鬼の起源と文化的背景
ハト組ホームルーム
ハト組ホームルーム出席を取ります。みょうゆうさん。
そして私、ヒューガー大輔。
このハト組ホームルームは、僧侶で看護師でいらっしゃいます玉城みょうゆうさんと、マジシャンでインプロバイザーである私、ヒューガー大輔が、
パッと目についたものをつくじり回しているうちに話題が広がって、いつの間にか20分経ってしまうというそんなポッドキャストでございます。
なんか今の出席の返事、すごい気合い入ってましたね。
ヒューガー大輔 ちょっとね、気合いを入れてみたよ。
どうしたんですか。何があったんですかね。
ヒューガー 大輔 何もない。何もないから変化をつけて。
なるほどね。あえて自分から変化を起こしに行ったわけですね。
ヒューガー 大輔 もうね、節分も過ぎましたからね。
節分過ぎたということは、もう春に向かってるよと。季節の区切りを過ぎたということですね。
ヒューガー ここからは徐々に暖かくなっていく。だってもう3月の末にはさ、桜が咲いちゃうんだから最近ね。昔は4月の8日に入学式に桜咲くみたいな感じだったよ。
よく漫画とか小説でね、入学式に桜吹雪がとか言ってて、僕実際に自分の小学校中学校の時そんなことなかったから、あれ嘘じゃんって思ったら。
ヒューガー もうないね。私たちの時そうだった。
昔はね、もっと遅かったね。ピークが。
ヒューガー そこからもう50年も前の話はそうだった。
もう今4月入っちゃうと散ってますもんね。
ヒューガー 全然ないでしょ。で、卒業式に、その後卒業式に桜吹雪になったんだよ。だから卒業式の歌歌った方がさ、桜桜って今舞い上がるってやつがあったじゃん。
森山直太朗さんもね。
ヒューガー 要するに卒業の時に桜が咲くよっていう時期になった。今はもうそれさえ下手すると。
もう早まってますね。温暖化、温暖化って言いながら今日はめっちゃ寒い収録現場でございますけれども。
そんな寒いってね、みおゆいさんの部屋を寒いとか言っちゃいけないですけどね。今回もみおゆいさんのお部屋からいろんな仏様に見守られながらやっておりますけれども。
説文で言うと、みなさん鬼退治をされたかと思うんですけど、鬼って、また前回は前回で龍がどうとか話をしたり。鬼っていう存在って、あれはどの文化から来てる?仏教の文脈に鬼って出てくる?
ヒューガー いますね。 やっぱりいるんだ。
ヒューガー いますね。 ガキとかね、飢えた鬼とかいて。
ヒューガー でもその鬼の性質は若干違うかもしれない。仏教的に中に出てくるのって。
なんかいわゆる鬼って、我々が子供の頃から擦り込まれている鬼というのは、虎の柄のパンツを履き、角があって、なぜかパンチパーマで、ボディが赤だったり青だったりっていう。
ヒューガー こんな変なコンボ。
あれはどこから来たんだ? ヒューガー 桃太郎でしょ。
桃太郎自体もその前の文脈があったからあれになったと思うんですけど、どこの方?鬼って。
ヒューガー 日本の場合の鬼は異国人じゃないの?あれ。 やっぱそうですよね。
だから大和ともともとの出雲の方が二つの系統があって、要するに自分の敵を鬼としたんでしょう?あれ。
ヒューガー 要は地方に住んでいる部族であるとか。 現地の方であったりとか。
ヒューガー 今あの当時はさすがに海の外の海外ヨーロッパの方々まではイメージしてなかったかもしれないけど。
でもとにかく異国人とかいうのを鬼と。 ヒューガー 自分の部族以外のものを鬼としたイメージがあるけどな。でも桃太郎以外に出てくる鬼って。
意外と出てくる。一寸坊主とかにはお姫様が鬼ではないか。何かにさらわれて。 ヒューガー 何かにさらわれたな。鬼かもしれない。
異文化としての鬼
鬼かもしれない。 ヒューガー 一寸坊主だからお腹の中に入り込めてやっつけたみたいなのがありましたけど。あれ鬼だったのかな?ちょっと僕もうろうぼえですが。
もう鬼って言ったら桃太郎さんのイメージだよね。 ヒューガー 桃太郎は典型的な鬼退治に。 金太郎さんには出てこないでしょ。
ヒューガー 金太郎さん鬼出てこないですね。 浦島太郎にも出てこないもんね。 ヒューガー 出てこないですね。案外限られてますね。
桃太郎っていう話の、あの昔話の威力というかね、影響力が大きかったですけど。 ヒューガー すごいよね。またさちょっと話ずれちゃいましたけど、どんぶらこって。どんぶらこって言われてさ、何かが流れてくるイメージをするのは日本人だけだよ。
あのオノマトペね。どんぶらこって何? ヒューガー どんぶらこって何?でも全員わかるよ多分。 どんぶらこは日本人全員わかりますね。
うちの小さき人にもさ、どんぶらこっこ、どんぶらこっこって流れてくるもの何?言ったら桃って言うもん。 ヒューガー 桃なんですね。なんのこっちゃですよね。西洋の人からしたら。
ヒューガー どんぶらこ?どんぶらこ?どんぶらこって何?みたいな感じになりますよね。どんぶらこ? 誰もわかんないよね。でも日本人ってすごくない?かなりわかるよこれ。正解率。
言葉遊びの柔軟性とか、雰囲気で伝わるよね。オノマトペみたいな音に関する感性がちょっとまた独特だなって思うことはすごくあって。 ヒューガー いやものすごいと思う。
あのね、急にまた話変わるんですけどね。変わらないんだけど、スーパー戦隊。ほら、前に言った5人のヒーローが出てきて。あるでしょ? ヒューガー いろいろある。 あったんですよ。数年前ね。毎年毎年、おそらくおもちゃの登録商標の都合化なんかで、次の年2月ぐらいから始まる前の年の秋ぐらいには登録商標で戦隊獲物の名前が登録されたぞっていうのはわかるんですよ。調べると。ネットとかでも。
実は好きだよね。 ヒューガー いや好きですよ。もちろん。で、毎回話題になるんですよ。来年の戦隊名前が出てきた。来年はアバトロー戦隊ドンブラザーズだ。なんじゃそりゃと。ね。もうもはや戦隊なんとかレンジャーでもない。ドンブラザーズって何?ってなって、いざ見てみたら主人公のレッドがまずドン桃太郎。ここに桃がついているヒーローで赤の。
どんなの? ヒューガー わかんないですよ。僕もちゃんと見てないから。好きといいです。ちゃんとは見てない。でも面白いな。今年は桃太郎がモチーフなんだと。毎年毎年ね。車だったり動物だったりがモチーフだと思ったら、今年桃太郎かと。そしたらレッドが桃太郎。で、ブルーの戦士は猿なんだ。黒、ブラックが犬。ピンクが騎士なんですよ。
黄色はもしかして? 黄色は鬼なんですよ。 鬼なの? 鬼が仲間にいるの?みたいな。 私キビダンゴかと思った。 キビダンゴもね。かわいいですよ。しかもその唯一好意っての女の子がその黄色い鬼に変身するんですよ。
なんちゅうこと?どういうこと?みたいな。 なんか深い意味がありすぎる。 はっちゃめちゃですよ。はっちゃめちゃ。 鬼までも包括してしまった。 そうなんですよ。で、ちゃんと中身見てないストーリー見てないんだけども、そこまでドンブラザーズっていうインパクトね。 ブラザーズの中に鬼が入っちゃった。 鬼シスターがいるんですよ。 敵はなんなのよ。 敵はなんなんですね。ちょっと皆さんぜひ番組チェックしていただいてね。東映の公式から見ていただければと思うんですけど。
私キビ団子だと思った。 キビ団子もいいですよね。 キビ団子投げーとかさ、あるわけよ。 確かに。
敵が来たらキビ団子をポンポンポンポンって投げて、相手が拾ってる間にやっつけるみたいな。 意外と拘束な手段で倒すんですね。
あと仲間がさ、もうダメだお腹空いたとか言ったらさ、キビ団子をポンポンってあげてさ、エネルギーを。絶対キビ団子の方が良かったの。 ドンブラ国公がそこまでね。だから日本人はドンブラザーズって聞くと、ふわってイメージがもう。 そのドンねってわかっちゃうね。 ドンブラねってなっちゃうぐらい刷り込まれてるって話。
ちょっと話それたんで戻しますけど、鬼ね。だからその日本人に対する異文化とか、言ってみたらどの文化でも、前回話したように西洋の人からすると自然っていうものがそうだったかもしれない。自分たちに対して外敵とかがそうだったかもしれないし、日本人は異文化のちょっと得体知れな奴らっていうのが鬼だったわけじゃないですか。
でね、私台湾中国のそんな深い文化はわかんないけど、なんとなく死者の気がする。鬼が。あっちは。異文化の人じゃなくて、死んでしまった人。それが悪い音量みたいになったイメージ。自分のおばあちゃんが鬼になったっていうことじゃなくね。なんか死者のような気がするな。
死者というか、けがれとか、いわゆるちょっとあっちに行きたくないな、みたいな思いがあると、そっちから来た存在みたいな鬼っていうね、ことでございますからね。
現代文化と鬼の関係
また他にもいるのかね。全世界鬼事情。この間は全世界龍事情だったけど、いるのかな。
今はね、鬼滅の刃っていう漫画、アニメが大変、相変わらず映画がロングラン。もうどんだけやってんだろう。今これ収録冬なんですけど、確か今年の夏ぐらいから始まった。もうラスボスのお城まで行きましたぐらいに、かなり終盤戦にしかかってるんですけど。
鬼の正体について
そのラスボスのお城の戦いを描くだけで、映画3本作るって言ってるんですよ。その1本目が去年の夏に始まって、まだやってるんです。見てない、見てないけど、ちょっと見に行かなきゃな。行かなきゃなってのも変ですけど、ちょっと行きたいなと思いつつも、半年もやってんだと思って。
ロングランもいいとこ。その鬼ですよ。そこに出てくる鬼は、日本人が思う鬼っていうイメージに見た目は近いんですね。角が生えたり、ものすごく人知恵を超えた力を発揮する。でもサイズは人間大で。
異国? 異国じゃないですね。異民族じゃないです。もともと人間みんな。もともと人間で、これもぜひ作品興味のある方読んでいただければと思うんですけど、鬼の子孫みたいな大ボスは、大ボスっていうのはもともと普通の人間だったんですよ。
なんだけども、その方がいろんな怨念とか自分のカルマが、僕の解釈だけど凝縮されて鬼と化してしまい、その方大ボスの方がいろんな人をまたさらに鬼化していく。一種のゾンビみたいな広がり方をするんですね。その大ボスはスカウトするわけですよ。有能な人材を。
鬼になりそうな人? 鬼になりそうな君は、例えばすごくこう現世で恨みつらみ、もうこの世のことなんて人間なんてみんな死んでしまえばいいのにって思ってるような人間とかを、いいね君、鬼にならないかみたいにしてどんどん鬼を増やしていきます。だからその主人公と戦う鬼たちもやっぱりこう前世の人間だった頃のいろいろな辛い思い出とか、愛しかった人を失ったとか、愛しかった人を周りに殺されたとか、
そういう人間に対する恨みだったり、そういうものを抱えた人が鬼になってるから、その単体の鬼鬼もちょっと同情できちゃったりするような存在。で、まあ僕の推測だけど、要はあの作品の中で鬼というものって異文化とか異物とか外部のものではなくて、みんなの中にいるよって言ってるような解釈だと思ってるんですよ。
人間と鬼の関係
でもそれは一番しっくりくるし、多分仏教的にもそこだと思う。
そうですよね。人間が抱えてるカルマとかそういうもの。
みんなその鬼の面を、鬼の面ね、持ってて、それをいかになくすかじゃなくて、なくすことはできないから、いかにこう自分のコントロール下に置くかっていうことなんじゃない。
そう、だから一種の外在化だと思ってて、私こう、そういう、なんて言うんでしょう、メンタルクリニックのプログラムの一つの中でそういうのがあって、自分の中で、いわゆる鬼みたいなもの。
例えばもう日々ね、あの人にちょっとイラっとしたなとか、この野郎便使えやって思ったとか、そういう例の、何回か前に参照していただいてね、こいつ腹立つなとかね、仕事行きたくないなとか、あとあれが怖いな、これが嫌だな、いろんななんて言うんでしょう、そういう自分を止めてしまうようなマイナスエネルギーみたいなものがあって、
それを絵に描いてみましょう、イラストでっていうワークがあったんですよ、外在化のワーク。それがまさに人間が昔から描いてきた鬼なんじゃないかなと思ってて、だから外から来る得体知れないものではなくて、みんなが日々感じている、なんか嫌な感情だったり、不のものだったり。
つまりそれは、自分の中にある得体の知れないものだよ。得体が知れないっていうのは、つまりアンコントロールだから。 得体がね、得られないから。 そうそうそう。だから自分自身の中のアンコントロールな部分、自分自身の制御が効かない部分を鬼として外へ出して、やっつけに行く。
いや、外に出せるってことは、もう名前をつけて、これ何々鬼、サボりたい鬼とか、人を傷つけたい鬼とか、いろいろいるのを名前つけてあげると、逆にちょっと扱えるようになるんですね。ランドルできるようになるというか。 一体化して自分の軸にすっぽりと根付いちゃってると、自覚できないから、まさにアンコントロールなんですよね。それを外在化する。
外に出してあげるってことを、多分昔の人も無意識にやってきたのかなみたいな、仏様を見つめているよね人間って。生身の人間だからみんな。お釈迦様本人もそう思ったかもしれないし、必ずいるよねっていうところがあったのかなと。
でその桃太郎とかみたいな、そういうお話になると、その鬼を無事やっつけ、めでたしめでたしとなるわけだもんね。鬼に村中の人が喰われました終わりとかないのに。 ないですね。そうそうそう。あるかもしれないけどそういう話も。怖い話って結構一定数あるから、怖いとか救いがない話も一定数あるから、こういうことも起きますよっていうのはあるんですけどね。
でもとにかくその存在を認識するということから始まるのかなって思うと、そこもやっつけられるかどうかさておき。 いやほんとそうね、認識は大事。だから鬼がいるってことを認めないとダメだもんね、まずは。
そうなんですよ。やっぱりこう自分の背骨とか神経にまで入り込んでしまっていると、自覚できないし、鬼滅の刃に出てくる鬼はまさにそういう状態なんですよね。もう引き剥がせないんですよ。で、火の光に当たると、チリッとなって消えてしまう。鬼は夜しか活動できないんです。日光が弱点なんです。
鬼仏寺無惨のコンプレックス
最後さ、まだ戦い3本もあるわ。 ありますね。長いですね。 終わってないんだけど、どうなんの?それって人間対鬼の物語なの?大きく言ったら鬼滅の刃って。 大きく言ったらそうですね。でも鬼が大ボスの方は平安の頃から長らく生きてるわけです。だからずっとその頃からに渡る戦いがいよいよ終始を打つところだけを描いた物語。
じゃあ鬼は何をしたいの?鬼滅の刃の中で。 その大ボスの方はですね、鬼仏寺無惨様という方なんですけど、無惨様は何したいんだろうあの人。いや多分絶対的な存在になりたいじゃないですか。自分はやっぱりまだ鬼仏寺さんも日光に弱いから、紫外線に弱いから、それを克服したい。で、永遠の絶対的な存在になりたいって思ってるみたいで。
全世界を鬼化して。 そう思ってるかもしれませんね。 鬼の中の鬼。鬼たるトップになりたい。 トップになりたいっていう。向上心には非常に溢れた方ですね。
じゃあ今のところまだ人間に対しての負けを認めてるんだね。 まあそうでしょうね。 だってやっつけようと思ってるわけだから。別にどうでもいいならさ、いやあんたはあんたでよろしくやってよ。鬼は鬼でさ、やってるからさ。じゃあお互いどうもって。できるわけじゃない。
それはできなくてさ、あいつらやっつけるぞとか言ってるってことは、まともないわゆる人間に対しての多大なるコンプレックス。 ありますね。 俺たちは鬼になっちゃった的なところが根っこにあるんだよね。 そうですね。普段ね、ムザン様が人間に化けて普通に死生の人として暮らしてるんですよ。
その辺もホント鬼さんなんか。 それもすごい怖いですよ。 怖いけど嫌いな人間に化けるな。 いやまあね、関西弁で突っ込んだけど。いや主人公がね歩いてたら、主人公は鼻がいいので鬼の匂い嗅ぎ分けて、あの寄りに寄って普通にこう大正時代なんで舞台が帽子かぶって素敵な服着て奥さんと娘らしき人と歩いてるってゾワーッとするんですよ。
主人公が鬼仏寺ムザンいたってなるんだけど本人はとぼけて誰ですか君はみたいなシーンがあるんですね。でその後に奥さんと娘にちょっと用事を思い出したからって言ってそのムザン様がちょっと一人で行動し始めた時にたまたまその路地裏で酔っ払いとぶつかるんですよ。
で酔っ払いがなんだお前はって言って失礼しましたってムザン様が言うんだけど絡んでくるんですね酔っ払いがね。なんだお前青白い顔しやがって死にそうな面してんなとか言ったらそれにピッと反応して私の顔はそんなに青白いか。死にそうな顔に見えるかって言って。
ムザン様はその人間の頃にもう治らない病気だって言われて。で何回クス死にとんでもない薬をもられて体質変化して鬼になっちゃったって。だからずっと自分はもう生きながられない弱い存在だってことがものすごい根付いてるコンプレックスなんだと思うんですよね。これも僕の解釈だけど。
その酔っ払い一言にブチ切れてその酔っ払いを路地裏で殺しちゃうんですよ。っていうシーンがめちゃめちゃ怖いんですけどあれが象徴的だなと思っていて。だからそれこそそれも鬼なのと思うんですよ。自分の中の鬼っていうとうわーってパワフル金棒振りますよみたいなイメージあるけど自分の中でやだ怖いとかひけ目感じるかもしれないとか恥ずかしいとか私ってダメな存在とかいろいろな負の感情も実は鬼の元なのかもしれない。
そうだねきっとね。ところでさその奥さんと子供がいらっしゃるらしいけれどもその奥さんと子供さんのことは目出てるわけ。
表面上は?
表面上なの。
だからねどうやって暮らしてるのかなみたいな。
目出てないなっていうことがわかる場面があるわけ。
いやあのね断片的にしか出てこないんですよ奥さんと子供とかは。だからもう時空を超えた存在だから。別の話、別の何話か別の話ではとある不幸のぼっちゃんとして小学生の格好をして生きてたりするんです。
とかだからもうとんでもなくそこ超越してるのかもしれないですよね。
なるほどね。
そうなぜひあの僕結構妙優さんになんだかんだいろいろ勧める。あの寄生獣もねぜひと思いますけど。
そうだね。
まあ鬼滅の刃も一種のまあなんでしょう。なんであんなに流行ってるのかわからないですけどね。
しかもなんか割とちっちゃめの子が好きじゃない?
まあ子供から大人までっていう印象はありますけど。
パパママが好きで見たりするからお子さんも好きになる感じなのかなって。
鬼の概念と文化
でもねお子さんが見るにしては結構ハードですよ。結構人死ぬし。結構血が流れるし。難しい。
しかもそのさ、我の中に鬼がいてみたいなのはさ、分かりづらいですよね。
まあそれは大人だけが感じ取ることなんでしょうけどね。我々は単純にあの完全懲悪者として悪いものをやっつけるために主人公頑張るっていう話にも見える。
なるほど。
でも鬼という言葉ね、なんかこうふわっと我々使ったりするけど鬼のようなとかね。
確かにね。
鬼っていう言葉っていうのがなんか外部のものっていう解釈ではないのが日本人の考え方なのかなって僕はちょっと思ったりします。
それからなんかこうなんだろう、完全な悪ではなくて何かこう悲しみを称えた悪のような気がする。
悪のような気がする。
人間の一部であったりするとかね。ドラゴンボール、今日漫画の話ばっかりしてるな。ドラゴンボールという漫画にですね、ピッコロ大魔王って出てくるんですね。
名前だけお聞きしたことがありますよ。
ピッコロ大魔王っていうのがいかにもなんか悪そうな見た目してるんですけど、主人公がですね、地球の神様に会いに行くとその神様もピッコロ大魔王とウリ二つだったんですね。
実は神様がピッコロ大魔王は私の中の悪の部分だけを抜き出して分身した存在だったって言って。まさに外在家じゃねえかと思ったりして見てましたけどね。
でもさ、神様もさ、日本の全部あるよね。あらいなんだっけ、なんていうのか。普通の本殿にいらっしゃる神様とさ、脇の者に必ずあらたまいるじゃない。だからそういうことだ。すべてはいんようがあってね。
日本の神様だってまためちゃくちゃ人間臭かったりエゴイスティックだったりするじゃないですか。どの国もそうかもしれないけど。結局人間の中にそういう、人間が作り出したもんだから。神様の部分を見たりとか悪魔の部分を見たりとか。
ちなみに鬼滅の刃の英語のタイトル、アメリカとかデーモンスレイヤー。なんか違うな。 でも向こうでそう訳すしかないですよ、デーモンって。鬼っていう存在が向こうにはないから、悪魔が近いのかなみたいなことでデーモンスレイヤーってタイトルになってるらしいですよ。
リスナーの参加
やっぱ伝わらんね。伝わりきらんね。 皆さんの中の小さな鬼は何があるんでしょうかね。今日、洗濯物干すのめんどくさいなぁ、もう鬼かもしれませんし。
めんどくさい鬼。 めんどくさい鬼。僕もいっぱい出てきますね。今朝も寒かったんでちょっと出るの遅くだなって思っておりましたけど。皆さんの中の鬼をぜひお寄せいただければと思っておりますけれども。
このポッドキャストでは皆様からお便りを募集しておりますので、私の中の鬼というテーマでも結構ですし、何かしらお寄せいただければと思っております。ということでまた来週もお耳にかかれればと思います。さよなら。 さよなら。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。お聞きのアプリで番組のフォローとレビューをお願いいたします。概要欄にありますリンクからお便りやハトグミホームルームオンラインへの参加表明も受け付けております。お気軽にご連絡ください。
それではまたお耳にかかりましょう。ご機嫌よう、さようなら。この番組は人生に花を咲かせるポッドキャスト番組をお届けするライフブルーム.ファンがお送りいたしました。
