対談の始まり
はい、よろしくお願いいたします。ゆうとさんにURLをシェアします。
先に許してた。どういう事?
こんにちは。
こんにちは。
聞こえますか?
あ、聞こえます。私の声は大丈夫です?
はい、聞こえてます。
よかったです。ありがとうございます。
そういえば、財布のどっちので立ち上げるか決めてなかった。
そうですね。すっかり、あ、しまったと思って忘れておりました。
よろしくお願いします。
しとらさんが来てくださいました。
こんにちは。
こんにちは。ありがとうございます。
あ、みどりさんもこんにちは。
みどりさん、こんにちは。
じゃあ、お話しするの、直接は初めてなんですけど、よろしくお願いします。
楽しみにしてました。
あ、私もです。あ、そうだ、そういえば、しとらさんとみどりさん、声の大きさ、大丈夫ですか?
はい、結構あるんですよね。
難しいですよね。この対談の音量のバランス。
そうなんですよね。わからないのが結構。
あ、大丈夫ですか?よかったです。
結構私、自分のマイクがガビガビになってるのが、ギリギリというか、配信した後に聞き直すとひどい。
ありますよね。
はい、ありますよね。そうなんですよ。
自分もいろいろ対談のポートキャストっていうか音声番組やったりしてると、
微妙にマイクの調整がうまくいってなくて、片方全然聞こえないなとか、音量悪いとか、あれのあれ、難しいですね。
新大地とメリット暮らし
そうですよね。たくさんポートキャスト配信されてて、
いつの間にか増えちゃいましたって感じですね。
素晴らしいなと思います。あ、ざいぺんさんもありがとうございます。
こんにちは。
こんにちは。じゃあ、テーマとしてこの辺り喋りたいよねって言ってたとか、
一つは新大地とか、メリット暮らしみたいな話もあれば、もともと話題にトピックとして挙がってたのはあれですよね。
女性の社会参与こととか。
そうですよね。
最近、新大地のところ、涼太郎さんと話したんでしたっけ。
あ、やばい、そう。
これね、まだ。
言えないやつ。
まだ公開されてないから。
じゃあそこは。
楽しみにしていただければと。
楽しみにしてます。
そうなんです。そことかぶらない話も全然。
あと、ゆうとさんの配信されてるポッドキャストの中で、まさにスタイフの方では新大地的な話もされてましたし、
メリット暮らしの話をポッドキャストでされてたりとかして。
そうですね。あれは多分アドバンスドセラピストってやつなんですけど、
同じ理学療法士っていう資格で、自分は授業もしてるとかっていうので、相手の方が珍しいんですけど、哲学の博士とってて、
大学の教授もしてるっていう人で仲良しなんですけど、
その人と今後のセラピストの働き方とか世の中どうなんだみたいなところで、メリット暮らしみたいなテーマでちょっと話したっていう感じですけど、
多分セラピスト領域だけじゃなくて、いろんなところでこうありますよね。メリット暮らし的な問題って。
ノートも書かれてましたよね。
そうなんです。まさにちょうどその本を読んでて、よくメリット暮らしとして指摘されるのが能力主義が行き過ぎていて、
良くないというかっていう話が多分指摘としてよくあるんでしょうけど、
私が読んだ本は、その構造自体をもうちょっと上から眺めた時に、
メリット暮らしを批判すると新しいメリット暮らしが出てくるよって。
なるほど。
なるほどなみたいな。
それは、じゃあどうしたらいいとかなんかあるんですか。
結論としてはどうしようもないよねという感じで、でもそういう構造自体は指摘されてなかったので、
まず指摘してみましたと。
とはいえメリット暮らしの前の時代に戻るってしたら、貴族制、身分制みたいな話になっちゃうので、
いやそれは違うよねってなると、何かで人を選抜する、序列をつけるみたいなのは、
社会を回していく上には一定必要なので、吉田に運用していきましょうみたいなことみたいでした。
なるほどですね。
なるほど。
なんか自分の中だと、確かになんか世の中そういうメリット暮らし的な能力主義の限界ってあるよねみたいな感じは思いつつ、
自分で会社作ったりとか身の回りの人と話すと、やっぱり能力っていうよりは気が合うかどうかとか、
長く時間かけて信頼関係が作られたかみたいなところが重視されて、
それもそれで閉じちゃう可能性もあるような気がするんですけど、
なんか今の小さい規模の仕事だったら、そっちの方で能力はその後みたいな感じの関係性で仕事することが多いなみたいなことを思うんですけど、
育児と社会の変化
ワープホップさんだとどういう人と話すとか、どういう関係性で仕事すると気持ちいいかなとかあったりします?
やっぱり人柄が合うかどうかはやっぱりすごく見るというか、一番そこを気にしてるかなって思うんですね。
なんていうか、邪悪な、特に会社の採用だと邪悪な人を取らないと言いたくない、悪いんですけど、極端に言うとそういう感じというか、
SNSで大暴れしてる人は採用しないとか、結構トラブルに巻き込まれちゃうよねっていう意味ではもちろんそうなんですけど、
他のメンバーのパフォーマンスを下げちゃう可能性とかの方が結構やっぱり怖いというか、
なので、おっしゃっていただいたように、私も気が合いそうとか、この人となら一緒に仕事できるイメージが湧くとか、
なので、あんまりザ能力みたいなところでは、一緒に仕事をする人をそんなに選んでない。
なるほど。
なるほどですね。
以前、人を選ぶ技術っていう本を読んだことがあるんですけど、
小野竹彦さんっていう方なんですけど、聞いたことないですか?
勝手読んでない気がします。
なんかそこで、邪悪さとか善政とか、まずその二軸で見るよねみたいな考え方もあったり、
そこでも確か、標的なものがまさに能力とか経験とか知識みたいなもので、
人を選ぶときにもっと下の階層を深掘って見ていこうよみたいなことを言われてて、
確か表面的な能力とか、下がコンピテンシーとポテンシャルと、一番下にソースオブエナジーみたいなのがあって、
それによってその人の選ぶ基準にするといいよみたいなことを確か書いてあったんですけど、
確かに能力高くて、邪悪な人はやっぱ一番難しいっていうか、そんなことを書いてあった気がしますね。
なるほどですね。
ソースオブエナジーってすごい興味深いですね。
何となく多分、なんだろう、すごい人ってすごいエネルギーあるなみたいな、
それもソースオブエナジーも使命感と劣等感みたいなのが書いてありましたね。
どっちのパターンもあるというか、
過去の多分トラウマ的なものが強くてそれがエネルギーになることもあれば、
めっちゃポジティブな使命感みたいなのが強く当たることもあればみたいな。
分かる気がします。
小原和弘さん、IT評論家の小原和弘さんがどこかでおっしゃってた、面白いなと思ったのが、
行き通りエンジンと憧れエンジンがあるっていうふうに言っていて、
ちょっとさっきのおっしゃっていただいたのとちょっとずれるかもしれないけど、結構似てることも言ってるなと思って。
確かに。
行動原理が何かに対する憧れから出てるのか、
怒りと言ったらあれですけども、
もやもやしているものから来ているのかっていうのはあるなと思って。
確かに。
そうなると、もやもやというか、
行き通りかつ使命みたいなのを持っている人もいるでしょうし、
私結構そっちかなって思いながら聞いたんですけど。
和田さん自身がって感じですか?
そうです。行き通りがあるからしょうがないみたいな。
なるほど。
すごい女性の社会作用のこととかも、結構何回も聞いてたりとかするんですよね。
そうですね。募集しました。
その辺とか、やっぱ誰に権限を渡すかみたいな、めっちゃ迷ってるみたいな話もされてたりとか、
そこにすごいフォーカスを当ててる理由は何なんだろうなみたいなのは個人的に気になってて、
そこは何か行き通りなんですか?
行き通りですね。思いっきり。
行き通りなんですね。
はい。ちょっと喋らせていただくと、
ワンオペ育児しながら今会社経営をしているんですけれども、
リソースの問題がすごく常に付きまとるんですよね。
体が開かない。夜は家事、育児でパンパン。朝早く起きても朝活とかで何かできるわけではないかみたいな。
でもその中で、やらないといけないことはやらないといけないと言われてはいるんですけど、
ふと立ち返った時に、自分は結構恵まれてるなと思ったんですよ。
特に男性って下駄を履かせられてるのを気づくのが辛かったりするじゃないですか。
男性でいたおかげで、それまでのキャリアで積み上げられたものがあって、幸運にも。
ってなった時に、独立して何か仕事を自分で獲得するってなった時に、
何にもスキルない人に生き残り仕事を渡さないけれども、実績がある人に渡しやすいという構図に考えると、
それまで積み上げられたこと自体がそもそも幸運であり、
じゃあこれどういう人は積み上げられて、積み上げられない人がいるのかって思った。
めっちゃ家庭環境とか、今だとわかりやすく男女の差で、
障害人に違ったりします。そういうのとかでギャップがあるなとは思ったんです。
たまたまのランダムヒットで運が良かったラッキーだったんだけれども、
これ自分がババアを引いてたらどうなってたのかって思うと、すごい怒りが湧いてきちゃって。
子供3人、娘いるんですけど、じゃあこの子たちの進む社会はどうなってるのかって思うと、
もう他人事ではいられないみたいな。
なるほどですね。
なので前提条件として、社会を自分の感覚で得たものとこれからの未来を見せた時に、
やべえって思ったっていうのが息通りになって、やらないとみたいな感じ。
なるほどですね。ワンオペの話は鳥ひろみさんの記事とかも結構刺激を受けて書かれたりしましたね。
そうです、まさに鳥さんのお話もすごくわかるんですけど、
結構実際に苦しんでる人はシンプルリソース不足で苦しんでるなっていうのは、
やっぱり私の立場から見るとそういうふうに思ったりするんですけど、そこに対しても結構やっぱり息通りとかはやっぱり。
そうですよね。うちも今子供2人いて、2歳6歳で、
昨年までは共働きって感じだったんですけど、奥さんが仕事を辞めて、個人事業というか小さい事業を始めてって感じで、
今日から1週間海外行くんですけど、奥さんが1週間子供2人面倒を見てみたいな、まさにリソース問題を考えてましたけど、
でも本当になかなか大変ですよね、仕事しながら子供育てるって。
そう思います。
あと娘さん3人なんですね。
はい、3人ですね。
心配ですよね、確かにまた育った後の。
そうなんですよ、本当に。
指名感ととることもできるのかなとも思ったりして、娘さんにもいてこの先の社会どうなるか心配だし何とかしたろうみたいな。
でもやっぱり息通りって感じじゃないですか?
息通りの方が大きい感じしますね。
私がやらなくても自動的にそうなる可能性もあるんだけれども、時間がかかる。
間に合わなかったらどうするんだ。
よくしなければいけないみたいなよりは、やばいやばいやばいみたいな感じの方が強いんですよね。
なるほどですね。
自分は理学療法士という立場で、どちらかというと障害のある方に関わる機会が多くて、
それも男性女性とは違った、生まれによって障害を負う人もいるし、
その先の教育のあり方とかも含めてやっぱり大きな差が出てしまうこともあるんで、
そこは何とかしたいなと以前からずっと思ってて、
今回のコテンのジェンダーインクレーシブの話とかで、
社会的に弱者というかちょっと今力が持ちづらい人が、
力を持つための構造の流れみたいな話があったじゃないですか。
あれがプロジェクトに関わって結果を残してちゃんとアピールしてみたいなのが、
いいループで回っていくとちゃんと認められていくみたいな。
使命感と社会の現実
あれが確かにそうだなと思って、そういうのを応用できたらいいかなと思ったりしてるっていうのがとりあえずの考えなんですけど。
さすがというか素晴らしいですね。
それもなんか自分の中は分からないですよね。
行きどおりなのか使命感なのか。
多分こういう社会の状況になってるのも良くないなと思いつつ、
でもどっちかっていうと使命感よりなのかなって気はしてるんですけど。
ワーバーさんの昔でいうと、いろいろ疑問に感じたこととかっていうのは、
行きどおりベースで行動するみたいなのが多かったりするんですか、今までも。
子供できて変わったとかなんかあるんですか。
そうですね、子供できて変わったはあるかもしれないですね。
幸せだと思っていた社会みたいなものがなんとなくあったときに、
それと違う現実みたいなのを見てすごくギャップを感じるというか。
私が小学校中学生の頃は、リストラが流行っていてって言い方変なんですけど、
テレビを開いたら95年とかだったんですよ、物心ついた頃って。
90年代の前半から95年とかでバブルが本当にちょうど終わって、
テレビをつけると公園のブランコで時間を潰してから帰るお父さんみたいな。
家族にはまだクビになったことは言えないみたいな。
そういう状況を見てて、未来って怖って思ったんです。
なのでそもそも未来に明るいイメージは持ってはなかったんですけど、
とはいえ社会は暗かろうが家庭が平和な方がいいよね、みたいなふうになんとなく思ってたんですね。
私も家はお金はなかったんですけど明るい家庭ですごくいい親に恵まれたと思ってるんですけど、
社会を知るごとにどうやらそれはデフォルトではなさそうだみたいな。
結構いろいろいろなご家庭があってすごく大変そうで、
なんでだよってなるんですよ。なんでだよって言ってもしょうがないんですけど、
もっとみんなが幸せになれた方がいいはずなのに、そうじゃないのってなんだみたいな感覚がすごくあって、
なるとやっぱり行きどおりなんだと思うんですよね。
ブロックチェーン技術の魅力
なるほど。根本的にはもっとみんなが幸せになるといいのにな、みたいな感じなんですか。
その辺は自分も共感するところはありますね。
嬉しいです。
使命感で言うと、またすいません、私の話になっちゃいましたが、
ノブレス・オブ・リージュって言うのがあるじゃないですか。
持つ者の責任みたいな。貴族は権力を持っているんだから、
そうでない人たちを守る義務があるみたいな、武士道にも通じるやつですから、
あれすごく自分の中でしっくりきていて、
幸いというか、学校での勉強とかはできた方だと思うんですよ。
なので、持って生まれたポジティブなものがあるんだったら、
それはみんなのために使うべき、みたいな、
そういう意味ではそこの使命感はずっとあるんですよ。
これで世界征服してウヘヘとかはやってはいけない仕組みになって、
世界征服してウヘヘとかはやってはいけない力だから、
そこまで守ってないですけど、そういう感覚はやっぱりあるなと思うと、
使命感はちょっとあるかなと。
スタイフの最初の方の配信でも教養とかその辺の話されてましたよね。
ありがとうございます。聞いていただいて。
そうですね。
なるほど。
その辺も自分もありがたいことに大学院とかまで行って研究までして、
お金あんまりなかったですけど、学生時代とか。
そのまま独立しちゃったんで、30代前後ぐらいはかなりきつかったですけど、
だいぶ最近ちょっと落ち着いてきたんで、
他の人にも還元できたらなみたいなことは思い始めてるんで、
その辺もちょっと共感するとこではありますね。
嬉しいです。
和子さんも大学院まで行ってるって感じでしたっけ?
そうです。大学院行かせてもらって勉強しました、いろいろ。
その辺も今のCTOっていうか、エンジニアとかテクノロジー系なんですか?
そうですね。プログラミング開発みたいなところよりは、
コンピューターネットワークみたいな基盤技術の研究をしているところに行ってたんですね。
基礎技術の方は勉強する機会があって、かなり普段の仕事の中では役に立ってますね。
そういう意味だとブロックチェーンみたいなのが出てきたときは、めっちゃワクワクみたいな感じですか?
ワクワクしました。
ちょっと似たような技術を研究では使ってないんですけど、
学生の頃に見聞きしてはいたんですよ。
非中央集権的なネットワークというか、そういう機能を昔作っていた人がいて、
有名な話ですけど、Winnieっていうファイル共有ソフト。
悪名高いですけれども。
カネコさんの。
カネコさんの。
カネコさんの使われ方はよくなかったし、実際そういう使われ方を一定想定してたと思うんですけど、
想定してなかったことはないと思うんですけど、技術的にはすごいことをしていたんですよね。
それの系譜の技術だなっていうのは、ブロックチェーンを見たときにパッと思ったので、
ポッドキャストの重要性
これは面白いことが始まったみたいな。
なるほど。
あの時失われた技術が、失われてはないんですけど、
あの頃の技術がパワーアップして帰ってきたみたいな気持ちになって見てました。
佐藤仲本がカネコさん説は。
残念ながらカネコさん亡くなってしまったので、
一方に、家中の時に大学院に行ってて、
カネコさんの授業を去年までは取れたっていう。
なんですけど、今年からやらなくなりませんでしたってなって、
シラバスにも書いてあったんですよ。
カネコさんって、え、やるのかなって思って。
教室行ったらもう誰もいないみたいな。
いないんだみたいなことがあったんですよ。
それは話聞きたかったですよね。
いや本当にめちゃくちゃ話聞きたかったです。
全然余談なんですけど、
ウィニーの弁護団いたじゃないですか。
ダン先生とかですよね。
ダン先生が多分一番有名な方だと思うんですけど、
その中の一人にお会いしたことがあって、
実際にカネコさんってどんな人なんですかみたいな話ちょっとしたんですけど、
本当にあんな感じっていうか、
そんな感じのことを言ってましたね。
本当に技術者っていうか職人っていうか。
なんか素朴なというか、
ちょっとオタクっぽい雰囲気のってことですよね。
なんかピューピュアな感じですよね。
そうですよね。
なるほどですね。
ブロックチェーンとかでNFTとか流行りだしたぐらいから触り始めて、
このスロースのNFTも買ってたんですけど、
やっぱり陶器的な要素も強い中で、
このケンスさんのスロースとか、
マリモとかも買ってたんですけど。
すごい。
面白いなと思って。
すごいコミュニティにどっぷり関わらせてもらってるわけではないですけど、
思想というか方向性が面白いなと思ってますけど、
ワーパーさんとどういう感じで関わり始めたとかあるんですか。
私はもともとケンスさんをある開発室っていう、
メルマガみたいな感じで読ませていただいてて、
NFT出すってなったので、
欲しいっていう、シンプルに欲しいってなったんですけど、
買ってからとかケンスさんが話してるのを見聞きして、
陶器性があまりない、ある意味、意味すらない、
実験みたいなのが始まったのが多分マリモだと思っていて、
その後、スロースが出てきて、ゆっくり急げみたいな、
アテンションエコノミーから距離を取るんだみたいな、
そこまで強くなってきて、
そこまで強くなってきて、
そういう意味ではやっぱりケンスさんらしいなとも思いますし、
すごく共感する部分もあるっていう感じですね。
そうですよね。
最近のポッドキャストに注目してるとか、
自分の中でのコミュニケーションとか、
自分の中でのコミュニケーションとか、
自分の中でのコミュニケーションとか、
最近のポッドキャストに注目してるとか、
古典の方向性とか、
まさにケンスさんと深井さんとかでやってる番組もありますし、
その辺に関わる人たちは近い価値観がありそうな感じがしますよね。
そうですよね。
メディアの作り方もすごく大事だよねって今おっしゃられてると思っていて、
深井さんもケンスさんも。
ケンスさんは学べるポッドキャストっていう、
新しいプラットフォームというかサービスが作られてますし。
はい。自分も一応入ってみてます。
はい。
いいですよね、ああいうの。
自分も何だかんだいろいろポッドキャスト番組というか音声番組やってるのは、
なんとなく似た感性があって、
やっぱりXとかツイッターみたいな短文で伝わんないよねとか、
動画とかだとアテンションっぽくなったりとか、
作り込むのも大変だよねみたいなのもあって、
音声が一番長く話せるし、聞いてもらいやすいし、
人数は限られますけど、話す人柄とか雰囲気も伝わりやすいのが音声かなみたいな感じなんで、
とりあえずやってみてるっていう感じなんですけど。
ワーパーさんだとまだスタイフだけですか?なんか番組とかやってないんですか?
まだやってないです。
SWCのメンバーがちょこちょこ始めて、
白井さんという方が昨日からちょうどSpotifyで配信し始めた番組とか、
りょう太郎さんも去年の末から、マスコットさんという方も去年からですかね。
結構その去年末あたりからその流れが来ているなと思うので、
ちょっとやりたいなと思いつつ、リソース問題が。
リソース問題があるので。
そうですよね。収録する時間とか含めて。
なかなか大変ですよね。編集とかは結構楽になってきましたけど。
もしやるならなんかこんなやりたいなとかあるんですか?
さっきのBreath of the Wild的な感じですか?
強要的な。
強要的なではあるんですけど、
自分が語りやすいものがいいなと思ったので、
モデルの話をしたいと思ってるんですよ。
モデルって言った時にその構造とか仕組みとか、
あとその何かのプロセス、順番がこうなってますとか、
全体感こうなっているものの内側ってこういう構造になってますよねみたいなのを、
なんか自分は喋るのも好きだし、
それを何かその視点で考えたりとか、
自分は喋るのも好きだし、
それを何かその調べるのも好きだってことに気づいたんですね。
これいいなと思っていて。
前のメンタルモデルとかスキーマとかの話とかですか?
です。あれ自体もモデルだと思っているんですけど、
認知の順番的に感世界があってスキーマがあって、
メンタルモデルがあって、行動に繋がるみたいな。
こういう順番で動くよねっていうことを、
構造的にモデルってまた言う。
他にも二軸で整理して、
この領域はこういう特性があって、
この領域にも特性があるよねみたいな話をしたりとか、
何かやりたい感覚がすごいあります。
好きだし得意そうですよね。
昔からそういうの好きな感じなんですか?
さっきの大学院とかでも結構インフラ周りとか
そっちの研究したっていうか、勉強してたのもあるって聞きましたけど。
世界の仕組みがこうなってるっていうのに、
気づくのがすごく嬉しいというか。
一歩間違えると陰謀論とか、
足突っ込むリスクがあるんだろうなって思ってちょっと怖いです。
シンプルにしすぎたりとかすると。
そうです。
そこを気をつけながらやる必要はあるなと思うんですけど。
なるほど。
やっぱりどっちかというと理系タイプって感じですか?
考え方的には。
考え方的には多分理系タイプだと思うんですよね。
数式とか図形とかで考えるタイプでしてどうやら。
脳のタイプが。
優斗さんのキャリアの探求
ブロックをつなげるかのように、
大きいブロック、中空ラインのブロック、三角のブロックみたいなのが
繋がっているようなものを自分の頭の中でイメージしたりするんですよ。
何か物事を見たときに。
そこの隙間が埋まってないと、
自分の頭の中でイメージしたりするんですよね。
自称Aがあって、理論Xがあったときに、
このXとAがそのまま繋がることもあるんですけど、
何か間にないとおかしい気持ちになるときがあるんですね。
それを探すのがすごい好き。
それを探すのがすごい好き。
それを探すのがすごい好き。
それを探すのがすごい好き。
それを探すのがすごい好き。
なんかあれですよね、因果関係と交絡が何が関わるかとか。
なんかあれですよね、因果関係と交絡が何が関わるかとか。
ロジックが飛んでいるものって世の中にたくさんあると思うんですけど、
ロジックが飛んでいるものって世の中にたくさんあると思うんですけど、
例えば、女性だから文系でしょ、みたいな。
なんで?ってなるんですけど、そこの間が抜けてるのはおかしい。
そこの間が抜けてるのはおかしい。
そういうものがたくさんあるなと思っていて、
今明らかになっているものは明らかに自分の中でしたい感覚がすごくあります。
なるほどですね。
自分もどっちかというと理系タイプなんで、
もともと考え方の仕組みっていうか、その辺は似てる気がしますね。
集合的に重なる部分がどこなのかとか、因果関係がどうとか。
ちなみに優斗さんはSWCの方もあまりちゃんとおってはないと思うので、
どういうキャリアを掘られて、ここに興味関心があるみたいな。
そうですね。どこから話すかって感じなんですけど、
昔で言うと長くなりそうですけど、
いやいや、聞きたいです。
うちのおじいちゃんがデザイン的な仕事をしてて、
大工さんとかが近くにいて、仕事現場近くに行ったりしてたんですけど、
一番最初は将来の夢、大工さんかっこいいなみたいな感じだったんですよね。
手に色付けてるのかっこいいなみたいな思うタイプで、
でも中学校ぐらいになると、分かりやすく人の役に立つ仕事がいいかなみたいな感じで、
教育系とか医療系に興味持って、そこから医者っていうのは責任が重いなみたいな。
もうちょっと人と関わるのって言うとリハビリみたいな形って良さそうだなみたいな感じから、
理学療法士っていうのを知って、手に食感もあるし、
見せる方向近いし良いかなみたいなところから医療系に入っていって、
どっちかっていうと理系タイプで研究とかも好きだったんで、
大学院では主に腰痛の研究してたんですけど、腰の。
そこである程度、こういう腰痛にはこういうのが良いみたいな結論を出すような研究をして、
卒業後まではとって、
あとずっとスポーツやってたんで、
日本代表のスポーツトレーナーみたいになりたいとか学生に思ってたりとか、
今もスポーツは関わったりしてて、
ちょっとどこまで話すかあれですけど、
そこから障害者スポーツとかにも関わったりして、
あんまり肩書きに興味ないから、大学教員になって昇進するのよりは、
実際に仕事して価値提供する方が合ってるかなっていうので、
独立して起業してみたいなのに、今に至るみたいな。
めっちゃ端折ってますけど、とりあえずそんな感じですね。
心と体の関係
興味で言うと、ヘルスケアとか、幸福とかウェルビングとか、
より多くの人がそうなるといいなみたいなことは思ってて、
直接自分が関わるっていう形もあれば、教育的な形もあるだろうし、
今なんかいろんな教育に関わっているんですけど、
教育に関わっていないというか、
教育に関わっていないというか、
今なんかいろんなヘルスケアに関する商品とかサービスを作っている企業の研究部門というか、
受け負うような形で仕事しているのが多いんですけど、
研究とかも好きなんで、それぞれ組み合わせながら、
子育てしながら働いてますみたいな感じです。
すごい。活動は多岐にわたってますけど、
でもやっぱり領域は、コアの領域があるという感じですか?
コアの領域は健康とかヘルスケアとか、
その辺が得意分野なので、
一対一で体の施術するようなこともありますし、
一般の人とかスポーツ選手とか、
特殊なところだと動物も関わったりしてるんですけど、
競争場の施術とかしてて、牧場に行って馬の施術するみたいなこともしてたんですけど、
人だけじゃなくて動物とかにも興味あるみたいな感じですね。
子供の頃は大工さんのお父様が見られてて、
直接的なルートはそんなにないじゃないですか。
人の役に立ちたいというところから、
思いっきりこっち側に、こっち側というか、
そっちにシフトされたってことなんですよね。
そうですね。
デザインかアートかみたいな話もあるんですけど、
アートっていうとどっちかというと自己表現ですけど、
うちのおじいちゃんもどっちかというとデザインって感じで、
何か求められたことに対してきちっと返すみたいな、
その中にクリエイティビティも忍ばせるみたいな感じの仕事をしてるなっていう気がして、
自分はどっちかというと自己表現というよりは、
自分がすごい出したいものがあるというよりは、
世の中の課題とか目の前で困ってる人に
いかにいい区刈りできるかみたいなのを考えるのが、
好きで得意な方だったから、そうなると、
でも人の体とかに興味あるしっていうので、
多分医療系とかが合うかなと思ったって感じなんですかね。
なるほど。
いわゆる問題提起のアート、問題解決のデザインって言ったときに、
問題解決よりの思考っていうところは確かに一致してますもんね。
そうです。多分問題解決的な思考と、
でも決まったことをやるっていうよりは、
独自性も入れ混ぜたいみたいなのが、
さっきの理学療法師って別に動物見るとかほとんどないんですけど、
面白そうと思ってみたらやってみてとか、
そういうところにクリエイティビティも入れたいなみたいな感じはあるかもしれないですね。
なるほど。私がわからないところを教えていただきたいのがあるんですけど、
体を触るところとメンタルのお仕事ってあると思うんですけど、
似て非なるものだけど近い領域だという感覚もあって、
ユウトさんはどっちかというと体よりの。
そうですね。どっちかっていうと体よりなんですけど、
体には物っていうだけじゃなくて、
やっぱり人間だったら心もかなり混ざってきてますし、
心身に言論とかっていうような心と体を分けて扱うのか、
逆に混ぜて扱うのかみたいな考え方がありますけど、
どっちかというと混ぜて考えるタイプなんで、
体のことを考えていても心ももちろん入ってくるし、
逆に心のことを考えていても、
その心の状態になるには絶対身体も影響してるだろうからみたいな。
結局身体一みたいな話もあんまり分けてないですね、
身体的な知性の探求
心と体みたいな。
なるほど。
最近、マーク・ジョンソンっていう哲学者の本を読んでるんですけど、
その人も結構心と体をあんまり分けずに考えるタイプで、
ワープオフさんもさっきの図形のイメージを持つとか、
そういう話されてたんですけど、
それって身体に刻まれてるっていうか、
幼少期からとか、形を思い浮かべるとか、
そういう因果関係を理解するみたいなところも、
頭で理解してるっていうよりは、
身体に刻み込まれてるっていうか、
そういうのが遊びの中でとかあるだろうから、
あんまり頭だけで考えてないよねみたいな考え方を
その人は言ってるんですけど、
何か思い当たる節あります?
図形とかレゴとかで遊んでたとか、分かんないですけど。
ずっと、無限にずっとレゴをしてた覚えはあるんですよ。
で、レゴに対しても行き通りを持ってたなと思うと、
あれなんですけど、
当時のレゴって今のレゴと違くて、
やっぱり粒が小っちゃくないんですよね。
全部形が同じなので、
斜めを再現できないんですよ。
なるほど。
これにすごい行き通りを。
思ってた繋がりができないとか、表現できないみたいな。
そうなんです。
飛行機の翼を作りたいんだけれども、
斜めにしたいんだが、どうしても斜めにできない。
ガタガタしちゃうって感じですか?
ガタガタしちゃう。
斜めにするためには、
例えば下に厚みを帯びせて、
そうすると、ガタガタだけどある程度斜めに、
土台をしっかりすれば斜めにできるんだけれども、
こんな分厚い翼なんてないだろう、
みたいなことを思ったりしながら、
すごい、なぜ、なぜって。
面白い。
楽しみながらやってたんですけど、
物事を何か構造的に見ようとする癖は、
多分身体的に刻まれている何かの感覚はすごくありますね。
その辺にありそうですよね。
LEGOだけじゃなくて他にも同じような感覚で
感じていることはありそうな気がしますよね。
ありますね。
算数とかも、
得意な人とそうじゃない人がいると思うんですけど、
算数得意な人って、
身体感覚になっているって言ってるんですよ。
なので、
数式を見た時に、
数式として見るんじゃなくて、
もう身体の一部のように感じる、みたいな。
そういうのが多いんですよね。
車の一部が体と一緒になっている感覚ってあるじゃないですか。
運転している時とか、
上手い人ってそうだと思うんですけど、
あれと似たような感覚が、
数学に対しても持てる人っていると思っていて、
それと似たような系統で、
構造化もやっぱり、
身体感覚でやってる、みたいな。
そういうのが多いんですよね。
はい。
自分もマーク・ジョンソンっていう人の本を読む前までは、
身体値とか身体に刻まれているみたいなのも、
感情的なものが多いのかなっていう感じがしてたんですけど、
そういう論理的な思考とか、
そういうイメージ図式的なものとか、
そういうものが多いんですよね。
そういうものが多いんですよね。
そういうものが多いんですよね。
だからそういう心みたいなものも独立して存在しているわけじゃなくて、
やっぱりかなり密接だよねみたいなのを、
その本で結構書かれてて、
ふむふむふむと思って、
自分でやってることと何か繋げやすいなーみたいなことを思って、
読んでたんですけどね。
その本とかには、
自分の思ったことを読んだりとか、
自分の思った方法を見ることができるのかなーと思って、
読んでたんですけどね。
読んでたんですけどね
いやーめっちゃおもろいですね
うーん
なんか逆になんかそういうのもありつつ
なんかここはなんか本当に心だけなのか
なんか頭だけって考えてるものなのかって
あんのかなーみたいなのが興味としては最近
あるから
逆にこうだからその辺は領太郎さんとか
なんか心理系の人の心っていうか
そういうのを専門に扱ってる人といろいろ話してこう
なんかね考えていきたいなーとか
思ってますね個人的には
確かになんかすごく不思議だなと思っているのが
生成AIって身体を持ってないけれど
あの大量に文章を突っ込んだら
どうやら知性っぽいものが生まれてるんですか
ラージュランゲージモデルって
いうことだと思うんですけど
あれはそういうこともあり得るんだっていうことだなと思ったので
そうですよね
なんかその身体制に司られない知性みたいなのも
AIと人間の関係
きっとあるんだろうなとは思いましたし
そうですよね
そうまさになんかその心だけとか頭だけで分離できるのか
どうかっていうのは
その生成AIとかAI系のところと
かなり密接だなっていう感じはしてて
そのAIがどれほど人間的なものに近づけるのかとか
その辺は結構興味あったりしますね
そうですよね
確かに
逆にこう人がだからそのマインドアップローディングみたいな
なんだろう
マトリックスの世界みたいな
なんか人がその脳みたいなものを
なんか電子的に置き換えたとして
それは本当に人なんだろうかっていうか
自分としてこう感じれるのか
なんか自分としてはもうあんましたくないなっていうか
やっぱり身体ありきの自分であってほしいなって感じはしちゃうんですけど
どうなるんだろうなと思ったりしてますね
確かに私もその領域までは分からないですけれども
なんか難しさはあるなと思いましたね
なんていうかこう原始ってあるじゃないですか
その手を失った方が感覚が残っているみたいなことか
あるいはその例えば全身サイボーグになって脳とかロボコップみたいな状態になった時に
それの状態に心は耐えられるのかとか
私は耐えられる感覚がなくて全く
なので分かんないんですけど
でも脳の可能性は一定無限大かもしれないって言うと
そういうのに耐えられる人間がいるのかもしれないですし
答えはないですけど
そうですよね
何パーセント身体を何かテクノロジーで置き換えたとしたら
どこまでが自分なのかみたいな
分かんないなと思ったりしますよね
そうですよね
今でもやっぱり義手とか義足とかはあるありますけど
それはまたなんかそのやっぱり
本体の自分のボディーがある前提な気がするので
それとはまた違うレベルの何かなんでしょうね
ですね
なんかこうやっぱ身体的なものは
そういう義手とか義足とか
まあ簡単なものでは眼鏡とかも含めて
かなりなんか技術で置き換えれるようになってきてるし
補えるしなんですけど
やっぱなんかその障害で言うと
身体知的精神とかってよく分けられますけど
やっぱこうなんか知的なものとか精神的なものは
まあそれこそ知的なものが
今AIとかで補えるようになってきてますけど
精神ってよく分かんないんですけど
なんかそこもなんかで補っちゃったら
もう自分じゃないのかなっていうか
だからなんかその辺で
やっぱなんか自分なんか認知症になるのが一番怖くて
もうそうなったらもうなんか自分じゃないな
みたいな感じがしちゃうんですけど
そうですね
ボードゲームの可能性
まだまだその辺よく分かんないなって気がしてます
確かに確かに
それこそなんかイロンマスクのニューラリンクみたいな
脳に埋め込んじゃって
例えば認知症になりそうな人とかが
なんか認知機能が劣れるけど
それを機械で補えてたとしたら
まあ自分はなんか認知活動を行えてるような気がしてるけど
それって本当に自分なの?みたいな
気持ちみたいなところに多分影響を与えるだろうから
確かに
どうなんだろうなーって思ってます
そうですよね
なんか興味深いなと思ったのが
なんかその東大の教授だったと思うんですけど
瞬間的になんかその認知症になって
回復して書籍を出した方が確かにいらっしゃる
その時は本当になんか
なぜ自分がいろんなことができない
認知症じゃなかったかもしれないんですけど
それまでできていた掃除とかが全くできなくなったと
でその時のなんか様子とかを書かれていて
どんなことがあるんだっていうのと
なんかそこからなんか回復されたっぽいことを書かれてて
それで本を出されてたんですけど
なんですかね
それまでの自分とその本では書いてなかったと思うんですけど
それまでの自分とその障害を持ってる時期の自分と
回復した後の自分って
その方の中で一貫しているのかどうなのかみたいなのは
すごく気になるところだなと思いながら
ちょっと読んでたんですけど
面白そうですね
読んでみたいですね
それ
そうですよね
あと古典ラジオ
まさに古典ラジオで今
松並竜原さん
仏教の話
そこで意識は非連続って話をされてたのが
結構その問いの答えというか
ヒントになってるなと思ったんですよね
なんていうかジャンプすることがあるとか
瞬間的に記憶喪失になっている時は
心の奥底にある荒屋敷というストレージから
情報を引っ張り出せてない状態なんだが
回復した後はそこから引っ張り出せる
意識の連続性自体が自分ではないってことなんだろうなと
思ったんですよね聞いてて
表出して出ている振る舞いとかは
一貫性がなくなるので
他の人からしたら
あたかも違う人かのように
言うかもするでしょうし
でもなんか回復したら
あの頃の人が戻ってきたって
判断するかもしれないです
ちょっとそこは分かんないんですけど
すごく興味深い話で
何か繋がってる感じはするんですよね
確かにそうですね
個人的な興味としては
どっちかというと
身体に関してよく考えてきたんですけど
よくわからないその認知とか精神とかに
興味が湧いてきてるみたいなところが
なんか一個体の中
人間に対して思ってるようなことなんですけど
あとさっきの女性の社会作業とか
その障害者支援とか
やっぱりなんか自分もどっちかというと
みんなもっと幸福になって
なんか世の中も平和になってほしいな
みたいな感じなんで
そういう広い社会の中で
なんか自分がどう活動していこうかな
みたいなのはよく考えてますね
素晴らしい方だな
そんなそんなあれです
どっちかというと興味本位というか
ワクワクして楽しく過ごしたい
落ち着いて日々過ごしたいって感じ
ワクワクしてっていうのは
すごく大事だなって思いましたし
今朝ちょうど配信されたコテンラジオの
最新のやつでも語られてたのが
心理を探求する心みたいなのがないと
正義感とかがあっても変な方向に行っちゃうよ
おっしゃられてて
ワクワクするみたいな
これって何だろうとか
その心がすごく大事なんだろうなって
今ちょっと伺ってて思いましたね
そうですね
いい方向に行くといいなと思いますけど
わぱぱさんはどうですか
今後こんなんしたいとか
今こういうの気になってるとかって
どんな感じですか
そうですね
一つはやっぱり女性の社会参与の話は
継続的に
ちょっとその
あれまだ見つかってないですか
見つかってないんです
どうしようと思って
どうしようってなってますね
コテンさんが多分旗振りで何かを仕出す
のの様子待ちだとは思っています
確かに
一旦ちょっと波が
ちょっと小さくなった感じがしますよね
オープンした時の
でも次何かありますもんね
多分また
はいそうだと思います
それに備えて
なんかその自分の中での
勉強とか順番っていうのは進めていつつ
なんかその仲間を見つけるみたいな
活動はしたいなっていうのと
あと
わーぱぱわーママ向けの
転職サービスを運営されている
会社さんがいらっしゃって
そこのお手伝いを今してる
そこのお手伝い具合を加速させたいと
思ってるので
ちょっとそれと関係ない奴を
どのように手放すのかっていうところを
まず一旦やりたい
そっちに集中するために
あーそうですそうです
はいですね
そこがかなり自分の中では
こう重要度が高い
その辺その今メインの所属っていうか
仕事側のそのゲームとか
そっち系なんでしたっけ
そうなんです
ゲームそのものを使って作っているわけでは
ないんですけど
ボードゲームとかアナログゲーム
テーブルゲームって言われるタイプのゲームを
紹介しているサービスのデータベースになっていて
こういうボードゲーム触ったなと思った人は
他にどういうゲームがあるんだろう
って探せたりとか
似ているなんかハマったボードゲームがあった時に
それに似たボードゲームないかなって
探して通販で買ったりとかができる
今はそのクリエイター支援みたいなところも
ちょっと重要視していて
自前で作ったボードゲームとか
うちのサイト上で販売できるみたいな機能もあるんですよ
っていうのをやってる会社がメインです
それとは別に自分一人でやってる会社もあるので
そっち側で女性の社会産業的な活動って感じですね
なるほどですね
ゲームの方と女性の社会産業みたいなことは
まだ直接繋がらないかなみたいな感じですか
そうですね直接は
でも何かしらの繋がりはあるとは思っていて
ボードゲームのいいところって確実にあると思ってるんですけど
ボードゲームを会社の中でプレイすると
社長とか新入社員とか
関係なく楽しめるんですね
これって社会構造が
今例えばガチガチなところがあっても
その構造を一回全部取っ払って
全員がフラットになれる領域を
権限させる装置だと思ってるんですよ
なので領域展開する装置みたいな
そこだけ空間をちょっと歪めちゃおうかと
そうなんです
これってすごく人の認知を変えるツールだという感覚があって
例えばあなたは今日から貴族です
みたいな役割を割り当てることもできて
あなたは今スペースシップの船員ですみたいな
こういう割り当てもできるんですよある意味
なるほど
ってなるとその認知をハックする
みたいなものに繋がるんですけど
これやっぱり女性の社会産業における
規範を崩すために何か使えないのか
っていう気持ちにはすごくなります
なるほどですね
めっちゃ単純ですけど
男性が女性の振る舞いするような役を与えられて
ゲームするみたいな
する中でちょっとずつ感じるみたいなのも
なくはなさそうな気がします
そうですね
なんかめっちゃ直接的なのだと
なんかそのダイスを振って
これもすごい言い方あれですけど
なんかすごくハンディキャップを
おったプレイヤーがいると
でその人たちをなんかその
どうするかみたいなゲームを作れるでしょうし
なんかちょうど自分も知り合いが
何秒の指定何秒っていうのがあるんですけど
そういう方々の支援をやっていこうっていう
団体やってる方がいて
そこでなんかその
今ゲーム的なものを作ってるらしいんですよね
こうなんかその指定何秒の条件が書かれた
こうロールみたいなのが扶養されて
あなたはどういう役割で支援する人ですよ
みたいなのをやって
じゃあこの人が生活とか仕事に困らないように
するためにはどうしたらいいのか
みたいなことを話し合って考えていく
みたいなのを試してるらしくて
なんかそれに近いのかなとちょっと思いました
そうだと思います
なんかそういうことの可能性がある領域だな
というふうに思っているので
なるほど
女性の社会産業
なるほどですね
早く見つかるといいですね
一緒に
そうですね
活動の熱意と共同作業
なんか自分もコテンクルーで個人で
以前課金してて
今ちょっと離れてるんですけど
それで個人で
ジェンダーインクリスマス聞いて
最初パパパッと3人ぐらい知り合いに渡して
もうちょっと活動やりたいなと思って
改めて法人として
少人数ですけど課金させてもらって
扶養してもらったんですけど
それまだ誰にも渡せてなくて
どうしたもんかって感じなんで
なんかねちょっと今やっぱり一瞬熱が
下がってるというか
話題にちょっと上がりづらくなってきて
なんかコテンで仕掛けてもらって
それに合わせてなんか
仲間を増やしたらいいですね
そうですね
一旦なんかまあ
平熱じゃないとできないこともあると思う
はいはいはい
確かに確かに
いい感なんか過剰になってない時の方が
いいんでしょうね
そうですね
確かに平熱の状態で
そういう活動に興味ある人に出会えて
なんかコツコツ長く活動できるみたいな
結構理想ではありそうですね
そうですよね
なんかすごい長期戦だと思うので
思考の方向性と未来のつながり
ですねなるほど
こんなもんですか
一旦1時間ぐらい
そうですねありがとうございます
もうちょっとオーバー
リソースの問題がありますからね
あははは
忙しいと思うんで
いやいやいや
あのでもすごく楽しくお話できました
なんか何と言いますか
なんか思考している方向性は
やっぱり何か近いものがあるなっていう感覚があって
すごく嬉しく思います
そうですね
なんか方向性と
なんか根っこのその構造的な思考とか
その使命感とか行き通りとか方向性っていうか
なんかエネルギーの根っこは違うかもしれないですけど
でもなんか進んでく方向は
たぶん近しい部分あるような気がしますし
なんか面白いことできたらいいですね
そうですね
いや本当にあのちょっとこれからも
あのゆるゆるとつながっていけたら嬉しいなと
ぜひぜひ
じゃあまぁ一旦こんなところでしょうか
そうですねはいじゃあ本日は
あのお時間いただきましてありがとうございました
ありがとうございます
はいまたよろしくお願いします
よろしくお願いします
皆さんもあのゆうとさんのポッドキャストとか
えっとスタイフゥーぜひぜひ聞いて
細々とやってますので
ということであのゆうとさんに来ていただきました
ありがとうございました
ありがとうございます
はいではあのリアタリして頂いた皆さんも
ありがとうございました
ありがとうございます
アーカイブ聴いて頂いた方もいるかと思います
ありがとうございます
ありがとうございます
以上です。失礼いたします
