「フッキング」とは何か？被害者の仮面を被った支配者たち
皆さんこんにちは、とんつかたん森本です。 皆さんこんにちは、株式会社オンラインの白石です。
学校では教えてくれない見えない力の授業、大人の非認知能力、今回のテーマは、被害者の仮面をかぶった支配者たちでございます。
なかなか物騒なタイトルですけども、なんですかこれ白石さん。 恐ろしいですね、これはですね。
人ごとにはできません。 巷にうようよ。 あ、そうですか。
もうリスナーの方も近くにいるんじゃないかな。 間違いない。
下手したら自分もってことですか。 そうですそうです。もしかしたらリスナーのあなたが、
被害者になっているかもしれないということですか。 被害者になっているかもしれないということなんですよね。
ちょっとですね、想像してほしいんですが、森本さん。 番組の打ち合わせ、よくやられると思うんですが、
いつもの番組のいつものスタッフさん、いつものメンバーで、
あれ今日ね、明らかにいつもの彼が元気がなさそうで、深い溜息をつき、
はぁ〜みたいな感じで、あからさまにそういう雰囲気を醸し出してましたね。
森本さんどうしますか。 やっぱり心配にはなるんで、どうされたんですかとか、
大丈夫ですか、何があったんですかっていう風に聞いちゃうかもしれないですね。
聞いちゃいますか。アウトです。 アウトなんだ。
もうアウトです。 こんなに歩み寄ってるのにアウト?
もうね、森本さんはその被害者の仮面をかぶった支配者の手のひらの上に、
しっかりと乗っかっちゃってます。 支配されてる側ということですか。
されてますよ。 という話です今日は。
面白そう。今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
改めまして、とんつかた森本です。 株式会社オンラインの白石です。
さあ森本さん、さっきのシチュエーションなんですが、一体どんなことが起きてたと思います。
どんなことが、言ったらそのスタッフさんが何か納得いかないのか、
言ったらちょっとしたSOSをため息だったり落ち込んだりすることによって発している。
それを感じ取った僕が歩み寄ってどうしたんですかって、
この全貌を伺うということが起きてると思うんですけども。
そのままそうですよね。 これがアウトなんですね。
っていうのがまずその支配者は何をやったかっていうと、本当は助けてほしい。
SOSを言葉にせずに、雰囲気で醸し出し。
そしてそこにヨチヨチヨチとやってきたカモが。
私のことですか? もうカモになっちゃってたんですね。
支配者から見るとカモが見事に引っかかり。
なるほど。
なのでこれは釣り針のフック。なのでこれをフッキングと言います。
用語があるんだ。
言葉にせずに雰囲気で人の心をクイッと。
つっちゃうわけですね。
そうなんですよ。この技術をフッキングと言うんですよね。
身に覚えがあります。
ありますよね。
どっちパターンもあります。正直。
どっちパターンもありますよね。
自分がやっちゃうこともあるし、やられちゃうこともありますよね。
フッキングのパターンはいくつかありますけれども、
例えば深いため息をついたりとか、急に黙りこぐったりとか。
心配なるね。
なんか不機嫌を散らかしだしたりとか。
あとSNSにちょっとこうやばいかもみたいな。
闇投稿。
あれもフッキングの一種なんですね。
そりゃそうですよね。
どうしたのってなりますもんね。
そうです。かまってほしいし、どうしたのってその一言が欲しくて欲しくてしょうがないんですよね。
なるほどね。
あと体調が悪そうなアピールとかもありますよね。
なりますね。
あとはせっかく聞いてあげてるのに、どうしたのって聞いても別にとか、いやなんでもないとか。
明らかになんかあるのに、なんかそんな感じで言うのも。
これ結構悪質ですよね。
悪質なんですよ。
聞いてるのにもうフックされてんのに。
もう一歩来い、もう一歩来いってやつですね。
もっと奥まで吊られろってことですよね。吊り針を。
そうです。グイッと深くまでね。
恐ろしい。
あとドアをね、こう強くバターンと閉めて出て行ったりとか。
追いかけたくなりますもんね。追いかけたくなっちゃう。
私なんてとかね。掃除で全て察してほしいってやつですよね。
口では直接言わずに雰囲気だったり態度で人の心を引っ掛ける。この行為をフッキングと言います。
フッキングの多様なパターンと大人になっても続く理由
確かにこれ子供がわりとよくやるイメージのあるものたちだったりするんですけども、やっぱり大人になって引き続きの人もいれば、
SNSというもので新たなフッキングをしちゃったりだとかすることになっちゃうんですね。
そうですよね。我々大人になってもやっちゃってますよね。子供がやるのはね、なんて言いますか、仕方ないと言いますか、子供はやるじゃないですか。
まだそのキャパシティがないから、もうこれしかやり方を知らないといけないかもしれないですね。
わかってわかってってアピールするっていうのは仕方ないですが、もう大人ですよ我々は。
おっしゃる通り。
だいぶ大人ですよ。その大きな大人がそれやっちゃうとちょっとねってことがありますよね。
これなんでこうなっちゃうんですかね。
これなんでだと思います?
難しいな。子供は基本的にこれを通るとして、そのままフッキング身につけた状態で大人になる人もいれば、
これは違うのかも、周りに何か悪影響があるかもって言ってやめていく方々もいるってことじゃないですか。
この差が何なんだろう?何を思ってフッキングを人はやめていくんだろう?ってすごい気になりますね。
そうですね。まずこの完全にゼロは目指さなくていいと思うんです。やっぱりやるじゃないですか。わかって欲しい時って。
試合室さんもやっちゃうんですか?
やりますよそりゃあ。
やるんだ。
やりますやります。
フッカーなんですね。
フッキングする人。
本当にフッカーって言うんですよ。
ああ言うんですね。
そう言うんですよ。フッカーって言うんですよ。
試合室さんでもやる。
でもおよそないですか?全然フッカーを。
全然ありますよ。
ありますよね。だから頻度の問題と関係性の問題ですよね。
ああそうか。関係性が深くなるにつれちょっと甘えちゃってフッキングしちゃうとか。
そうなんですね。やっぱり身近な人ほどフッキングはしやすくはなりますよね。
そういうことですね。
先ほどのご質問でいくと、それをやめない大人とどっかのタイミングでやめる大人は何が違うのかっていうと、やっぱり精神的な成熟度合いみたいな、多分そういう話になりますよね。
精神年齢とか言いますけど、そこがどれくらい熟していくのかみたいなところですよね。
そうなんですよ。ちなみになんですが、ももすさん、脳みそ的な大人って成熟って何歳くらいかってご存知です?
肉体的にはどのくらいのイメージですか?
どうだろう、でも10代後半は18歳くらいですか?
18、19、20くらいには成熟してそうなイメージですよね、肉体的には。
どうだろう、脳みそは。
脳みそはどうでしょう、これちゃんと研究あるんですよ。
えー、あるんだ。でもやっぱり大学卒業くらいの年齢22歳くらいに成長というのはある程度していったという考え方なんじゃないですかね。
はい、ブブーです。
違うんだ。
もっと後です。
もっと後。
はい。
20代後半とかですか?
そうなんですよ、28歳前後っていうふうに言われています。
えー。
で、挑戦するときにリスクを取れるのはやっぱり未熟なとき、つまり28よりも前だとやっぱり行けって行けちゃったりするんです結構。
あーなるほど。
ブレーキがいらないというか、でも28越えてくるといろんなことをわきまえていろいろ理解して無茶をしなくなるんですね、脳が成熟してっていうような感じでなんとなく。
それはあるかもしれないですね、今これ聞いてる方でなんかこう人生の大きな決断とか転換期に立ち向かってる人であんま勇気出ない人はもしかしたらそれが理由かもしれないことですね。
そうそうそうだから正常なんですよね、28を越えていて大きな挑戦できないとか大きな決断できないっていうのは至ってまとも、正常なんですよ。
それってそれさえ知ってれば、今これ脳みそがブレーキ踏んでるだけだっていうのでえいやってこう勇気のある一歩を踏み出すこともできるってことですか。
さすがです。やっぱりこういうことを知る意味っていうのはそういうことだと思うんですね。自分のことを客観的に俯瞰して、今こういう状態起きてるな、挑戦したいけどブレーキめっちゃ踏んでるな、でも俺今36歳だもんな、そりゃ踏むよな。
いやそうですよ。
それだから外してみようみたいな感じで選択をすることができますよね。
知るってめっちゃ大事っすね。
めちゃくちゃ大事ですよねこういうことって。
本能的なものってことですもんね。
そうですそうです。なので先ほどの腹筋の話に戻しますと、28歳くらいまでで腹筋はご卒業いただけたらいいなってありますよね。
そこまでは多めに見るけども。
そうそうそう。
もちろん卒業とはいえゼロにしなくてもいいっていうのは一個励みにはなるというか。
でもこれで30代40代の方は聞いてくださってると思いますけど、そういう方が腹筋をこれから卒業するっていうのは結構難しいもんなんだ。
そんなことないですよ。もう今日この概念を知ってしまえば、だってもう恥ずかしいでしょ。
恥ずかしいでしょ。
恥ずかしくないですか。だってもう。
いやでもそうですよわかりますよ。
言ってますんで、これ周りの大人たちからはちゃんとした、ちゃんとしたっていう言葉はいいかんな。成熟した周りの人たちからは、あの子まだやってるわよとかいう風に30越えてもやってるわよって思われてる可能性がある。
これ腹筋してる人って自覚あるもんなんですよね。
両方のパターンあると思うんですよね。でもほぼ無自覚じゃないかなというふうに思ってますんで、自覚できれば辞めるんじゃないかなと思うんです。
っていうのがやっぱこんなフィードバック、現実でもらえないじゃないですか。
脳の成熟とフッキング卒業、そしてフッキングの二面性
もらえないですね。
もらえないんですよね。だから私が代わりに皆さんに。
うわ。立ち上がってくださったんですね。
確かにこの不機嫌とか溜息ついてる人に、それやめた方がいいよとは言いづらいですよね。
言えないんですよね。
ちなみに白井さんまだやっちゃう腹筋って例えばどんなのがあるんですか。
でもやっぱイライラを出すじゃないですかね。
この自分が疲れてるふうをやっぱいたわってほしいとか。
っていうのを正直に言えないときにフックしたりとかもあるかもしれないですね。
フックしちゃうなっていう。それってもう自分でこれフックしちゃってんなって思ったりするんですか白井さん。
分かりますよさすがに。
珍しいですよね。フッキングしてるなと思いながらやっちゃうんだ。
止められないですね。
でもこれはなんか心が軽くなります。白井さんぐらいのプロフェッショナルでもやっちゃうときはやっちゃうねっていう。
そうですね本当大前提なんですが私は素晴らしい人格者とか目指してませんから。
人間らしく生きたいっていうそこが大前提でありますんで完璧はもう目指しません。
そうですよね。
もう辛いんで。
フッキングしちゃダメしちゃダメっていうのでゼロにしようゼロにしようっていうのがまたストレスになって。
そうなんですよ。
大フッキングしちゃうみたいな。
あるかもしれないですね大フッキング大爆発みたいな。
大フッキングみたいなありますから。
白井さんフッキングしてしまう人の特徴ってどんなものか。
ありますねありますねやっぱり頑張り屋さんとか我慢強い人とかやっぱり真面目。
なんか意外。
いい人。人に迷惑かけたくない人みたいな人はやりやすくて本人自覚ないんですよね。
森本さんって人に頼ったり助けてくださいっていうのは得意な方ですか苦手な方ですか。
いや割と苦手な方かもしれないですね。
じゃあもうフッキング予備軍ですね。
いやですよね。思いました。ってことですよねその自分の弱みを見せたりだとか助けてくださいっていうことが良くないだったり苦手みたいな価値観の人が
どうしてもこう漏れてしまうそのストレスがフッキングという形で出てきちゃう。
そうですそうです巨大フッカー軍団の。
巨大フッカー軍団。フッカー軍団の一員に片足突っ込んでますよね。
可能性ありますよね。
なるほどな。そうかそれはじゃあ今確かに自分こういう性格だからこうフッカー予備軍かもって思った方はこれどうなんですかね。
そうですねまずやっぱ自分が何をやっちゃってるかみたいなものは自覚した方がいいと思っていて。
フッキングの種類を。
フッキングをした時に相手に何を作っちゃってるかみたいなところですよね。
フッキングするってことは何かお願いがあるんですよ。
優しくしてほしいのか話を聞いてほしいのかいたわってほしいのかわかんないですけど何かしらの要求リクエストがあるわけですよね。
そのリクエストを言わずにこう引っ掛けてるんで引っ掛けられた方は考えないといけないですよね。
この子は今何をしてほしいんだろうみたいなことを。
人工って多いですよね。
そうそうそうなんですよ。
あれやってこれやってって言ってくれたらいいよってすぐにできるんですが相手が考えて動かないといけなくなりますよね。
ってことは相手は正解がわからないんですよ何してほしいのかなってところから入らないといけないんで。
これやってくるとやっぱり人間関係疲れますよね。
ゴールさえ教えてくれたらみんなでそこに向かえるのに。
さっとできるのに。
ゴールをこうぼやかすことによってみんなでこう無駄な道を歩いちゃう時もありますよね。
これはずっとやってると人間関係どんどんすり減ってしまいますので、
これはやっぱりこうそういうことをやってる自覚は持たないといけないし、
あと期限回数券じゃないけど何回まで許せるあるじゃないですか関係性によって。
あります。
いい加減しろよみたいなこともあると思うんでチケットなくなってるかもよっていうのはこう。
怖いですね今の問いかけは。
そうか。年に1回そういうのがあるぐらいだったら全然多めに見るけども、
いやこれ月1、2週2ペン、週1になってるぞってなるとすり減りますね。
でですね今日の話実はまだこっからなんですよ本来。
いやもう十分学びになりましたけど。
まだ地層なんですよ今日の話はここからが本題で、
実はですねフッキングってフッキングする人がいるじゃないですか。
当たり前ですがそれに引っかかっちゃう人がいますよね。
引っかかる人ってどんな人が多いと思います?
いやでも心の優しい方じゃないですか。
その人のためを思って何かしようって行動する人ですから。
そうですよね優しい人ですよね。
じゃないですか。
なんですがその優しい人を得てるものフックされることで、
引っかかることで得てるものがあるって考えると何か見えてきません?
フックされる側が得るもの?
ちょっと考えてみたいんですよね。
これ実はか弱い人大丈夫で声かかえてそうすると相手から頼られますよね。
頼られたらどんな気持ちになります?
嬉しいですね自分の肯定感があるというか。
ですよね。そうやって人の役に立つことで自分の価値を確認するっていう
フックされに行く人たちがいるんです実は。
ちょっと待ってすごい奥の方まで行ってませんかこれ。
そうなんですよ。
引っかかる人って実はか弱い人たちを養分にしちゃってるんです。
嘘でしょこれどっちが支配者なのって話になってきますけど。
何その関係。
そうなんですね。
へこんでる人傷んでる人を見つけては感謝され自分の価値を感じそしてまた助けるみたいなか弱い人を探して旅に出てるんですよね。
どんどん強依存みたいな回数が重なるにつれなっていきそうですよね。
そうなんですよだからオープニングで森本さん元気のないスタッフさんあの人を助けてあれ彼は自分の要求を満たしてるんです森本さんを使って。
そうですよね。でも僕は僕でそうやって助けてる自分気持ちいいなと思ってるってことですよね。
そういうことです。
ちょっとえぐりすぎじゃないですか白石さん。
だから悪い人は誰もいないんですよ。
1回分で放っていい量じゃないですこれ知識として。
いやでもねこの話をするまでにもう20数回十分な準備。
なるほど。
いろんな下準備を我々はリスナーの皆さんと一緒に共に歩んできて徐々に徐々に深さを深めていってるんですよね。
厚み重ねだから白石さんもこの1回でこのフッキングの2面を教えるというところにいたったんですね。
最初の方にこんな話したらとんでもないことになっちゃいますからね。
でも人によっては何このポッドキャストを最新回から聞こうってなってこれ聞いたら通勤中立ち止まると思うんですよ。
1回今のは本当に流れてたのかみたいなすごいところまで話し始めますね。
なのでこのフッキングの構造をきちんと分解していくとお互いが無意識に依存し合うそういう関係性になってるんですよね。
そういうことか。
なので被害者に見える人が支配者となって救世主に見える人もまた支配されているっていう今回のタイトルに入っていくっていう感じなんですよね。
うわー食らうなこれ。
これって例えばですよお互いがフッキングする側される側って認識した上でこれをやってった場合
人工的にフッキングによるストレス解消で助ける側は人工的に自己肯定感を価値を上げることができるっていう
そういう何か利用するみたいなことってできたりするんですかね。
すごく今お話聞いてると良いサイクル回ってますね。
良いサイクルでありますよね。
別に悪くないですよね。
非常にバランス感覚大事ですけど。
非常に。
ほぼほぼ無理かもしれないですけどそういう奇跡のパターンももしかしたらあるかもしれない。
だから健全なそういうループもあるかもしれないですよね。
だから全部がダメとかじゃなくて大事なのは何をやってるのかってことを自覚することなんですよ。
おっしゃる通りですね。
でも自覚なんですよね。
自覚無自覚でまあ変わりますね。
そうなんですよ。自覚さえできればあとは選択なんで好きにしてください。
でも無自覚は良くないよっていうやっぱりそういう話なんですよね。
フッキングの解決策と人間関係の9割は口に出せば解決する
やっぱさっきねやっぱりこう身近な関係ってやっぱり起きやすいと思うんですが
森本さんどうですかねフッキングしちゃう相手とかってなんかやっぱり身近な相手は。
でも身近だと思いますね。
先輩後輩よりも同期の芸人とか家族とか。
とかになってくるんですかね。
どうですか例えば奥様とかに対してこうフッキングしたりされたりとか。
そうですね逆のパターン。
フッキングされるってこともないですがなんかちょっと機嫌悪いかなみたいなことがもしあったら。
ないですけどねもしあったらあれまたなんか俺やったかなっていう。
一応まず謝るから入りますね。
ずいぶん慎重に喋りますね。奥様の話になったとか。
ないってことでいいんですね。
一応謝るところから入ります。またなんかやらかしましたかっていうところから。
ええされてませんかフッキングそれは。
されてないですよ大丈夫です。大丈夫大丈夫。
大丈夫ですか。
大丈夫です。
さあでは深井さん今回フッキングこれ解決するためにはどうしたらいいですかね。
解決ですね。これもう本当すごくシンプルですよ。
ちゃんとこう助けてほしいなら助けてって言いましょう。
寂しいなら寂しい。会いたいなら会いたい。怒ってるなら怒ってる。
もうこれだけですよね。これをちゃんと口に出す。
これが意外と最初は難しかったりしますけどね。
でもやっぱこういうのも慣れなんですかね。
慣れですよね。やっぱそういうのを言うことがやっぱ慣れてないんだと思うんですよ。ただ単にこれまでの人生の中で。
でこれ子供の頃に身につけたシステムで学習してしまってるだけなんで。
それが大人になっても抜けてないってだけなんですが。
もう今日の話を聞いたんで大丈夫ですよね。気づきましたよね。
自分が何やってるかって分かったんでもう出ても気づけるようになってると思うんでもう全然減ってくると思います。
しかもこれ聞いててフッキングの方が楽だったりしませんか。この助けてっていうよりも。
楽ですよね。
なんかしょんぼりしてる方がリスク少ないじゃないですか。
そうなんですよ。さすがですよね。
ここですよね。
断られない。
断られない。
拒絶されない。
されない。
安全ですよね。
やっぱそこに甘えてしまうと成長にもつながらないからちょっと勇気を出して助けてほしいって言ってみる。
そうですね。それがもう一番ですね。
ちなみにですが森本さんお仕事ねよく一緒にやられてるアレン様。
はい。彼。
彼女。
はい。
あの方の。
アレン様。
アレン様の御著書。すごい僕感銘を受けた言葉があって。
何かっていうと人間関係の悩みや問題の90%は口に出して伝えれば解決するっておっしゃってるんですよ。
すごい。
すごいよねやっぱり。
めっちゃ非認知能力。
そうめちゃくちゃ土生論なんですよ。確かになって。
思いません?結構なんか人との関係でなんかちょっともやつくなみたいなことって言ってしまえば誤解だったりとか。
そうですね。
そんな風に捉えたの?みたいな。結構あるじゃないですか。
でもお互いになんかネガティブに想像してもやもやしてなんとなく悪くなるみたいなことって世の中めちゃくちゃ起きてるんじゃないかなっていう風に思っていて。
このアレン様の名言は世に広くね広がったらいいなと思いますよね。
なんか憶測でね何かネガティブなことを考えたりしてそののつぼにはまってて関係が壊れちゃうみたいなのよくありますもんね。
これは確かに90%解決しますね。
いや解決しますよ。
おっしゃる通り。さすがアレン様でございます。
さすがアレン様でございます。
リスナーからのメッセージと学びの共有
さあそろそろエンディングでございます。今回メッセージいただいております。
プチプーさん、こちらベンチャー企業の薬剤師の方でございます。
いつも学びながら朝活用に配聴しています。コミュニケーションの甲斐がとても負に落ちたのでメッセージいたしました。
私自身会話をするときはできるだけ3相手を知る4相手が心地よいように5できれば何か影響を与えられたら嬉しいという気持ちで会話をしていることに気づきました。
その上で会話の深度深さが合わない人とは噛み合わないというか心がすり減ることが多くて大体そういう人は1自分を見ていると2会話を続けているだけで会話を成立させようとしているのだと気づきました。
会話の深さをその場に合わせて調整できる人がいると居心地がいいなと思っていたのですが分解するとそういうことだったんだと気づくことができました。
今後の人生のヒントとなるお話を本当にありがとうございます。
嬉しい。やっぱこういうフレームワークはいろんな物事を分解して理解して構造的に理解することができるんでこういうフレームワークは今後もですねたくさんご紹介していきたいなと思いますね。
ブチプーさんもコミュニケーション相手のため思ってできるっていうのがあったけどこう合わない人なんか妙にすり減っちゃうなっていうのがこれが分かったからこそこういう人なんだっていうのがストレスが軽減する1個の手助けになっているのかなというふうに思いました。
さあというわけでこの番組ではリスナーの皆さんからのメッセージを募集しています。我々への質問や感想番組を聞いて気になることがありましたらぜひ概要欄のメッセージフォームから送ってください。今後このように番組の中で紹介していきます。そして番組について投稿するときのハッシュタグはハッシュタグ大人の非認知能力をつけて投稿してみてください。
というわけで以上ここまでのお相手はトンスカタン森本と株式会社オンラインの白石でした。