
押してくれるんですよスタンプ
いいじゃん
そんなんあんだすんで
見つけたね
この間実は東京に
ちょっと用事があった時に
泊まったのが東京ステーションホテル
あー行ってたね
そう東京の赤レンガのところの
丸の内駅舎の方がホテルになった
24:01
たぶんジーンスさんが
ステーションホテル泊まってる時
俺翔太郎とご飯食べて
ステーションホテルジーンスさんおるわ
って翔太郎が上がってたの覚えてます
丸ビルからジーンスさん見えないかな
みたいな
9つのホテルの1つなんですよ
純ホテルの2画館名なんですよ
かっけー
で
まあそれのスタンプラリーを
始めちゃったもんだから泊まらないといけない
わけですから
始めちゃったもんだからですね
じゃあ2つ以外は
2つ目が
運船観光ホテル
もう1つ
日光カナヤホテル
箱根の富士屋ホテル
軽井沢のマンダイラホテル
マンペイホテル
奈良ホテル
奈良ホテル
見学だけはできるから楽しいですよ
でもスタンプラリーは泊まらないと
してもらえない
厳しい
そりゃそうだよね
チェックインの時に渡してチェックアウトの時に
もらえます流れとしては
デポジットみたいなこと?
デポジットなのかな
代金払うまで返しませんよみたいな
かもしれません
他は?
横浜の
ホテルニューグランド
有名なとこですね
意外な意外
愛知県
犬山観光ホテル
がま氷が正解でございます
犬山観光ホテルじゃないんだ
犬山観光ホテルってもう無くなったんだっけ
変わったよね
無くなった建て替えしました
がま氷はどこ?
がま氷は昔は
プリンスホテルだったんですが
今は普通のがま氷クラシックホテル
っていう名前に単独で営業されています
昔は三河湾っていうのは
三河湾というところとされてたわけです
今も分かりませんけど
その名残はあるとは思っていますが
一応当時
日本切手の対岸だという
のでまたホテルが山越えできてた
湾は変わってないから
魅力は変わってないんだろうけど
変わってないはずなのに
JRの昔の
前それこそおじさんが言ってた
切符検索したら三河湾
フリー切符みたいな
目的地になり得たところ
27:03
三河湾っていうのは
それだけ魅力があったらしい
我々実感してないから
やっぱらしいだけだね
そこにクラシックホテルは当時
あったと
今日ジンさんのゲスト会撮る
ってことで
前に一週目の時の
ジンさんが来てくれたときの会を
久しぶりに聞き直したのよ
ジンさんホテル巡りしてて
その時は
大蔵ランって言ってた
ホテル大蔵を巡る
大蔵ランって
変わってませんね
恥ずかしいね
本当に
ちなみに上海の
花園飯店は
大蔵でございます
そうなんだ
大蔵は
上海唯一の日系ホテル
大蔵が
資本で入ったのかな
大蔵ランも
引き続きやってらっしゃると
大蔵は機会さえあれば
攻めておりますが
日常です
そこに新たにクラシックホテルスタンプラリーが
追加され
忙しい
大忙しい
最後は伊豆の
川名ホテル
なんで
さっきの三河湾の話じゃないんですけど
なんで雲泉にあるんだってところだと思う
確かに
なぜかっていう種明かしは
私の上海と関係があるんです
すごい世界不思議発見の
クイズみたいな引きじゃない
上手だね
ミステリーハンターになって
回収するね
これができたのが1935年
なんですよ
当時まだ民間機は
飛行機で飛んでない時代
こういうホテルに来るのは外国人
お金持ちの白人
リゾート気分でやってくるわけです
なんで雲泉なんだって
軽井沢行けよって話じゃないですか
一般的に考えたら
当時飛行機がなかった
そして上海
ここまではお分かりないかな
近いんですか
答えを言ってしまうと
日本への船は
長崎が玄関だったわけです
船の移動になるのか
民間機が飛んでないからってことか
30:01
今横浜に泊まってる
鹿輪丸みたいな
どういう船だい
豪華客船
豪華客船というよりはただの旅客船
貨物船に対しての旅客船
ダイヤモンドプリンセス号
それが
単純に
移動だから
タイタニック号も
イギリスからアメリカに
東海岸に向けての
移動手段として
俳優の名前は出てきませんけど
3頭のデカプリオ
3頭の人たちは
アメリカで
ドリームをつかみに行くような人たち
ファーストクラスみたいに
1頭に乗ってる
確かに今
グーグルマップで見ると
上海と長崎って
真横というか
そんな近いんだ
近いがそんなシンプルなんだ
シンプルに
小学生が戦死して
行きそうな
そんな距離か
シャンハイから
台湾とかシャンハイから沖縄に
線引くかどうかで
いろいろ垣間見えるテストを
小学生にしようとしてるね
怖いね
怖いねそのテスト
そんなことしないでやるから
怖いから
1900年代のシャンハイは
東京よりも街だった
へー
東洋で一番の街はシャンハイだった
そうなんだ
やっぱり
中国大陸という富を求めて
白人の商社マンたちが集まってきてたわけですね
貿易人たちが
ドリームがあったんだね
ドリームがあった
シャンハイの今の
洋館があって
並んでるところがあるんですけど
うん
あそこも
1900年代に
作られたのね
フランス疎開って呼ばれてるとこ
ではなくて
フランスもイギリスも疎開を
日本もアメリカもそれぞれ持ってたので
そうなんだ
それの一角
一角にフランス疎開がシャンハイになって
そこが比較的当時の雰囲気が
色濃く残ってるっていう感じ
はいはい
明治村みたいな
明治が色濃く残ってるもんな
あそこたまたま
明治村も
あれは
高度経済成長で日本から消えるものが
寄せ集められたっていう
あそこにね
帝国ホテルのエントランスあるのは
マジですごいと思う
大正解
あそこもね
よく持ってきたなっていう
33:01
本当に
大名鉄
なんだっけ
雲仙の話
東洋で一番の街の人たちが来るところ
長崎で連れてきて
リゾート基部夏休みを過ごしください
ってことで日本政府は
外貨獲得のために
雲仙に税金でホテルを作ったんです
当時豪華な
日本政府が作った
そうほとんど国費で
へえ
外貨獲得のためにという
そういう感じ
やっぱラグジュアリーだった
ラグジュアリーで
スイスの山小屋に近い
感じではありました
山のリゾート
山のリゾートっていう感じで
一面板張りというか
木でレストランも
天井も5mぐらい高くて
ダイニングも
あれは何所あるんだろう
ってくらい広くて
ここで踊ったりしてたんだろうな
みたいな雰囲気が
ダンスホールだ
そうダンスホールがあって
壁に描けた絵とかも
当時そのままのものが
バシッとあった
すげえ
純ホテルだね
そう純ホテル
びっくりするぐらい
適切に手入れがされている
あーん
クラシックホテルスタンプラリーは
続編どんどん聞きたくなってきたね
そうですね
私はまだ2つしか泊まってないんで
まだ他の感想を言えないんですが
ちょっとクラシックホテルも
またこれは面白いなっていう
魅力にどっぷり使ってしまった
っていう話を
ほぼ8の電波でお伝えしたかった
いい旅の話
いい訪日旅行のお話ですよ
そうそう
歴史を感じながら
長崎を目的地にする理由が
また1個増えましたね
そうですね
ぜひ
ありがとうございます
ぜひかもめね
エンディングです
うい
中国の話から
その後の国内旅行の話まで
一気通貫で
聞かせていただきまして
よほど私が
88歳で喋りたいことが
たくさんあった
たまるよ
まだまだ聞きたいこと
たんまりあるからね
足りん足りん
ということで
後編があります
期待通り
よろしくお願いいたします
もちろんですもちろんです
ありがとうございます
後編へ続く
