00:05
はい、皆さんこんにちは。 はんなりポッドキャスト第3回を始めたいと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。
まず、今お話をさせていただいています ホストの紹介をさせていただきたいと思います。
まず今お話ししているのが 私、海扇貴之と申します。
普段は東京でデータアナリストの仕事をやっています。
あとは、このはんなりパイソン、違う違う違う。 はんなりプログラミングとか、
あとは広島出身なんで、パイコンビニ広島のっていう イベントのスタッフなんかをやったりとかしております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ、僕の紹介、小川と申します。
小川秀幸と申します。
京都でデータ分析の会社とかをやっていてですね、
海扇さんと同じく はんなりプログラミングの運営をしています。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
それでですね、今回のポッドキャストの趣旨なんですけども、
今回、働き方お悩み相談会と名付けて 今回のポッドキャストを録音しております。
これ何でなのかってことなんですけども、
実はあるとき、私、海扇と小川さんでちょっと雑談をしてたんですよね。
そうするとですね、主に私から一方的になんですけども、
働き方の悩みについての話題になって、
小川さんこんな悩みがあるんですけど、 みたいな話を話してたんですよ。
そうですね。
その中で、そんなことを話してるときに、
森本さん、このあとお呼びするんですけども、
ゲストの森本さんのブログの話題が出たと。
こちら、フリーランス40歳の壁というタイトルのブログだったんですけども、
こちらを小川さんに紹介していただいて、
40歳の壁って、私も実はちょうど同じぐらいなんですけども。
それで、森本さんにこういう働き方の悩み相談をするのはどうだろうかっていうことを、
2人で話し合って、じゃあ森本さんにお願いしてみようというふうな経緯になっております。
先ほどちょっとお話しさせていただいてるんですけども、
今日のゲストなんですけども、お呼びしたいと思います。
ゲストの森本さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
お呼びいただいた森本です。森本哲也と申します。
03:02
私は神戸でプログラマーをやってまして、
自分の会社を1人会社って形で今やってます。
1人の会社なんで、フリーランスみたいなもので、
先ほど紹介されたブログの記事で、フリーランス40歳の壁っていう書籍があって、いい書籍だというふうにお勧めされたんで、ちょっと読んでみたら確かにいろいろ考えるところあるなぁみたいなことで、私は割といい本とかはブログとかに意図的に書くようにしてるんですよね。
そのほうが、アウトプットしたほうが記憶に残るし、後でいい本だったなって思うのを後で読み返すときに、自分が書いたものを読み返すほうが、その趣旨を理解するのにもいいなみたいなところがあって、それで書いたりしてますね。
そんな感じです。今日はよろしくお願いします。
ということで森本さんに紹介していただいたんで、早速相談タイムに入っちゃいましょうか。
はい。
相談タイムに入っていきたいと思います。
ガンガンしていきましょう。
ガンガン相談していきましょう。
改善さんの悩みを解いてアルバムを書きましょう。
まず一つ目なんですけども、前提としてあることとして、森本さんと小川さん、小川さんもなんですけども、複数の会社、あるいは企業での会社員を経験した後、経営者になられているということで、組織への適応って必要なのかどうかっていうことをお伺いしたいなと思ったんですよね。
確かに組織との関わり方っていうのは2通りあるとは思うんですね。確かに。
組織の状況が変わるパターンと自分の関心が変わるパターンの2通りがあると。
例えば、組織の状況が変わりましたと。
私はよく経験してるんですけども、組織の状況が次々と変わる。
例えばなんですけども、医療が変わるとか、あるいは離職者とか退職者も多いけど、入ってくる人も多いんだけど離職者も多いみたいな状況とか。
そういう状況が次々に変わるときに、どうやって自分を変えていけばよかったりするのかなとか、変わる必要はあるのかなっていうのをちょっと相談したいなというのがまず1点ありました。
ここら辺、どう思われるでしょうか。
かりんせんさんは、今働いてる会社は何社目とかあったりしますか。
会社としては2社目ですね。
2社目。
他の会社と比べたことがあまりないっていうか、比べる比較材料がないって感じですかね。
06:01
ないですね。
そうですね。
私、ちなみに6社経験してるんですよね。
めっちゃ多いですね。
基本的に、これあんまり良いことか悪いことかわかんないですけど、大体2、3年ぐらいで会社変わってきたんで、今40歳ぐらいなので、3年で変わってきたら、6社来たら18年ぐらいで、20年で大体6社ぐらいみたいな、そんなイメージ。
経験豊富なので、この辺りはいろいろ。
言っても6社だけど、やっぱり6社もあると、この会社はここが良かったとか、あの会社はここが良かったとか、どんな会社も良いところ、悪いところあるんですよね。
なるほど。
なので、完璧な会社は絶対ないんだけど、何が良くて何が悪くて。
何は自分にとって許せて、何は辛いなとか嫌だなとか、そういう人もいろんな会社を経験すると分かってくるところもあったりとかしますかね。
そうですね。組織の状況が変わるのはよくあることだし、一般の会社の寿命とかって、3年、5年、10年、30年とか、そういう節目とかで大きく変わったりもします。
大抵会社変わるときって、他の会社に買収されたとか、どっかの会社、子会社とかだと、私子会社が多かったから特にそう思うかもしれないですけど、
子会社って結構親会社に統合されたりとか、別の会社と一緒にさせられたりとか、割と親会社の都合で大きく変化するときとかあったりしますかね。
あとは会社のビジネスがうまくいかなくなったらもう大変なことが起こります。
確かに。
でも私、6社経験して赤字だったことって1回だけなんですよ。1年だけ。
赤字に近かったことがもう1社もあって、2年ぐらい赤字が起きると何が起きるかってことを経験したときに、初めて赤字の会社っていうのを経験したときに、結構会社の中でいろいろなことが起きるんですよね。
いわば責任のなすりつけ合いみたいなことで、自分は悪くないというか、赤字だから誰かが責任の所在を明確にしなきゃいけないし、どうやったらこれを解決していけるかみたいなところの話の、やっぱり難しい話がいっぱい出てくるんですよね。
会社って赤字だったらだめなんだなって、まず思ったことなんですよ。若いときだったんで。
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会社は少なくとも赤字じゃなかったら、それほどひどい組織の状況とか変化にならない。赤字になった瞬間すごいことが起きるんですね。
今、米国のITの会社とかレイオフとかやってますけど、日本ではあんなあからおさまにできないけれど、裏手は誰を解雇していいか、上にあげてくださいみたいなことが、中間管理職の人とかは言われて、
私が働いた会社で中間管理職の人が、うちの部下にはそんな解雇していい人間なんていないとかって上にあげたら、その人が解雇されたんですよね。みたいなことが起きたりとかね。
いろいろ問着がありますよ、みたいな。
それを見て、私は開発者だから、問着とか会社のゴダゴダとか、興味ないと、自分は興味ないと、そこに残って頑張るよりも他に行って頑張りますと別にいいですと、私は辞めてもいいですみたいな。
私はそういう人間だったから、会社が赤字で人員を減らさないとやっていけない状況になったら、私は割とすぐ辞めるほうの人間。
ああいいです、私は辞めて、他で働きますみたいな。
ちょっと極端な例だと思うんですけど。
たくさんありますもんね、スーパーエンジニアみたいな方々は。
いやいや、私はスーパーじゃないけれど、幸いにもIT系の業界ってまだまだ売り手市場でね。
そうですよね。
そういうふうには困らないから、そんなに居心地の悪いところとか頑張るよりは、全然環境のいいところで頑張りますっていうのは、私はそういうふうに考える方ですし、
人によっては、長年働いた会社だから愛着があるから立て直したいとかね。
それはそれでいいとは思いますし。
人によるかなと思いますね。
ちょっと極端なケースを言っちゃいましたけど。
あとは社長があると組織の雰囲気が変わったりとかそういうこともありますよね。
ハイセンさんは外資系の会社ですよね。
そうです。
外資系は特にトップダウンだから、いろいろ変わりますよね。
めちゃめちゃ変わりますね。びっくりした。
なので、そういう驚きも多いんだろうなとは思います。
なるほど。
じゃあケースバイケースで、適応する必要があると自分が感じれば適応すればいいし、
そうする必要はもうないかなと思えば、
別の場所で活躍することを考えるのも必要だよってことなんですけど。
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そうですね。
変わっていくこと自体は私はいいことだと思うので、
変化し続けるっていうのは全然いいことだと思います。
そうですね。そのとおりだと思います。
なんか小川さんあります?ここら辺のことで。
僕は実は一社しかいなかったんです。
一社の証券会社にいて、ぬるぬるといて、あまり何も思っていなかったっていうのが。
大きな変化はなかったんですか?
大きな変化はあまりなかったような気はしますね。
安定してるんですかね、証券会社みたいなところって。
そうですね、そうかもしれないです。
赤字になっても。
証券会社って景気が悪くなったらだいたい赤字になるんですよね。
あ、そうなんですか。
そんなもんかぐらいなのかなと思ったりしました。
結局僕は適応してたのかどうかわかんないんですけど、
嫌な会社やなって言ってたみたいな感じでした。
これ公会社やなと思ってたのが、ずっと変わらなかったみたいな感じかな。
適応は必要かって言われると、僕も森本さんと同じく、自分次第。
これは答えにならないですけど、そのとき頑張りたいと思ったら頑張ったらいいですよ。
次行くかってなったら、今後働き手どんどん減っていくんで、まだ低くてあまたなんだと。
あまたに変わる。
僕は40代中盤、45歳なんですけど、超氷河期だったんですよね。
大学を卒業したときが。
で、なんか働き口ないやんみたいな感じだったんですけど、今とかそんなことないし。
僕が卒業してもう10年ぐらい経ったら、売り手市場になってたから、
そういうときに僕もキャリアチェンジして、
キャリアチェンジじゃなくて、会社とか変わったら、
いろいろもうちょっと経験できたかなと思ったりもしてるので。
外に目を向けるとかも重要ですよね、おっしゃるように。
と思いました。
なるほどなるほど。
今の話は、組織の状況が変わるっていうパターンでちょっと相談したいんですけども、
次に自分の関心が変わるパターンも多分あると思うんですけども。
自分の関心が変わったとき、
そのときは組織の中に居場所を見つけるのがいいのか、
それとも外で見つけるのがいいのかっていう、
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こっちのパターンっていうのはどういうふうに思われますか。
そうですね。組織内でジョブチェンジとかして、
その関心のある仕事ができるんだったら絶対そっちのほうが望ましいけれど、
なかなかそれって結構難しいことが多いのかなっていうふうに思ったりはしますかね。
ただ転職して、今の組織よりも良くなるっていう保証はどこにもないんですよね。
確かに。
転職は転職でリスクで、転職した先のほうがもっとひどかったっていうのも、
私はあんまりないんですけど、
うちの周りでは転職して結構失敗してまた転職みたいなことをする方もたまにいるんで、
まあまあなかなかリスクがあるって言ってたけど、たしかです。
ちょっと1個質問なんですけど、
外から転職する前って見てるじゃないですか。
中に入って見てると全然違うとかっていうのはよくあるんですかね。
たまに人事の人とかはわりといい加減なことを言うから、
言ってた仕事と実際に中に入ってやる仕事が違うみたいなこととかが、
昔はわりと起きてましたね。
まあ今は採用がんばってるからね。
IT系の採用はわりと現場の人がちゃんとやってるようにやるようになったから、
そんなこと起きないと思うんですけど、昔はそういうのあったかもしれないですね。
あとは偉い人としか面接してないから、
現場の仕事と偉い人の認識があってないとか、
ある可能性は大きい会社だと言ったりするかもしれないですね。
ちょっと僕これ思ったのが、自分の関心が変わったときに、
今所属してる会社にそういうのがなかっても、
やってみたいんやけどみたいな感じで言ってみるのがいいのかなとも思ったりしてですね。
っていうのが、新規事業を立ち上げるみたいなんて、
ちょっと企業に似てる部分もありつつ、
お金は自分のお金じゃないっていう超いいところがあると思うんですよね。
森本さんがおっしゃってるみたいに、
外に行って環境が激変するリスクがないと。
そういうやり方も一つかなと思いました。
なるほど。確かにそうですよ。
ちょっとリスクを避け。
いきなりね、僕の場合、
一社やって全然関係ない感じで独立してる感じなんで、
そういう経験があったほうがよかったのではとか、
やっぱり大きい会社とかって、
大きい会社じゃなくて資本金がいっぱいある会社って、
そういう余裕があると思うんですよね。
確かにね。
他の事業を1億円ぐらいでやってもいいぞ。
1億円やったら、全然できることいっぱいあったりするんで。
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とかって思いました。
なるほど。
今おっしゃられたようなことを注意しながら。
言ってしまったらもう、自分次第っていうか。
だいたい自分次第。
だいたい自分次第になっちゃうけど。
でもリスクを考えながら選択をしていくのがいいんじゃないかってことなんですかね。
なるほどなるほどなるほど。
リスクか、リスク。
リスクというか、それこそ次の質問に行こうかなと思ってるんですけども。
私から見ると森本さん、東川さんっていうのは会社員から経営者になられたわけですけども。
これって大きなリスクを取ってる気がするんですよね。
そういうリスクを取られたお二人にお伝えしたいなと思ってるんですけども。
まず会社員と経営者で決定的な違いっていうのは何か。
ありますか、ありましたかっていうのをお伺いしたいなと思ってるんですけど、いかがでしょうか。
はい、じゃあ私から考えておいたことを話していきますけど。
まず面白かったのが経費の考え方が真逆になったと。
会社員が普通にやってると、経費ってなるべくかけるなとかなるべく経費削減しなきゃってことをずっと考えて働いてきたんですけど、
会社員だったら今度は経費を何に使うかってことを考えるようになってくるんですよね。
投資するって考え方なんですけど。
余ったって言い方も変ですけど、税金に取られるよりは利益のいくらかを、
将来的にこういうことをしたいから投資しようとかって、経費をあえて使うみたいな。
これは絶対会社員には起きにくい。
会社員でももっと事業部長みたいな人はそういうことを考えてるのかもしれないですけど、
私は一般の会社員だったから考えたことなくて面白かったですかね。
っていうところがあるのと、あと勤怠管理しなくていいんですよね、役員は。
これはすごく私は楽で、私は勤怠いい人間じゃなくて、
結構管理部とかローソとかから、お前の勤怠どうのこうのってよく怒られた人間なんで。
何ですかね、自分のペースとか自分がやりたいように働ける。
別に土日働こうが、深夜働こうが、月の残業時間というか時間外労働どのぐらいになろうが、
誰からも文句言われないっていうのは、あの一つ楽でいいです。
それは別に残業代を請求するしないとかもまた別の問題で、
今は特に働き方改革で36協定とかいろいろ厳しいのもあったりして、
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単純に時間だけでホワイトカラーの働き方を判断するのはあんまり適正じゃないと思うんで、
もちろん法律は守る必要があるんで、法律はもちろん大事なんだけど、
今の働き方と法律があんまり合ってないところも一部あるなっていう。
まずそういうのがあって、今はローソとかないからね。
ローソから怒られるみたいなことはあんまりないと思うんですけど、
一回電話かかってきたことがあるんですよ、ローソ。
働きすぎや、みたいな感じで。
働きすぎや、みたいな。ローソが許すか、みたいなこと言われたとかね。
まあまあそれらに関しての話だとして。
あと目標管理も結構ストレスだったんですよ。
特に年齢が上がってくると目標管理の内容がすごい抽象的になっていくんですよね。
ただ自分の仕事をやって何かそれができたら目標達成とかそういうのじゃなくて、
やっぱりチームのメンバーに指導的なことをやらなきゃいけなかったりとか、
チームの面倒見たりとか、あとはもうちょっと大きいレベルの目標達成とかみたいなものを求められるようになると、
なんか曖昧になるんですよね。目標を達成したのかどうかがよくわからないみたいな。
なるほど。
例えばチームメンバーが成長することとかって何をもって成長するのかみたいな。
割と基準とかも難しいし、測るのも難しいし。
何かの事業の何かのKPIが良くならないみたいなことも、KPIが測りやすければまだいいけれど、
必ずしもそういうのって成熟したプロダクトとかだと、
もう良くなってるか良くなってないのかなかなか判断が難しいみたいなところもあったりするんで、
そうすると、どういう基準で評価されてるのかわかんないですけど、
私が辞める前は割と大きい会社にいたんですけど、
だいたい総合評価で普通みたいな判断を下されるんですよね。
理由もほぼ説明されなくて、総合評価ですって言ってないんですよ。
何もわかんないですよ。良いも悪いもないんだけど、総合評価ですっていう。
そのために、でも目標管理ってすごい時間かけてあるんですよね、大きい会社だと。
私はその前の会社は半期で目標管理してたんで、
6ヶ月あるしのほぼ2ヶ月弱ぐらいかけるんですよ、目標管理のために。
そんなにかけるんですか。
働いてるのにかけるっていうのは、なんでそんな時間があるかっていうと目標決まらないし、
評価も何回か面談したりとか最後に、
やってるうちに目標が変わったりすると、全然目標未達になるんで、
実際にやったことに合わせて多少の調整も入るんですよね。
24:03
それは会社の都合でやってることが変わったのに、
基礎に立てた目標と違うから未達ですみたいなのもまあまあかわいそうなんでみたいな。
そういう調整とかね、この目標で適正かどうかみたいなのをチェックみたいなのがね、
それはね、すごい無駄で、大企業とかは実質に4ヶ月しか働いてないんですよ、半年の人。
だから遅いんですよ、何やるにしてもみたいなね。
まあそれが正しいかどうかは別として、言い過ぎかもしれないけど、
そのぐらい無駄なことに時間を使ってるように思えたんですよ、その目標管理。
非常に抽象的で何回もチェックして、
合ってるのか合ってないのかもわからないけど、
いろいろ時間をかけてやった上で総合評価で普通としか言われないみたいな、
この無駄な時間、何言うみたいな。
これもやらなくていいですよ、今一人の会社だから気楽で、目標なんて私にはないですと、今はもうそんな感じですね。
ちなみに普通っていうのはもうOKっていうことなんですか。
いや、わからないですけど、
ただ給料は下がんないですよね、普通だったら。
まあボーナスですね、ボーナスの取り分がどうなるかみたいな話と、
あと悪い評価何回か取ると多分降格とかするんですよ、職務ランクとかが。
大きいところはそうですね。
職務ランクも下がんないし、ボーナスも普通ぐらいには払われるっていう意味では多分普通だし、
もしこれが相対評価だったら、他の通行とかでも多分そうなると思うんですね、大きい会社ですね。
そこらへんが、まあやっぱりしゃあないっちゃしゃあないし。
ただその目標管理の時間は無駄だっていうのが思ってた。
確かにね、2ヶ月もかかってたらね。
2ヶ月は誇張的な言い方だけど、最初の1ヶ月と終わりの1ヶ月でぐちゃぐちゃしたことをやってるみたいな感じですよね。
なので変な話、最後の1ヶ月目標管理の評価とかを、いろいろボーナス払う都合上、最後の6ヶ月目の上旬とかに決めちゃうわけですよ、目標を達成したかどうかみたいな。
そしたら目標管理終わってるから、そのあとの1ヶ月ぐらいを何が働こうかなんのものにもないわけですよ、制限が。
やることないわみたいな。
そうなんですよ。やることないみたいなことにはならないけど、それをやったとしても評価には反映されないわけですよね。
その会社だけの話かもしれないですけど、いろいろ思うところがあったと。
あとはあんまり一人で働いてるふうには、働き方は変わってないですね。
基本的にはプログラマーだから、システム開発して楽しいみたいな、そういう働き方をしてるからだとは思います。
27:00
私はそんな感じです。
ちょっと今のお話を聞いてて、いくつか質問したいなとか、ちょっと質問させてください。
まず目標管理のストレスがないっていうのは確かにいいことでもあるけど、
一方で目標を管理されてることによって、やっぱりうまく仕事を回せる部分もあるような気がしてて、
その絵はもうなんていうか、森本さんはご自身でできるかどうかってことだと思いますよ。
僕もすごい思いました。
森本さんがローソから怒られたっていうのは、森本さんの場合働きすぎて怒られたんやろうなっていうのがすぐ想像できるじゃないですか。
僕の場合働かなさすぎてダメなタイプなんで。
そうなんですよ。
だからおっしゃるとおりで、僕は逆に目標管理みたいなのを設定してるんですね。
目標を設定して、今月は最悪これをやるみたいなバーを設けているっていうのもあります。
だからこれももしかしたら人それぞれっていうか。
だから僕、お酒めっちゃ飲むんですよ。
サラリーマン時代は朝まで友達と毎週、週3回くらい朝まで飲んでガーって遊んでたけど、
もう今はお酒を絶って超儲かるまでやめときますって感じしてたんですよ。
いいですね。いろいろな経営者のお母さんと話すと不良がいて。
極端がいて面白いですね。
いいと思います。
なるほどなるほど。
役に立ってればいいですよね、本川さんみたいな目標管理がね。
それが全然いいと思います。
いいとこもあり、悪いとこもあるっていうことですよね。
なるほどなるほど。
もう一点ちょっと気になったのは、同様に目標管理の話のときにあったと思うんですけど、
例えばある程度上になっていく、例えばマネージャーとかだと思うんですけども、
そうすると、さっきも同じ言葉かもしれませんけども、
後輩っていうか後から入ってきた人のフォローフォローをしたりとか、
あるいはチーム全体をワークさせるための何かとか、
そういうことをする必要が出てくるのは確かにそうだと思うんですけど、
でもそれって確かに、本当にもろもろさんのおっしゃる通り、
全然評価されないよねーとかっていうのは、私自身もちょっと感じてて、
これってなんだろうな、
これはチームをワークさせるための定量的ではない人を
ちゃんと評価できるような仕組みっていうのってないんですかねっていうのは、
30:04
私もなんかちょっと感じました、同じこと。
あれはすごい大事なんだけど、でもなんかそれ全然見られないんだよ。
例えばね、プロダクトの開発である機能を開発しようかとかだったら、
それ評価されやすいじゃん。
そうそう、わかりやすいからね。
でも一方で、ある人がいるおかげでチーム全体がうまくワークしてますとかっていうのは、
なかなかこれ評価ならないんですよね、確かにおっしゃる通り。
これってなんていうか、なんとかならないとか思うんですけど、
いい方法って何か見たことないんですよね。
いつもダメ。
どうでしょうね。
そこが組織の運営の一つの上手いことやってる組織とそうじゃない組織が分かれるのかもしれないですね。
やっぱり管理とかマネジメントを評価するっていうのはすごい難しいし、
間違った指標を出しちゃうと結構組織もグラグラになっちゃうと思うんですよね。
これ難しいし、訂正的にならざるを得ないところもいっぱいあるのかなって気はしますかね。
今、ちっちゃい会社だと目標管理そもそもやめますみたいな会社。
具体的な名前で言うとシグレットさんとかそんな感じですけど。
ああ、たしかに。
十数人の会社だったら目標管理なんかそもそもしなくていいっていうのは私もそうだと思うんですよ。
もう見えるじゃないですか、誰が何をやったか。
ZOZOとかもそうだったのかな。
あそこも薬食とかによる給料の違いとかなくて、
全員もう売り上げなどが利益なのか儲かった分でみんなで均等割りみたいな。
ボーナスかなんか、今はちょっと違うかもしれないですけど、ヤフーに入った。
ああいうやり方で、それに納得して働いてる人はその分目標管理とかやらなくていいから。
自分が頑張ったのに給料ってもっとたくさん欲しいみたいな考え方もあるし、
目標管理しなくていい分、そのストレスないからそれでいいやっていう、そういう考え方もあるんで。
これはどっちもその人によっていいほうを選べばいいのかなと思います。
うーん、なるほどですね。
まだこのお悩み相談会は途中ですけど、
今のところ、おのれを知りみたいなのが結構大事なのかな。
今感じ始めてるところで。
難しいよね。自分で自分のことをちゃんとわかってるかって言ったらやっぱり難しいですよね。
それはそうだと思う、確かに。
なるほど、わかりました。
じゃあ次の話題に行ってみましょうか。
33:00
じゃあ次の話題なんですけども、年齢により変わる働き方についてお話をさせていただきたいと思ってます。
年齢によって働き方っていうのは確かに変わっていくと思うんですけども、
どういうふうに変化を感じましたかっていうことをちょっとお伺いしたいなと思っています。
どうですか、この変化。
そうですね。年齢が高くなると、一般的には転職が難しくなったりとか、
よりマネジメントとか事業のほうの改善なり責任なりを求められる傾向はあるんじゃないですかね。
ふんふんふんふん。そうですかね。
それもあって、私は自分で会社をすることにした、みたいなことはあるんですよね。
なるほど。
逆に森本さんはプログラマーをやりたいから独立されたみたいな感じだという認識ではありますかね。
いや、そうでもないんだけれど、管理職やりたいかっていうとそうでもなくて。
管理職で転職するのも難しいんですよ。ずっとプログラマーやってきたから。
経験がないからいきなり管理職とかで転職できるわけもないんで。
そういうのもあって、そのとき働いてた会社で管理職になるっていう手段もあったんだけど、
それも上司とか見ててあんま面白そうに見えなかったんで、
だったら自分の会社で自分の好きなように働くほうが楽しいんじゃないかというふうに単純に思っただけなんですよね。
経営もしてプログラマーもするみたいな、立ち行きが楽しそうみたいな。
なるほどなるほど。
管理職っていうところがちょっとネックやったっていうところですね。
楽しそうに見えなかった。
楽しそうに見えなかったけど、自分もそれやりたいとは思わなかったみたいな。
なるほどなるほど。よくわかります。
管理職をやりたくないって、プログラマーの方が発言するのによく見かける気がするんですけど、
これってぶっちゃけて言うと、何でなんですか。
人によって違います。
森本さんの場合は単純に管理職の人たちがどうも幸せに見えなかったとかそういうことなんですかね。
そうですね。
プログラマー一般的に言うとプログラミング面白いじゃないですか。
これはプログラミングに限らず製造業でもそうだと思うんですけど、
ものづくりって基本的に面白いんですよね。
ないものを自ら作り出すっていう、クリエイティブな仕事って何でもたぶん楽しいと思っていて。
管理職もクリエイティブだったら楽しいかもしれないけど、
たぶん管理職ってクリエイティブとはあまり近くない。
まあなんかやり方あるかもしれないですけど。
なるほど。
泥臭いし、人と人との関係性も大事だし、
36:05
あと数字の責任も出てくると思うんですよね。
私もたぶん多少言われたことで、あるとき3つのプロジェクトを兼任とかで働いてて、
その一つのプロジェクトは私にとってあんまり経験ないことだからすごく難しかったんですよ。
これ3つやってるとすごいしんどいんで、
この難しいプロジェクトにもうちょっと工数を割きたいから、
他の仕事を減らしたいとかみたいなことを上司に相談したんですよ。
で、そのときに上司に言われたのは、
じゃあそれをあなたがその仕事に、そのとき20%か30%でやってたものを、
じゃあ40、50%かけるってかけて、
じゃあどのぐらいのその会社にとっての利益が出るんですかみたいなこと言われて、
まあそんなこと言えないわけですよ、なかなか。
まあそれのときに研究開発的なようなプロジェクトだったんで、
じゃあこの技術でやったらいずれどのぐらいの利益に還元できますかとかって、
まあわかんないっちゃわかんないんで、
ただこのままやってもうまくいかないっていうのだけは感覚としてあったみたいな。
まあそういう難しさですよね。
やっぱり責任も、上のレイヤーで責任持っていくと何も言えなくなるみたいな。
そんなのが嫌だったっていう感じですかね。
なるほど。
ありがとうございます。
じゃあ次にですね、実はこれ結構私、小川さんと話し込んだんですけど、
メンターについてちょっとお伺いしたいなと思ってて、
メンターがいらっしゃいますか?
これメンターは会社とか組織?組織の外部に求めるべきなのか?
これについてはどう思われるかっていうことをお伺いしたいなと思います。
そうですね。私もあんまりメンターっていない人間。
あんまり私自身、ちょっととっつきにくい、難しい人間のほうだったと思うんで、
あんまりメンターと呼べる人は少なかった。
会社にいれば絶対会社にいたほうがいいですよね。
困ったときに相談していろいろ聞けてアドバイスもらえる人が会社にいたらそれはそれでいいし、
いなくても今インターネットでSNSとかブログの記事とかで、
自分の価値観とかやりたいこととかに一致する人とかっていっぱい見つかると思うんで、
割とそういう中でインターネットで、この人いいなとかこの人の言うことを自分の中では役に立つなとか思ったら、
そういう人をメンターって呼んでいいかわかんないけど、
心の中ではこの人の言うことをちょっとウォッチしとこうとか、
この人がこう言ってるんだったらこれ試してみようとか、そういうのは割とありますね。
39:01
さっきは会社を始めて、今まで仲良くやってきた友達みたいな人とかに相談することが多いんで、
そういう人らも今はメンターと言えばメンターかなっていうか、
この人だったら何言われても全然嫌な気持ちもならないし、
何でも相談できていいなっていうのはありますかね。
なるほど。
いたほうが確かにいい気はしますけどね。
難しいですよね、メンターって。何を持ってメンターだっていう。
いや、僕もこれ、会社の人と話してたんですけど、
ちょっと思い出したのが、そのフィッシャーで働いてたって言ってたんですけど、
そこにずっといたんであんまり外の人と付き合いもなかったんですよね。
あるときに外の人とつながりができ始めてバーッと広がったんですけど、
そのときにね、結構外にいい方というか僕にきっかけをいろいろ作ってくれる人がいたみたいな感じで、
今に至るみたいな感じなんですけど。
なんか実際に、昔はツイッターは今みたいにギスギスしてたんで、
いろいろ優しい感じだったんで、
同業の人と会い、きゃきゃ遊びで繋がって、他にもいっぱい繋がって、
いろいろいい影響を与えてくれる人に会ったみたいなことが実際あったんで、
それとか良かったなと思ってました。
メンターというよりも外部との出会い、外部の人との出会いみたいなのが、
一社だけにいたときから考えるとすごい良かったなと思いました。
あと今、会社をやってると自分で考えて自分で行動する。
僕も森本さんと一緒で今一人でやってるみたいなもんなんですけど、
そうなると何が良くて何が悪くて、
自分がいいと思ってることがピンとずれてるのかどうかって判断できないんで。
一応相談させていただく方をつくって、
週1回、しょうもないことを話すだけでも、
1時間ぐらいちゃんと時間を抑えていただいて話すっていうようにして。
そうするとうまくいったっていうのがあってですね。
それで森本さんの書かれてた40歳の壁の記事で、
僕もそういうことやってますみたいな感じで。
私もまた後半出てくるかもしれないですけど、
コミュニティで昔からよく知ってる知人に、
メンターというよりは技術顧問というか顧問ですよね、技術に限らず。
経営の顧問的な意味もあるんですけど、
42:02
本当に顧問にやってもらって、各週に1時間はたくさんするみたいな感じで。
それもすごい助かってます。
マジです、まったく。
なるほど、なるほど。
やっぱりそうなんですよね。
話ができる、相談ができる人って、
これメンターと呼んでもいいし呼ばなくてもいいけど、
とにかく行けるべき必要みたいで、どうやらよくわからない。
そうですね。
めっちゃそれは思って、メンターというよりも、
僕は奥さんがいるんですけど、奥さんとちょろっとしゃべるっていうのとかも、
意外とこういうなんて効果あるとか言ったらダメですけど。
いやいやでも。
奥さんに悪いけど。
いやいや、大切なんですよ。
ちょろっとしゃべるっていう人間の効果とかいうのを、
このコロナとかで感じました。
感じますよね。
なるほど、そうか。
確かにインターネットの中でいろいろと探すっていうのは、確かにいいな。
あと、会社さんも勉強会によく行かれてると思いますけど、
勉強会に来る人ってみんなポジティブで意欲のある高い人が多いから、
ああいうとこで接してるうちに、この人すごいなーとか、発表してる人とかすごいなーとか思う人っていっぱい出てくると思うんですよ。
ああ、そうですね。
そういう意味では、私もそういうところでコミュニティで出会った人に相談実はしてるんですよね。
そういう意味では、実はそういう人がメンターなのかもしれない。
メンターだと思う、そういう人。
なるほど、なるほど、なるほど。そうか、そうかもしれない。
じゃあ今後も続けていこう。
そんな感じで、メンターについての話から少し話題が変わっちゃうんですけども。
さっきもちょっとありましたけど、リスクについてなんですけども。
お二人とも会社員から経営者になられたっていう、これはやっぱり私はリスクを取ったことだと思うんですけども。
結局リスクを取ると当然失敗もあるわけですけども、その際に失敗との向き合い方っていうのはどうすればいいのかなっていうことをちょっと相談したいなと思っています。
多分、企業っていう言葉を聞いて一番初めに思い浮かぶのは、失敗したらどうしようとかっていう恐怖だと思うんですよね。
その恐怖とはどういうふうに向き合ったんだろうなっていうことをお伺いしたいんですけども、どうでしょうか。
恐怖か。確かに恐怖はあると思いますけど。
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会社員を続けていてもリストラされる可能性っていうのはあるわけですね。
会社が倒産する可能性っていうのもあるわけで。
リスクを取るっていう考え方って、分かりやすいために確率でリスクは何パーセントみたいな言い方をしたりすることあると思うんですけど、
本当の意味でリスクって確率とかで表せるものではなくて、こういうAという案はこういうリスクがあります、Bという案はこういうリスクがあります、Cはこうですみたいな。
多分、どれを選んでもリスクは多少あって、高い低いは多少あるかもしれないけど、その中で自分はどのリスクを取るかっていうのを選ぶのが本当のリスクって考え方で。
さっき言ったように、このまま行ったら50歳でリストラされるんじゃないかとか、このまま行くとこの会社は20年後に倒産するんじゃないかとか、そういうふうに考えて、じゃあ自分で会社を起こすみたいな、いろんな選択肢の中から。
私は今やりたいものは何かっていうと、どのリスクを取りたいかみたいな感じで考えたら会社を作るかっていうふうになったってだけですね。
あんまりそこに恐怖はあまりなかったですかね。
このままの会社員やっててもリストラされるんじゃないかみたいな。
たぶんそれはブログとかにも書いてあると思うんですけど、そっちのほうが漠然とした不安があった気がします。
全然やったことがないことに対して向かっていくっていうのも、不安とかもそんなになかった。
それはたぶん、私がさっき6社転職してるって言ったと思うんですけど、全て新しい仕事をやってるんですよ、転職先で。
だから新しいことをやるっていうのは、さっき変わっていかないといけないっていう話もそうなんですけど、
新しいことをやることに対する不安とかリスクとかは、だいぶ他の人よりは経験上耐性があるんだと思います。
そこがちょっと違うかもしれないですね。
今までやってきたみたいな、失敗もしても勉強になったとか成長したっていうのは経験上あるんで、それだけだと思います。
そういう意味では一方で対比されるのはたぶん小川さんかなと思うんですけども、
1社でずっと働かれて経営者になられる、起業するっていう形になったときには、小川さんは強い不安感とかはなかったんですか。
僕は強い不安感とかはなく、とりあえず40歳になったら辞めようと思って辞めたみたいな。
決めとったんですね。
決めて、受信数っていうのは不思議で、人間に行動を起こさせてくれるっていう感じでして。
森本さんとかみたいに、積極的ではなく、もう辞めるかって。
48:07
本当に恥ずかしい話。もう辞めるか。もういいなっていう感じでした。
ここに書いてあるんですけど、失敗っていうのは、再起不能な失敗をしないことが重要っていうのは本当そうだと思います。
リスクっていうのの考え方を僕が話し出すと長くなるんですが。
リスクって森本さんがおっしゃってるように変化。
金融でリスクって言うと標準偏差のことをリスクって言うんですよね。
確率的な変化、動きっていうの。
そう考えるとアップサイドもダウンサイドもリスクってあるんですけど、
大体の人はダウンサイドしか見ないし、アップサイドのリスクがこれぐらいで、
ダウンサイドがこれぐらいだったら起業してもいい、みたいな発想になってもいいのかなとは思ったりもします。
再起不能な失敗をする人っていうのは結構いるんですけど、
例えばそういうのをしないように考える、仕組みを作るっていうのが重要かなと思ってます。
一発失敗したら取り返しがつかないようなことはしない。
地味に頑張ったら積み重ねていけるって逆に考えるとあるので、それだけを考えて、
リスクはどういうふうなことがあるかっていうのをとりあえず考える。
再起不能な失敗にならないような感じにする。
例えばお酒を飲まずに頑張って働くみたいな感じにしておけば、
お父ちゃんはお酒でもう帰ってこないわみたいな感じにやるとかですね。
恐怖っていうのはやっぱり未知。
結局再起不能っていうのが全員の恐怖だと思うんですよね。
企業から、森もさんもおっしゃってましたけど、
失敗から学んで次に活かすみたいなことができれば。
失敗とは言えない、恐怖。
リスクっていう観点からいくと、
失敗っていうのは再起不能な失敗とか思っているところかなと。
だから再起不能な失敗をしたらだめなんですけど、
ある程度の失敗はそこは反省して、
51:02
今日はお酒飲みすぎて明日はもう飲まないでおこうみたいなものと同じではないか。
繰り返してしまうのがだいたい人間なんで、
もうスパッと辞める。
お酒は辞めて、ちょっと儲かるまで頑張って働きます。
的な感じかなと思います。
だからもうちょっと気楽でいいのではと思ったりしますね。
なんか恐怖。
よく言われるのが、仮に会社をクビになったとしても、
3年ぐらい生活できるぐらいの貯金があれば、
その間にゆっくり探せばいいみたいな考え方ができるんだけど、
クビになったときにあと2ヶ月で資金つけるとなると、
もう考える余裕とかないわけじゃないですか。
人間は焦ってると間違った選択とか、
安易な選択しがちなんで、
仮に仕事なくなっても3年ぐらいは生活できるみたいなぐらいの余裕を持っていれば、
仮に3年ぐらい仕事全然できなくて取れなくても、
会社潰れるとなったらしゃあないのでいいんだけど、
それでも何か住むところがないとかホームレスになるみたいな、
そんな話にはならないようにしていくみたいな、そういう意図ですね。
確かに。
そういうふうにならないと。
貯金がなくなるっていうのはもうオッケーだと、しゃあないと、それは。
貯金を許容するって話、そういう話。
なるほど、なるほど。
ありがとうございます。
お二人の考え方が聞いて面白かった。
ありがとうございます。
最後のパートに入るんですけども、
今までちょっとしていた質問以外に、
森本さんが書かれているブログ関係の質問をしてみようかなと思ってます。
まずリモートワークについてなんですけども、
リモートワークの限界っていうものを感じると言えない。
リモートワークが当たり前の組織の中ではどうやって乗り切ればいいんだろうか。
これは森本さんがリモートワークと相談相手っていうブログを書かれている。
こちらを読んでちょっと考えた質問なんですけども、
こういう状況では森本さんはどのようにお考えになられますか。
限界っていうのは具体的にはどういう背景のことをおっしゃってるんですか。
コミュニケーションが取れなくなっちゃってる。
全体で情報共有できないような状況になっている。
それは本当に会社にいれば情報共有できたんだろうかってまず思っちゃうところはあるのと。
54:00
とはいえ確かにリモートワークとオフィスワークだったら、
オフィスワークのほうが情報共有しやすいっていうのも事実だと思うんで。
そうだね。
限界とか言い出すと改善の何かがあまり出てきにくい雰囲気はして。
なるほど。
そうですね。
具体的に改善したほうがいいことが見えるんだったらやっていくしかないし、
あまりそういう雰囲気じゃないみたいな、組織的にやりにくいとか。
あればね。あればリモートワークが悪いのかその組織が悪いのかの判断がつかないですね。
なるほどなるほど。
ただリモートワークが合う合わないも人によってありそうなんで、
これは一概に言わなくて、私はリモートワークを望むほうの人間だったから、
それなりに最初はうまくやり始めたと思ってたんだけど、
それでも私もなんか違うなとかなんかおかしいなとかって思って、
相談相手がいないと自分のやってることに自信が持てなかったり、
やってることがすごい曖昧になっていくなみたいなことを感じて、
雑談する相手とかを設けたみたいなところもあるんで、
やっぱり何かしら工夫がいるのかなっていう気は確かに思いますね。
雑談がなくなったっていうのはよく言われますよね、リモートワークの。
雑談を意図的にやる時間を作るみたいなのも。
やってくださったところもあって、そういうところはうまくいった感はあります。
リモートワーク僕も大好きで、
スマホの歩いた歩数が1日100歩いないとかよくあるんですけど、
話っていうのはもしかしたらキーワードかもしれないですね、話をする。
仕事以外の話をする。仕事でもまあいいんかもしれないけど。
かいせんさんの限界はどういうところが限界ですかね。
確かに限界って書きすぎちゃったかもしれないけど、
何でしょうね。でも本当に今おっしゃってたように、雑談というか、
ちょっとした話の中からいろんな情報とか状況とかっていうものが分かって、
組織の中で自分がどういうふうに動けばいいかっていうポジションみたいなものを見つけられたんですよね、前は。
だけどそれがなかなかみんなリモートみたいな形になっちゃうと、
例えば周囲に一回雑談する場所があるとかいうのもなくなっちゃうとかすると、
57:11
周りがどう動いているのかわかんないから自分もどう動けばいいのかわかんないみたいなのを感じたっていうことですかね。
なんか上司と話す機会とかあんまないんですかね、リーダー、マネージャーとか。
それも全然ないです。
ああ、それはね。
組織づくりなところかもしれないですね。
最近の組織ってワンオン取り入れてる組織多いと思うんですけど、
私も今マネージャーの仕事してるんですけど、メンバーと毎週ワンオンで30分話すようにはしてて、
そこで仕事の話もするときもあるし、
こういうことを近々やらないといけないけどその一周漏れてますよとか言われたりとかして、
ああ、そうかそうかって追加したりするし。
雑談と言えば雑談なんですけど、
マネージャーとかリーダーとかと、まずワンオンやりましょうとか言えるかどうかわからないですけど、
言ってみるといいかもしれないですね。
そうですね。確かにね。
どうも経営者のほうも困ってるっていうのはあるっぽいです。
経営者とかマネージャーのほうもどうしたらいいかわからないっていうのも、
話を聞いてるとあったりするので、
逆にこっちから声をかけてあげるとかっていうのは、もしかしたらいいのかも。
その立場になったばっかりの人とか、
あんまり何も考えない人って本当に何も考えない。
僕とかみたいな人って何も考えない。本当に考えないので。
困ってるって伝えたけど、ああそうかってようやく気づいてやり始めるみたいなパターンもあるかもしれないしないかもしれないが、
とりあえず声をかけてみるとかっていうのは重要かもしれないですね。
ちょっと困ってるぞっていう感じで。
あと私は課題管理っていう分野にすごい関心持ってて、
何でも課題管理システムに書き込んだりして仕事をしてるんですよね。
そうすると課題管理システムのチケットを作って、
そこにコメントとか書き込んで、今自分がやってることを書きながら仕事するんで、
私がやってることって課題管理システムのタイムラインみたいなものを見てればわかるっちゃわかるんですよ。
なので自分が何やってるかが周りがわかんないってことは、
私は基本的にはないような働き方してて、
周りの人もそれをやってると同じように真似してやる人とかも出てきて、
そうするとタイムライン上でこの人が今このイシューをやってて、
こういうことを調査してるんだなとか、
話してるんだなみたいなのが見えるようになると。
それはそれで役に立つんですよね。
これをどういうふうに表現するか。
ひとつの情報共有なんですけど、
これは役に立つんだけど、
この役に立つさを結構説明するのが難しくて、
1:00:02
一緒に働かないとわからないみたいなところがあるんですけど。
ちなみにJIRAとかですか。
今手伝っている会社はGitLabっていうサービス使ってるんで、
GitLabイシューだけど、
私の会社はJIRAでイシュー管理してるし、
前手伝ってた会社でバックログとかも使ったりとかしたんで、
別にカテゴリシステムは何でもいい。
そこにはあまりこだわりはないですね。
なるほど。聞きたかったところでした。
リモートワークをうまくやる秘訣としてそういうことを言う人いて、
要は自分が一日何やってるとか、
存在してるかっていうことをどうやって表現するか、アピールするか、
わかるようにするかっていうのは大事っていう人は、
私が前に課題管理について雑談したときに、
ある開発者も同じようなこと言ってて、
それが、私は課題管理システムでコメント書いてるから、
自分が何やってるかっていうのが誰でもわかるような、
自分の存在を誰からでも認識できるような状況を作ってるっていうのは、
もしかしたら大きかったのかもなっていうのはありますね。
なるほど。
チームが動いてれば、誰が何やってるかわかんないみたいなことは基本起きないし、
あとこれも私の特性だと思うんですけど、
あんま他人が何やってるとかってあんま関心ないんですよね。
関心があるのは、他人がやってることと自分がやってることが関連する場合はそれをウォッチしとくとか、
自分がやってることが他人がやってることとすれ違うそうだったらそこで議論するとか、
そのために他人のアクティビティを見るんですけど、
別にそれ以外は何やっててもあんまり自分がやることは変わらないって感じでやってます。
僕も仕事の進み具合の共有はドキュメントとかにまとめて全部ここに載せてるみたいにしてたりします。
調査の仕事とかだと。
なるほど。
課題管理システムで共有するっていうのは確かにいいですよね。
前はやってたんだけどな。いつのまにか。
それも根付かなくなっちゃったりとかね。
根付かせるのって難しいんですよね、組み立てるのって。
すぐに成果出ないんですよ、こういう作業って。
成果出なくてもしばらくやらないとね、その価値がわかんないんで、
価値が出る前にやめちゃうっていうのはよくあることですね。
1:03:00
そこら辺、そうですね、そうなんですよね。
やっぱり我々が価値を出すために続けていくべきだとかっていう人たちがいないといけないですよね。
その経験がある人がいればできると思うんだけど。
なるほど。
それはあるかもしれないですね。
逆にそういう価値をちゃんと認めてるところに行くっていうのが重要なのかもしれないですね。
働きやすいし、いいのかもしれない。
それがいいってわかってるかもしれない。
それは存じ上げてます、いろいろ。
なるほど、なるほどですね。
わかりました、ありがとうございます。
じゃあもう、今回最後の質問になります。
森本さんがエンジニアとして年を取っていくというブログを書かれていまして、
その記事の中で、スキルもやる気もない年配の方っていう人がいるよね、みたいな形を書かれてるんですけど。
ひどい表現してましたね。ごめんなさいね、なんか。
まあまあまあ、それはいいじゃないですか。
でも、そう言われちゃうと自分がなっている、いわゆるなるんじゃないかっていう恐怖を感じるんですけども、
どの程度その恐怖に立ち向かえそうですかっていうのが最後の質問です。
いいですね。
これ確かにね、自分がそうならないためにあえてきつい言い方で書いておくみたいな。
なんか自分も言ってたじゃないって後でみかん。
そうそう、お前もそうだろって言われたら恥ずかしいし、自分も情けないと思っちゃうから。
それをあえて意図的に書いておくっていう意図で、ちょっと厳しく書いてるのもあるし。
でね、私、ずっと昔からカタカナリシステム、こんな風に使えば情報共有できますよみたいなことは、
ずっと昔からチームに共有したりとか啓蒙したりしてきて、
そんな中で、絶対やらない人っているんですよね。
それがなんでやらないのか理由を聞いたこともないし、
やれとかって強制的に言ったこともないから、なんでやらないかはわからないんだけど、
どうしてもやらない人がいて、やらない人はどっちかっていうと、
そういうやる気ない人だったりとか年配の人が多かったりとかしたからこういうことを書いてるんだけど、
最近はそこの解釈も、やる気がないからやらないんだろうとか、
年配の人はやらないんだろうみたいな決めつけみたいなのがあったんですけど、
そういうのは最近改めて、これは多様性の文脈で考えるべきだなと思うんだったんですよ。
そういうものを書かないとか情報共有しないっていうのも一つの価値観として、
多様性の中で、なかなかそれが組織にとっていいことかっていうのはわかんないけれど、
1:06:06
まずそういう人がダメだみたいな感じで疎外したりとか一方的に拒絶するみたいな形じゃなくて、
そういう人もいて、そういう人もいても、じゃあどうやって情報共有するかみたいな考え方をしなきゃいけないなっていうのが、
ここ最近の私の考え方で一つあるのと、
あと課題関係者に書けない文章を書けないみたいなことをこのブログに書いてるんですけど、
書けない人もいるってことに気づいたんですよ。
それは意図的に書かないとか、やる気がないからだとかっていうふうに、
このブログを書いたときはそう思ってた認識が強かったんですけど、
今は、頑張ってももしかしたら文章を書けない人いるんじゃないかと思う。
1割2割は、日本語の文章をあんままともに書けないんじゃないかって今思ってるんですよ。
だから書けない人もいてもいいし、多様性の中で全員が全員文章を書けないんだなっていう。
文章の中では、日本語の文章を働いてる人だったら100%書くだろうと思ってたんですよ、今まで。
だけど、そこはちょっと違うなって最近思い始めてます。
だから多様性の中で、仮に文章を苦手で書けなくてもいいんだけど、
じゃあその人は別の何かで貢献できるような取り組みなり、
文章を書かずに情報共有できなかったら、その人の情報共有を別の手段で大体して、
みんなで情報共有できるような、具体的に言えば何かの会議して、
誰かが別の人が対筆して書くとか、極端な話ですけど、そんなやり方もあるかなと思ってきたんで。
ちょっとこれは言い過ぎたなと。今反省してます。
だから自分がそうならないっていうためには、一応何でも興味を持たないといけないなと思っていて。
個人的に興味ないこととか関心のない仕事でも、仕事でやったら最低限自分がある程度の品質とかパフォーマンスを出そうみたいなふうに動くんで。
そういうところは、個人的に興味ないものと仕事でやるものをあんまり一緒にしてはない気はしますね。
最近フロントエンドの技術選定のブログの記事書いてあるんだけど、ここにはちょっとないんですけど。
私はフロントエンド、バックエンドの開発とかバックエンドの仕事をずっとやってきた人間だから、
フロントエンドにはあまり興味ないんですよ、個人的には。
なのでそれで例えると、フロントエンドの技術とか勉強とかを自分の土日とかの個人の時間を使ってやることは絶対ないんだけど、
1:09:04
仕事であったら仕事の業務時間では、とりあえず自分がわからないこととか調べないといけないなっていうふうにわかったこととかは調べると。
あの業務時間で仕事するから調べるみたいな感じの。
そこはもしかしたら人によっては、これはもう自分わかんないから一切やりませんみたいな。
たまにそういう人いると思うんですよね。自分の好きな技術のないと全然やりませんみたいな。
あんなことはしないかなっていう。しないほうがいいですっていう話でもありますね。
だから一般論、私のSNSのタイムラインとか見てても、
例えばプログラミング言語のPythonしかやりませんみたいな人よりも仕事であったら何でもやりますみたいなほうがどっちかというとスキルの高い傾向があるみたいな話は聞くんで、
よっぽどこの言語しかしませんみたいな。技術のより好みする人って、実はあんまり損してることもいっぱいありそうな感じがしますね。
人生もそうですよね。何でもやってみたほうが、結局食わず嫌いだったっていうことも多いような気がしていて。
まあ何でもやれやっていう。
仕事だったらね。仕事だったら何でもやったらいいんじゃない?って。
そしたらたぶんそんなやる気もない年配みたいな人にはならない。少なくともスキルは個人差があるからね。
働く場所とか組織とかチームの相対的なものでスキルは足りないみたいなのがあるかもしれない。
ただ勉強するのはいつでも勉強したらいいと思うんですけどね、私はね。
何歳だろうが、一から勉強したらいいやんっていう。
そうですよね。
いや別に何歳でも、もう最近プログラミングとかも簡単だと思うので。
僕も40ちょい前ぐらいからPythonとか書き出したんですけど、それまでにエクセルぐらいしか触ってなかったんです。
別にできるし。
去年からもちゃんとGPTがいろいろやってくれるんで、もっと楽になりそうだと勝手に思ってます。
めっちゃおもろいなあと思う。
盛り上がってますね。
僕もあんまりやる気がない年配だったほうなので、身に染みました。
でも今めっちゃやる気あるじゃないですか。いろんなことやってるじゃないですか。
そうですね。いろいろやったら楽しいぞっていうのはわかってくる。
やっぱり自分からやってることは楽しいですよね。言われてやってるわけじゃなくて。
1:12:02
本当そうですね。
そんな気がしますよね。
三浦じゅんにしょうもないこといっぱい。しょうもないことって言ったらダメなんですけど。
最初は楽しくないけど、自分をハマっていると覚醒させるためにたくさんグッズを買ってたくさんその場に行ってたら、だんだん楽しい気分になってくるって言ってたっていうのもあるんで。
森本さん、仕事にするには別にやってもいいぐらいの領域でも意外と面白いのかもしれないなと。
そうですね。
やってるうちにわかってくると結構面白くなってくることいっぱいあるんですよね。
そうですね。
わかってないことが面白くないんですよね。
そうですね。
最近新しい技術ばっかりだから、どうせ最初はわからないっていうのが割り切れるので、
ちょろっと勉強したらすぐ簡単に使えるっていうのも、最近の技術があって。
逆にちょっと勉強しただけでこんなにできるようになるんやっていうのがあって、面白いなと思っています。
なるほど。好奇心を絶やすんじゃないっていう、森本さんからのメッセージかもしれないですね。
いいですね。非常に。
私も最近あんまりプログラミングが楽しんでなかったような気がするから。
でも楽しいんだよね。楽しいときは楽しいので。楽しくてやり始めたっていうのもあるしね。
それをちょっと思い出そうっていう気持ちになりました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
だからさっきの働きすぎてローソから怒られるみたいなものは、ある意味私は仕事だからやってるんじゃなくて、
楽しいからいろいろやってやりすぎるみたいなのがあったんですよね。
あんまり組織に向いてる人間じゃないんですよ。
最低限の品質でいいみたいな仕事の仕方はたぶんしなくて、
自分が満足するとか納得するみたいなところまでやったら、これでいいかって感じです。
でも社長さんとかからしたら嬉しい人材だとは思いますね。
頑張っても極めてくれるみたいな人材とかは。
どうでしょうね。そこはやっぱりケースバイケースだと思いますよね。
たぶん常々にコストかけてるみたいなことはあるかもしれないですね。
まあイーロンマスクなら喜んでくれると。
スタートアップみたいな会社には無理かもしれないね。
こんな感じで、今日は最後エピローグに入りたいと思います。
今日の森本さんの話に対して、まとめとかを岡田さんあったりしますか?って振ってみる。
1:15:03
いや、僕は森本さんの超真面目というか、何でも熱心な感じがあってですね。
会社の事務作業とかでも森本さんはきっちり調べてやっておられる感が、
いろんなところのトラックとかを見てるとわかって、
僕とかはもう3日前ぐらいからこうやってるみたいな。
全然違う系統やなとは思ってたんですけど、
やっぱりしっかりした考えが聞けるんでよかった。
僕がカイセンさんにやってたアドバイスは、ちなみにゴールドジムに入れという。
そうですよね。
これは森本さんに聞いて大正解だったという感じがしました。
カイセンさんはどうですか?
私はなんか、そうなの。
森本さんのツイッターの自己紹介のときに、
アイライクプログラミングって書かれてるから、それを本当に再現されてる方なんだなと感じて、すごいな。
そうですよね。
あとブログとかもめちゃくちゃきっちり書いておられるし、毎日日記も書いておられるっていうのも、
やっぱりもう積み重ねがすごいっていうのはわかる。
僕も歳いってくると、地道に10年積み重ねるととんでもないことになるっていうのがわかってきたので。
最近の世の中は、時短とか何やかんや言って短期に成果を求めがちだと思うんですけど、
積み重ねのすごさっていうのも、森本さんを見てたらわかるなと思いました。
日記ね。あれ何の意味があるの?みたいなのは、まだ私もあんまちゃんと言語化できないところあるんですけど、
一個はね、あれ瞑想の一種だと思ってるんですよ、私がやってる日記って。
マインドフルネスとか瞑想とかは精神的にいいみたいな話は一般論としてあるじゃないですか。
あれ何やってるかっていうと、結局あんま悩んだことを考えずに、
ありのまま自然な状態でいるみたいなことをやるトレーニングだと思うんですよね。
日記書いてるとき、プログラム書いてるときもそうなんですけど、嫌なこと忘れるんですよ、企画的に私は。
だから嫌なこと忘れてる時間が、日記とかプログラム書いてる時間だとあるんで、
1:18:00
それで精神的にいい作用が出てるんだろうと思ってるんですよね、今。
裏付ける理論とか研究とかはちょっとないんですけれど。
日記とかが精神的にいいみたいな話は、ジャーナリングっていう概念があって、
革命相とかって呼ばれるジャーナリングっていう手法なのか考え方なのか、あるのはあるみたいですね。
それに寄与してるんですよね。
だから日記を書くようにしようと思ってるのは、精神的な嫌なこととかうまくいかないことで不安になるものをいくらか和らげてる効果があると思ってますね。
もうちょっと調べたりとか言語化できるようにしていきたいなと思ってるところはあるかもしれないですね。
これは日記じゃなくても、人によってそういうものがあったら筋トレでもいいと思うし、マラソンでもいいと思うし、人によって違うと思うんですよ、そういうものって。
心を休め、何か一個のことに集中するみたいなことがいいのかもしれないですね。
迷走も流行ってるし。
嫌なことを忘れる時間がたまんない。
なるほど、なるほど、そうっすね。
最後の勉強になる、嫌なことを忘れる。
嫌なこといっぱいありますからね、生きてるとね。
改善さんのまとめはどうですか、感想。明日から楽しく働けそうですか。
ちょっとでもやっぱり気持ちは楽になりますよね。
ああなるほどなーとか。
それこそ私は、何か新しいことをやるときに不安を感じがちで踏みとどまってた部分があったんですけども。
それ以上に不安を感じる必要もないんだろうなーとか、お二人と聞いてて思いました。
そっちに行きたいなと思う方向があれば、面白そうだなと。
フラット。フラット寄るぐらい。
それでもいいのかな。
フラット居酒屋ですぐらい。
ちょっと感じました。
ということで、今日はそろそろお開きにしましょうか。
本日はゲストの森本さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
次回は第4回か。第4回はいつになるかまたわかんないんですけども、第4回もやりたいと思っております。
では、ハンナリーポッドキャスト第3回か。第3回で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
