カリスマの定義と構造
皆さんこんにちは、とんつかたん森本です。 皆さんこんにちは、株式会社オンラインの白石です。
学校では教えてくれない見えない力の授業、大人の非認知能力。今回のテーマは、思い込みを現実に変えるカリスマの条件でございます。
はい、カリスマでございます。 カリスマね〜。
そうなんですよ。このカリスマってやっぱり存在、面白くて。これまで番組の中では、自己認識、自己評価と他者評価、一致してた方がいいですよ。
ズレてたら大変ですよって話をしてきたと思うんですが、このカリスマという存在は、これを超越してくるような、そういったやっぱり存在、すごい存在なわけですよね。
一個向こう側にいるってことですよね。 そうですね。
面白いな〜。 なのでちょっとその構造をね、少し紐解いていけたらなと思います。 お願い致します。
今週もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
改めましてトントン方森本です。 株式会社オンラインの白石です。さあ森本さん、カリスマってどんな人だと思います?
どうなんだろう〜。最近は芸人界でね、カリスマを自称する人間がちらほら現れておりまして、後輩なんですけども、リンダからインフィニティのデン、そして菅ちゃん最高ナンバーワン。
もう言っててわかるんですけど、カリスマじゃなさそう。ごめんなさい。違いました。
でもカリスマっぽい感じの。 っぽいですね。見た目も二人ともチャラい感じではあるんですけども、ちょっと高風貌もかっこいい雰囲気で、芸風も。
レンなんかに関しては相方二人いるんですけども、信者とカリスマっていうネタをやってるんですけども、ハリボテのカリスマだと思うんですよ。
まあでもカリスマには信者。信者って言葉がいいかどうかは別として、そういうふうに見える存在が生まれてくるような人たちですよね。
構造的にいくとカリスマっていうのはどういう人かっていうと、思い込み。つまり現実ではないですよね思い込みなんで。
でもその思い込みを現実に実際に変えてしまう。そんな力を持つ人をカリスマっていうふうに定義をしていきたいなっていうふうに思うんです。
思い込みなんで、まだ現実は出来上がってないわけですよね。ですけれども彼らは、カリスマと呼ばれる人たちは、その現実がない。
つまりまだ一般人の状態であるにもかかわらず、何も成し遂げてない状態にかかわらず、もうそうなると。自分はそういう存在だっていうことを決めきってるんですよね。
なんとなくわかりますかね。その世界がもう実現してるかのように、もうその世界の中からいつも喋ってる。そんな確信の中で振る舞ってる。
うちにいつの間にかそれが現実になってるっていうような人たちですよね。
だから最初はビッグバウスみたいなことにはなるんですかね。何を言ってんだこいつはって思われてるけど、自分はそうは思ってないというか。
思ってないですね。
本気で言ってるんだ。
本気で言ってるし、もうその世界の中から喋ってるんですよね。実際にもうその世界が出来上がってるんですよね。
迷ってないし、断定するし、一貫性があるんですよ。実際にだってその世界見てるからブレないんですよ本人は。
なんといってもエネルギーが高い。そして確信が深いんですよね。確信って人に電波していくんですよ。確信って人を巻き込む力があるんですよね。
言霊みたいなことになってくるんですかね。
人って確信に触れると安心したりもするんですよ。この人なんかいけるんじゃないかとか。
ブレないからこその安心が生まれるのか。
そうなんですよ。そしてさらに次の段階としては今度は人を巻き込み始めるんですよね。
協力者が出てきます。社会関係者も増えていくんですよね。
例えばですけどもカリスマの人たちってオーディエンスが100人いたとして、
99人はなんだお前と何言ってんだって言っててもたった1人本当だって信じてる人がいたら、
その1人に対して君が正しいって言えるんですよ。他の99人間違ってる。
お前は正しい。お前だけはちゃんとわかってるみたいな感じで、そういうふうな振る舞いができちゃうんですよね。
そしたらもう熱狂的になっていきますねどんどんね。
そうなんですそうなんです。人ってやっぱりそうやって迷ってない人、確信の深い人にやっぱり安心するんですよね。
逆に自信なさそうな人に触れると不安になるじゃないですか。
なのでこの確信があるっていうのは実は結構大事だったりもするんですよね。
俺って例えば今パッと浮かんだのはアイドルの人とかってこういうスキルがあるとどんどんスターダム登れるかなと思ったんですけどどうなんですかね。
いやもうまさにそうだと思いますよ。
で何でも当たり前ですけども何でもそうですけど人間はじめは現実ないじゃないですか。
ということはつまりすべてがやっぱり思い込みから始まってるはずなんですよね。
森本さんどうでしたその芸人になれるっていう確信度合いどのぐらいあったんですか。
でも当時は一人で養成所入ったんですけど割と不安だからみんなコンビで入っていきたいとか友達と一緒に入っていきたいとかいう人が割と多かった中で
全然不安じゃなかったですね。
へえもう一人で。
ずっとどうせ売れるっしょって思ってました僕。
すごい確信カリスマじゃないですか。
でもなんでこんな仕上がりなんですかね。カリスマがなさすぎるいくらなんでも。
実は今回のカリスマの定義でいくと森本さんはカリスマにはなれない。
断言?
そうなれないって断言できるってきちゃうんですよね。僕絶対的な自信があるんですよ。
あるほど言われたかったよ白石さん。
だってですよ断言しないといけないですよ物事を。
以前の回でも言いましたけど。
森本さん出来事を多面的に捉えちゃうんで、もう多面的に捉える人はカリスマになれないんですよ。
真逆ですね。
そうじゃない時あるよねってことを知っちゃってるんで、やっぱり断言できないんですよね。
でもカリスマはどんな時も断言しないとダメなんですよ。だって人が不安になりますもん。
宿命だカリスマの。
右って言ってたのにいやでも左の時もあるよって言われたら、え?右って信じて左全部捨てたのにってついてくる人たちが。
おっしゃる通り。
でしょ?だからどんなに間違ってても右って言い続けないといけないんですよね。だから森本さんはもうカリスマにはなれないんです。
いやなれないわそれ聞いたら。
そうなんですよ。
一番遠い存在は。だって見たかったなカリスマ。
ただですよ、まだ現実的にお笑い芸人になる売れてない状態ででも売れるっていう確信があったわけですよね。
そうですね。
それ以外のところで確信が持てなかった。何なんでしょうね。
そうかもしんないですね。
早く大人になりすぎたんですかね。
ああそうなんですね。
そのメタ認知高すぎるっていうのは早く大人になりすぎたのかもしれないですよね。
その瞬間だけカリスマだった。
いやでも絶対間違いなくそうですよ。自分は芸人になって売れるっていうことに関しては一切ブレずに多分信じていらっしゃって思い込んで。
カリスマは他のカリスマも同じように実際に成果がやっぱり出るんですよね。
そうすると周りから見るとその思い込みが正しかったってやっぱりなる。実際に結果が出るんで。
そうですよね。
そうなんです。そうするとさらに確信が強まるんですよ。
なるほど。
で周りの人に伝播していって大きなグループになっていくみたいな。そういうループがカリスマって回っていくんですよね。
でどんどんこのユニカルマが大きくなっていくみたいなことで。
巻き込む人もそうそう増えていってっていう形でなっていきますんで。
森本さんはなぜカリスマになれないのか
まとめますと人って自分が信じていることを正解にするためにやっぱり行動していくんですよね。
あとは人は確信が深い方が確信の浅い方に影響を与えるんですよ。
なので例えばセールスマンとかは確信がある方が売れるんですよね。
確信があるって悪いことじゃなくて高い買い物をするときとかはむしろ確信を持っておいてほしいんですよね。
そうですね。
例えば家買おうってなるときに結構飛び込むような感じあるじゃないですか。
大きな決断ですよね。
その時に営業の人がもっといい物件あると思いますよみたいな感じで言われると決められないじゃないですか。
揺らぎますよ。
そこはもう嘘でもこれ絶対間違いないですと。これじゃないですって確信を言ってもらった方が決めやすかったりもいいとか悪いとかは別としてしますんで。
やっぱり確信が深い方が確信の浅い方に影響を与えるっていうのは知っておいた方がいいかなっていうふうに思いますね。
あとはその正しいから実現したんじゃなくて信じたから実現したんだってこれもやっぱりポイントなんですよね。
よく例えられるのがワンピースのルフィの例えとかあるじゃないですか。
何者でもないときに海賊王になるんだって海賊王として振る舞ってるから海賊王結果なったことかしらないけどなりましたみたいなそういうストーリーあるじゃないですか。
これやっぱり本質だとは思うんですよね。
その信じたから現実になったというこの成功体験は応援している人からするととんでもないご褒美に近いものがありますよね。
一緒にここまで来れたんだっていう。
思い込みが強かったり自己評価がずれてる人ってナルシストって言われちゃうこともあると思うんですけど
カリスマとナルシストの違いって何ですか?
そうですねやっぱりちょっとナルシストいいかどうかあれですけど思い込みの強さとかは多分あんま変わらなかったりもすると思うんですが
僕のイメージではですけどナルシストの人たちって行動が伴ってなかったりしてるんですね。
行動しない口だけのイメージがあってなんかこう自分の世界で完結してるイメージなんですよ。
周りにこう伝播していくような行動量が圧倒的に足りてないんじゃないかなっていうふうに思っていて
さっきも言いましたがやっぱりカリスマってとにかく行動量がえぐくて現実をちゃんと動かすことができるんですよね。
そこがやっぱり大きな違いだと思いますんで行動してなかったらカリスマじゃなくてナルシストなのかもしれないですね。
例えばこう悩んでる自分を見せるとかってのはどうですか?
なるほどどうでしょうねカリスマはあんましないかもしれないですよね。
ある一定まで行くとその効果ってありますよね自分の内面を見せる効果って
この人にもそんな側面あるんだってギャップでさらに引き付けるみたいな効果ありそうですが
初期の段階ではやっちゃダメですよね多分ね。
多分僕が言ったリンダカラーのデルと菅ちゃん最高ナンバーワンめっちゃ悩んでる姿見ます。
ナルシストの可能性が出てきます。
ちょっと危ないですね。確信を深く持ってもらって行動してもらった方がいいんじゃないですかね。
ぜひ聞かせてあげたいと思います。
カリスマという言葉今聞いてるとすごい良い風に伝わってるんですけども
逆にカリスマの方が注意した方がいいことってあるんですか?
思想の暴走みたいなことになると怖いですよね。
宗教と神一重になってしまう。良いとか悪いとかじゃなくてね。
あとは方向性が必ずしも正しいというわけではないじゃないですか。
カリスマは善ではなくてただ強い存在っていう感じなので
ちゃんと現実が動いてるかとか結果が伴っているかっていうところはちょっと是非チェックは。
カリスマはそんなチェックしないんだけど。
チェックしてる時点でもカリスマではないと思いますがちょっと怖いところはありますよね。
これって肯定的にカリスマになれるんですか?
もう乗れると思いますよ。
人工的に。
人工的に。ただ森本さんはもう無理です。
もう手遅れっぽいですよね。
知っちゃったんですよね。
あの何でしたっけ。釜井太智さんのトトロのネタあるじゃないですか。
知ってしまったらめっちゃ面白いネタあるじゃないですか。あれと一緒ですよね。
知ってしまったらもう知らない状態に戻れないっていうやつですかね。
知らない俺が最強だみたいな。あれと一緒ですね。
森本さんは戻れないと思います。
人工カリスマとしてこれを知った上で行動はできるかもしれないけど
本当の天然カリスマには遠く及ばない結果になっちゃうということですかね。
そうですね。もう信じ抜くってことはもうできないんですよ。
無条件で、あのレベルでですよ。
カリスマのレベルって本当にもうできてない世界の中に住んでるんですよ。
あの人たちの周りにはもうその世界しかないですよね。
それ以外の世界がないんですよね。
そこまで慣れますかっていう話なんですよ。
いや慣れないな。現実に住んでるな。
そうですよね。いろんな側面見えちゃってますよね。
カリスマとナルシストの違い、そしてダニング・クルーガー効果
ただカリスマの能力が必要な時ってやっぱりあったりするんです。
それはさっき言ったみたいに何かを成し遂げる時の第一歩。
これはある程度もうARで確信を持って
確信がないと踏み出せないんですよね。
森本さんでも本当によく脱線しましたね。
僕本当にそれも尊敬してるんですけど、大学卒業してよう。
森本 あら、定期的にねそれ言ってください。
これはやっぱり確信があったからできたわけじゃないですか。
森本 本当に奇跡的なカリスマ期。
あと短い短いカリスマ期でそこを決断しましたね。
で行動されてるじゃないですか。どうなったんですかね。
その時って売れない芸人さんの辛さとか苦労とかそういうのを全部理解した上で決めたんですか?
それもどんな感じだったんですか?
森本 ある程度は下積みとかいうのもちゃんと調べて
下積みはこういうふうな生活になるんだろうなみたいなのも調べはしましたけども
それでも全然どうせそんな下積むことないだろうとか思いながらした。
じゃあ森本さん的には何も知らなかったからから飛び込めたっていう感じでもなく
知った上で行けたってわすっぱになった特殊だなあ。
森本 どう調べてまあまあ大丈夫かって入りましたね。
僕はですね会社辞めた時っていうのは
どっちかっていうと何も知らなかったからできたっていう感じの方が強い。
自分ならできるって思ってたわけでもなく
知らなかったからいけるだろうみたいな感じ。
無知の力。
そうそうそうそうなんですよね。
でこれ面白い話があるんですが
イグノーベル賞って言葉ご存知ですか?
はいはいはい。知ってます。
何でも知ってますね。本当に芸人さんですか?
たまたまたまたまですね。
これって人を。
意味ない発明みたいな。
そうです人を笑わせたり考えさせる独創的な研究
ノーベル賞をパロってる結構真剣にやってる
イグノーベル賞っていうのがあって
そこに一つダニング・クルーガー効果っていう
ちょっと興味ある方は調べてみていただきたいんですが
ダニング・クルーガーっていう方々がやった
ダニング・クルーガー効果っていうものが
5賞を取ったことがあるんですね。
これは自分の能力が低い段階ほど自分を高く見積もりやすい。
なぜならば自分が分かってないってことを知らない。
だから余裕っすみたいな楽勝っすみたいな感じで無敵の状態
これねバカの山に登ってるっていうふうに表現していて
成功曲線があってこのバカの山に登ってる時期は無敵だよみたいな
そういった研究があったりするんですよね。
ただねこれがあるから挑戦できるさっき言ったみたいに
挑戦できる知らないから飛び込めたっていうのもあるんだけど
ただその無知のままやり続けるのは
良くないよねって形で一旦そのバカの山から降りるために
フィードバックをもらったりそういったものを必要なんですが
最初の初速に関しては何も知らない方がある意味思いっきり
信じていけますよみたいなそういうところはやっぱりあったりするんですよね。
確かに知っちゃうとその上のレベルを
自分のレベルと比較しちゃってこんなにも差があるのかって言って
最初の一歩が重くなると。
さすがですね。その通りでバカの山に登った後には
絶望の谷に落ちるんです。そのレベルを知って
本当にこれ偶然だったんだとか勢いで生きてたんだみたいなことが分かって
ちゃんと地に足がつくんですよ。そっからまたちゃんと登っていくみたいな
そういう曲線なんですよね。
なのである意味スタートのタイミングではやっぱり勘違い
思い込み勘違いっていう状態は大切ですよってことは
知っていた方がいいかなと思います。
知らない方が幸せな場合とカリスマの印象タイプ
これを知ってる分にはいいですか?
ダーリング・クルーガー効果を。
知っていた方がいいと思います。
知ってるからこそ勇気持って始めちゃおうっていう分にはいい?
全然いいと思いますね。最初のうちは全然いい。
ただですねこれ僕もちょっと悩んでるというか迷ってるところがありまして
これ何かっていうと余計なことしてるんじゃないかっていうちょっと疑いが
自分の中に最近あってこの番組が。
というのが人って知らない方が幸せだってことあるじゃないですか。
ちょいちょいこれ僕の言葉じゃないですけど
社会学的にちょいちょい研究されるんですが
田舎のヤンキーはなぜ幸せなのかみたいな研究が
社会学の文面であったりするんですよね。
なんとなくわかると思うんですが
彼らは彼らの世界だけで身近なコミュニティで
世界が完結してて結婚も早く子供が生まれみたいな感じで
外の世界を知らずに幸せに生きていく。
しかも結構肉体労働ブルーワーカーの方々が多かったりして
これからブルーワーカーの価値がさらに高まるじゃないですか
もっと良くなるみたいな研究があったりして
知らない方がいいんじゃないかと人からどう思われてるかとか
私だから余計なことをいろいろ言ってるんじゃないかみたいな
日にち能力って嫌われる勇気の回で話したと思うんですけど
幸せ語ってないけど僕幸せの邪魔してんじゃないかっていう
そうなんだ
思ったりしてるんですよね。どうですかね。
でも田舎のヤンキーはこのポッドキャストにたどり着かないし
このポッドキャストにたどり着いてる時点で
多分何かしらのヒントは欲しがってると思うので
この番組が地上波のテレビとか地上波のラジオで流れてるとかになってくると
もしかしたら必要ない人にまで届いちゃうかもしれないっていう
しらいしさんが思う恐れは分かるんですけど
ポッドキャストっていうのがこの番組はちょうどいいんじゃないかと
それはもう地上波で放送されてから心配するようにします
地上波になってからこの話題は話しましょう
言えてよかったです
そしてカリスマと呼ばれる人とその方の印象タイプ
印象タイプですね好きですね印象タイプ
印象タイプねあれですよ
それこそビューティータイプ
ビューティーなんだ
カリスマの方は圧倒的にビューティータイプの方が多いですよね
音楽業界とかすごく多いですよね
ガクトさんとかヨシキさんとか
もちろん彼らが思い込みとか言ってませんよ
もちろんいろんな科学的な視野と知識をお持ちなんで
なんですけども
ビューティータイプ
私ちょっと動揺してますけど
ビューティータイプの方
ガクトさんやヨシキさんがもしかしたら怒ってるんじゃないかと思って
聞いてないから大丈夫だっていうね
頭真っ白だったんですか
聞いてたとしてもちゃんと伝わってます
大丈夫です
ローランドさんとかもねビューティータイプですよね
ビューティータイプの方が多いですよね
なので結論
思い込みね悪いことばっかりじゃないですよだし
人生の中でね
そうやってすごく思い込んでそれ以外の選択肢を捨てて
突き進むっていうフェーズもねすごく必要だし
それがあることで挑戦することもできます
ただねそればっかりじゃ周りもね困ったりもしますんで
認識していくことこれがやっぱり大事だかなという風に思います
うまく付き合っていけるといいですね
そうですね
思い込みと
さあではそろそろエンディングということでございます
リスナーからのコメント紹介とエンディング
面白い回でしたねカリスマ
良かったですカリスマ
僕が絶対カリスマになれないっていう残酷な現実もね
突きつけられたので
非カリスマとしてね
今後ちゃんと向き合っていきたいなという風に思いますけど
さあ今回apple podcastに寄せられたコメントを紹介いたします
まず最初はイヤホン犬さん
イヤホン犬かな
リベンジの甲斐最近自分との約束を破ってしまうことが重なっていたのでドキッとしました
おかげさまでサボっていたことに手をつけられました
ありがとうございます心に刻みます
そしておまき08さん
お二人の軽やかな掛け合いとためになることばかりで
毎回楽しく聞かせていただいています
白石さんの笑い方が好きです
ありがとうございます
続いて森もちすきさん
仕事ですごく疲れて癒しが欲しいなと考えたら
頭に浮かぶのは森もちさんの声です
今一番好きなお笑い芸人です
働きすぎて森もちさんが体調崩しませんように
ありがとうございます
嬉しいですねapple podcastもたくさんコメントいただいておりますので
こうやって定期的に紹介させていただきたいと思います
そして番組について投稿する時のハッシュタグは
ハッシュタグ大人の非認知能力をつけて投稿してみてください
というわけで以上ここまでのお相手は
とんつかた森本と株式会社オンラインの白石でした