00:06
じゃあ、次の質問的に、ちょっと移ってみようかな。
はい。 えっと
とよだくんが考える、面白く生きるコツは何ですか?
面白く生きるコツ? うん。
あー面白く生きるコツは
あのー、人の
意見に
乗らない? 乗らない。
あの人の意見に左右されないみたいな感じかな。
左右されない。 あのー、人がこう言ってるから
こっちが正しいのかとか、人がこうするべきだって言ってるから、じゃあそうしようかとか。
それは多分あんま面白くないんじゃないかなっていう
気がするんだよね。 これってさー
人がこう言ってるから、でも自分はそうじゃないと思ってるけどそうするっていうその括弧がなんか入ってるのかな。
あー、えー、うんうん、ちょっと待って。 えっと
人がこう言ってて自分もそうだよねって思っててやるのはいいのかなって思ってるけど。 あー、それはいい、それはいい、それはいい、それはいい。
括弧で自分はそうは思ってないけどが入っているのかなって思ってる。 あーそうだね、そうだね。
で、あっているのかな? そうですそうです。
やっぱりその他人の意見より自分の意見を優先するってことじゃないかな。
他人の、他人がどう思うかより自分がどう感じるかを優先するっていう感じ? うんうんうんうん。
で、優先するってさ、どういうことなんだろう。
優先する。 実際に現実の意識ってとかを自分のものにさ、作用できる場合とそうじゃない場合があるじゃん。
ほう。 だからあの人がこう言ってる
自分の行動に関してだったらいいと思うんだよね。 人がこう言ってる、でも自分はそうじゃないと思っている。じゃあ自分の意見を採用するって
いうふうにできると思うんだけど。 はい。
例えば会社の話とか家族とか友達となんか決めなきゃいけないことで、 相手がいる、人がいるっていう状況だとすると
ある人がこう言ってます、Aだと言ってます。 で、自分はBだと思っているけど、最終的には
みんなで決めたらAになるとか、相手がいるからAになりそうっていう場合はどうするのかな。 それは
できればあんまり関わりたくないね。 おう、なるほど。
あの、あんまりそこに面白さを感じられなさそうなので。 うん。
03:05
あんまり関わりたくないけど、まあ渋々 従うのかな。
まあでも今の質問としては面白く生きる、 より面白く生きるコツだから、確かに
そういうふうに自分は本当はそうじゃないけどね、みたいなのが多い場所にいると、 面白くなくなるよねみたいな、そういう。 そうだね、そうだね。
それはまあゼロにはできないかもしれないけど、極力減らしてはいきたいよね、そういう。 自分の感性と合わないことをやらなければいけない場っていうの。
なるほど。 にはあんまりこう、いたくないというか。
極力そこには所属しない形で人生を過ごそうとするかな。 そういうことね。
今はそれができるような
環境にいる感じ?
まあ比較的ね、比較的そんなに、 そんなにズレではないかなっていう感じはするかな、自分の感性と。
今質問としては用意してきたのうちの、まだ3分の1もいってないんだけど、 1時間くらい経っちゃった。
どうですか?ちょっとこの今感じで質問してるのは、 とよだくん的には面白いかどうか。
面白いよ。自分の中が整理、整理というか、 俺はこういうふうに思ってるのかみたいなのが浮かび上がってくるので、
あの、その波紋を、石を投げて波紋を起こすっていうのは成功してるんじゃないかな。 成功してる?今のところ。
俺はね、俺は面白いけど、これ聞いてる人が面白いかは、 ちょっとね、わからないね。
そうだね。まあどうなるかね、聞いてる人にとって面白いかは。
じゃあ、引き続きいきたいと思うんだけど、今まではどっちかというと一般的なことについて、
とか過去について振り返ってたんだけど、 ちょっと現在に焦点を当てると、
とよだくんは今何をしている時が一番面白い?
あー、それで言うとですね、 やっぱり何か頭の中にモヤモヤが発見、浮かび上がってきて、
そのモヤモヤが何なんだろうなっていうふうに考えて、 それが自分の頭の中でこう、ピースとピースが繋がるというか、
これなんじゃねえかなってパッと思いついて、それを文章に書いて、
吐き出すことが一番面白い。
やってるの?今、それ。 やってるよ。
やってるんだ。
06:00
あれどっかで発信してるの? 偽名というかペンネームとかで。
いや、会社の中の何? あー、そうか、コミュニティね。
コミュニティっていうか、なんか自分の、 自分の独り言みたいのを書くページみたいのがあるから、
そこにひたすら書き殴ってるよ。 なるほどね。どんくらいの文章を書き殴ってんの?
どんくらい? 文量的には。
文量的にどうだろう? でも普通にあの…
ツイッターぐらいの文章なのか。 いや、ツイッターじゃない。もうちょっと長いと思うよ。ブログみたいな感じじゃない?
なんか言える範囲で、どんなことを今、モヤモヤして、それを、正体をつかめた、つかんだみたいな例ってある?
正体をつかんだ? ピースとピースがつながったぞって言って。
うーん、これはでも言っていいのかな? 怪しいやつは言わなくていいよ。
あのー、パッと今言えるやつないな。 あー、ちょっと難しいかな。なんかいろいろ考えちゃうよね。
言っていいのかなと。まだ現在進行形だったりするとちょっと。 そうだね。
解決してないのに解決してる風に思っちゃうのもね。
まあでもこのポッドキャストでやってるのも同じようなことだと思うけどね。
うん。 まあそうだね。モヤモヤして、何だろうねって考えて。
で、ディスカバーしたら、こう、ピッと閃くみたいな。 そうそうそう。まさにこのポッドキャストでやってることと同じようなことだと思うよ。
で、このポッドキャストはこの音声として残って、まあ残るけど、僕がやってるのは文章として残してるっていうのと、
あとそれが、誰か他者とやりとりをしてディスカバーするというよりは、自分の頭の中だけで勝手にディスカバーしてるっていう、その違いだけかな。
あーなるほど。 あ、でもそのコミュニティだとそれも他人からある程度刺激受けるのかなと思ったんだけど。
そうそうそう。そのコミュニティとか社内での動きっていうのかな。何か動いてるのを観察して、そこから着想というか、
着想は得るね。まずそのモヤモヤというか考えることの種みたいな。 そうそう。そういうのがね、いいなと思ってる。その会社に所属する
あの価値だなと思ってるね。 あーなるほどね。
そういういろんな、いろんなこう人間同士のなんか、
ね、何かがあるわけよ。
相互作用が。それが面白いね。観察してるのが。 予測不可能性?それは。
09:01
まあそうだね。予測不可能性なのかな。
なるほど、こういうことになっていて、こういうふうにみんな考えてるのかみたいな。
いう情報を大きく聞いたり見たりするのはすごい面白い。 なるほど。
それをやることで自分の頭の中に新しいなんか、ね、モヤモヤというか問いみたいのが浮かび上がってきて。
それをもうひたすら繰り返してる感じだね。
なんかこれって上手くなるとか、なんか早くなったりとかするのかな?何か。
このモヤモヤのレベルが上がっているとか。 やってくと何か違ってきてる?
この、過去数年間多分やってると思うんだけど。
わかんないね。それはレベルが上がっているのかな。 レベルが上がっている感じはしないけどね。
それを何だろう、人に分かりやすく伝えようみたいなことを意識してやってれば、もしかしたらその、
なんていうの?その分かりやすさっていうのかな。 人に伝わりやすさみたいなもしかしたらレベルが上がってくるのかもしれないんだけど、
そこはあんまり意識しなくても、ただひたすら自分が書きたいことを自然体で書いてるだけだから、
あんまり成長してる感じはしないね。
じゃあその、今の世の中に足りてない面白さっていうのは何だと思う?
僕が思うに、独自解釈かな。
独自解釈。何だろうこれは。
それぞれの人の、それぞれの人が見てる、そのそれぞれの目線から見た独自解釈かな。
今、それが足りてないっていうことは、それの逆を多くの人がやってると見られると。
かなーと思ってるけど、なんかその、なんかね、正解があるみたいな感じがやっぱり多いのかなと思うし、
正解とは言わずとも、例えば誰かが言ってる、その有名人、そのある程度、その業界で力を持ってる人というか、
一目置かれてる人の意見みたいなのが正解じゃないけど、正しいみたいな。
なんかそれに流されるというか、ある程度染まっちゃう傾向があるのかなーと思うけどね。
それがあんまり面白くないかなーと思ってるね。
12:00
あー、でもそれさっき言ってた、予測可能性とかの、何だっけ、一人、序列があったりすると面白くないって言ってるのと同じかな。
そうだね、そうだね。
だからそのオーソリティみたいな権威のある人が言ってるから、それに従おうじゃ面白くないと。
面白くない。面白くない、全然。
面白くないと、予測できちゃうというか、それでいいんだっけっていうことになってるのかね、手作の中では。
これってなんか、SNSとかで、またテレビとかでランキングとかさ、レビューがすごい高いとかいうのに、みんなフォローしていっちゃうみたいなのも近いものがあるのかな。
いやー、それも面白くないなと思ってるね。
うん。
誰とは限らず、絶対的なというか、ある特定の解釈、基準で、自分の考えとか行動を決めちゃってるっていうのに対しても、それでいいんだっけっていうイメージかな、なんか。
だから独自解釈、独自解釈ってさっき言ったと思うけど、レビューで一番高いところに行くとか、それがいいと思うっていうのだと独自解釈じゃないよねと、っていうこと?
うん。
なんでこの独自解釈が足りないとかって思うようになったんだろうね？
うーん、なんだろうね、やっぱ人の話を聞いていて、なんていうんだろうな、衝撃を受けるっていうか、雷が落ちるっていうか、そういう経験がだんだん少なくなってるというか。
はは。
なんかこう、どっかで聞いたことあるなーとか、なんか誰々が言ってたやつと同じだなーとか、なんかそんなんばっかりだなーと思ってて、なんか面白くないんだよね。
ははは、なるほどね。どっかで誰かが言ってる話と同じじゃんと。
うん。
なるほどね。
そこに新しい発見というか。
新しさね、うん。
あ、その視点はなかったわーみたいな、そういうのが俺は欲しいんだけど、あんまり感じないんだよね。
うんうんうん。
っていう感じ?
うんうんうん。
そう、独自解釈を求めてるな。
独自解釈。
あ、だからそれもやっぱさっきの、きっこう?きっこうをして欲しいんだろうね、みんなに。
15:00
そういうことだよね。自分の周りの人がそれぞれ特徴的なやつを持ち寄ると、どこ行くかわかんない結果に生きるんじゃないかと。
あーそうそうそうそうそうそう。
なんかね、その権威の人が言ってるのを振りかざされても、なんかね、なんか、萎えるんだよね。
ははは。うん。
うん。
なるほどね。いや面白いなー。
面白い?
面白いね。いやーいいよね。独自解釈ね。独自解釈が持てないのはなんでなんだろうね。
独自解釈が持てないのは、自分の考えに自信がないからじゃないか。
うーん。
自分の考えに自信がないというか、
自分の考えより他者の権威のある意見の方が価値があると思ってるからじゃないか。
うーん。なるほどね。
そこもなんか序列を感じるんだよな。
あーなるほどね。
これってさ、今、仕事とか研究とか、そういう世界だけじゃなくて、
なんか趣味の世界で、まあ例えばアニメとか動画、まあ面白い動画とか、そういうのも含んで考えてる感じでいいのかな、イメージとしては。
うん。もうありとあらゆること。
ありとあらゆる。
うん。
なんかこれ聞いてて、効率とかを考え出すと、
この自分の考えより権威の方を優先してしまうっていうのがなんか発生するような気がするなって思ったんだけど。
あー効率。あーなるほどね。
なんかタイムパフォーマンスとか、リスクとか、なんかそういうのをなんか計算して効率よくいこうとか、
自分の認知を削減、省力しようとすると、まあそうしよっかみたいな思考になるのかなって思ったんだけど、それだけどう思う?それは。
それだけじゃない。
まあそうだろうなーと思って、なんかね、今それを聞いて思ったのがね、例えばレゴブロックを使って何かものを作りますと。
で、それのメタファーで自分の考えみたいのを組み立てて作っていくとするときに、
さっき今しおくんが言ってくれたのは他人が作ったそのブロックの形っていうのかな、完成形みたいのをそのまま自分のところに持ってくるみたいな感じかなと思っていて、
なんかねそれをやってるとね、自分でブロックを作る能力が落ちるというか、そういう力がつかないんじゃないかなと思っていて、
18:12
ブロックを一個一個、例えばロボットを作るとすると、例えば足、足のところから一個一個ブロックを積み重ねていって、
頭というかロボットの頭まで作るっていう経験をしてる人間と、
誰かが作ったそのかっこいいロボットのブロックをそのまま持ってくる。組み立てないでもそのまま持ってくるみたいなやつは、確かにその後者の方がそのまま持ってくる方が早いよね。
もう完成形があるわけだから。早いんだが、それだと多分そのやっぱり組み立てる能力っていうの?
ブロックを組み立てて自分の頭の中に思い描いたものを作る能力っていうのは多分育たない気がしていて、そこがなんかもったいないというか、
なんかそんなんでいいのかって思うね。それで満足なのか君たちはと。
時間はかかるかもしれないけどね。
自分の息子の様子とか見ててさ、やっぱ最初はさ、説明書とか読んで、それ通り作るのそりゃ難しいじゃん。
で、どうやんのとか、なんか僕になんか作ってよみたいな。自分では作れないからみたいな。
なんだけど、なんかその最初にロボットを説明書通り作って、それをなんか自分で壊してはまたもう一回作り、
で、たまになんか勝手に腕取って、なんかその自分なりの創作とか、他のパーツくっつけたりして脱線し始めて、
で、今まさにその自分でゼロから作った、なんか恐竜とかさ、このなんとかロボットとか、でもちょっと僕からするとロボットなのかなみたいなやつがあるけど、
でももう自分でさ、作ったって言い切ってるわけよ。
いいじゃん。
確かにユニークなんだよね。だからなんかそこって、なんかスパイラルのように行ったり来たりとか、本来はあるかなと思うんだよね。
最初は誰かの完成形を自分のとこに持ってきて作ってるだけなのに、まあそのうちほんとは脱線して自分で作るのに、それが今は脱線しにくいってことなのかな。
いやー、あのー、なんだろうな、今言ってくれたみたいに、その外側のやつを自分の中に取り込んで参考にするとかは普通にやるべきだし、我々というか僕もやってると思ってて、本読んだりするのもそういう一環だと思うし、
21:02
で、それを、例えば外から持ってきたものを取り込んで自分のこう何かものを作る時のバリエーションに加えるのはいいんだが、
その外から持ってきたものをそのままこれが俺の作品だよみたいな感じに出すのがなんかもったいないというか、なんかイマイチだなって僕は思ってる点だね。
そこをゴールとしちゃう、そこでストップしちゃうともったいないってこと? そうそうそうそう、そういうことそういうことそういうこと、うんうんうん、終わりーって言って。
うん。 そこで完成としちゃうと、もうそれで本当に終わりだけど。 うん。
うん、ていうことか、なるほどね。 いいね、レゴのメタファーって。
だから独自解釈をしようと思った時は他の人が言ってました、で、それを採用するのもいいけども、そっからさらになんか自分のオリジナリティをちょっと足すことを考えていったり、本当にそれでいいのかなと、なんか互いながらアレンジしてっていう、そこで止まらないっていうのが大事なんじゃないかっていうことか。
うーん、そうですね。 で、それをしている人が増えていくと、それをぶつけ合った時に、もっと面白くなるんじゃないかと。
そうそう。 ああ、確かに。
予測不可能な要素がちょっと高まった気がする。 うーん。
じゃあ、面白さの、
まあ、種類とか定義っていうふうに、こう、なんかこう、あえて分けようとしてみたりとかすると、なんか見てくるものがあるかなと、あの、思っていて、面白いっていうのに似たようなワードとして、愉快とか、楽しいっていうふうに、楽しいって言う言葉もあると思うんだけど、その違いはなんかある?
愉快。楽しい。 うん。
なんか微妙に違う気がするんだけど、 その違いは何なんだろうなぁ。
あの、なんかね、面白いっていうのは、
なんか自分の中にね、蓄積されてる要素がある気がしていて、 その面白いと思う経験とか体験とかをしたら、
それがなんか自分の中に蓄積していって、なんか溜まっていくというか、 行ってるような感じがするんだが、愉快
とか
楽しいもそうなのかなぁ、は、 一過性というか、その瞬間は
24:00
まあ、あの面白いというか楽しいんだけど、それが蓄積されてる感じがちょっと薄い、
感じがちょっとニュアンスとして俺の中にあるかな。 なるほどね。
うん。 愉快は僕もそれが強く感じる気がする。
なんかその時、一瞬笑ってるみたいな感じ。 大笑いしてるとか。
その要素が強い気がしたね。面白いがもうちょっと、そのピークみたいなのが、 柔らいでるというか、薄く広がってる感じ。
うん。 楽しいわね。結構
文脈とかによるのかなぁとか、いろんな使い方ができちゃう ワードだなぁって今聞いてて思った。
そうね。 楽しいがちょっと難しいね。
なんか奥深い言葉な気がして、今仕事楽しいとか言ったりするとさ、それで仕事が楽しいよって返ってくると、もうちょっと蓄積している要素というか、
なんか面白いに近いニュアンスにすごい近づく気がしたんだよね。 そうだね。うん。
でも面白いの方がなんか上位概念っぽい気がするけどね。 楽しいはその愉快の方にもいけるし、面白いの方にもいけるし、まぁちょっと広い、幅広い。
けど、面白いの方がよりこう、 高度な感じがする。
そうね。
で、じゃあその面白いなんだけど、 面白さを
カテゴリーに分類しようとすると、 どんなカテゴリーがありそう?
カテゴリー? カテゴリー?
さっきなんかさ、意外性だとかなんか。 そうそうそう。そういうのに近いと。 そうそうそう。それだと思うんだよね。
俺何て言った? 意外性は一つあったと思うけど、
さっき言ったものをちょっと簡単になぞるね。 あの僕がカテゴリーしてしないようにしようと思うんだけど、
その進撃の巨人あげて、で、
伏線を回収できるとか面白いと。だから意外性、自分が想像していたのと違うストーリー展開とか、
伏線がつながって新しい発見、ここがつながるのかとか、 親子の世代を経た因縁とか、歴史を感じると。
あとは一枚岩じゃなくて、 チームAの中にも実はいろんな考えの人がいるとか、
複雑なリアリティがある。 あとはロボットアニメっぽくなっていって、
まあ理解しやすいフォーマット。
だけどちょっと意外性があったとかね。 人の体なのにロボットっぽい。
27:01
あとは個性がそれぞれあるから、拮抗している状態。 で、それは予測不可能性を生んでるんじゃないか。
っていうことが、進撃の巨人の時に挙がってきたんだけど、
これ、もう一回戻ってくると、どんなカテゴリーがあることなんだろう。
カテゴリーって言われたらむずいね。 なんか、結局構造なんじゃないかなと思っていて、
面白さとは。 その構造を表現するときの、
なんだろう、カテゴリーがどういうのがあるんだろう。 どういうタイプがあるんだろうね、その構造に。
なんだろうね、まあ高さとか低さとか、 幅とか、
時間軸とか、
あと何?密度とか? 濃さ?薄さ?
とか、これカテゴリーじゃないと思うけど。 でも、なんかヒントにはなるような気がしていて、
その時間軸って、まず大事だよね、さっきの。 うん、そうね。
伏線っていうのはさ、最初にヒントがあって、 で、しばらく離れた後で、
それが、 こうだったっていう、なんか種明かしっていうのかな。
点がつながって、 ちょっとすっきりする、答えが出るみたいな、その遅れ。
時差があるんだよね。 うん。
多分それがすぐ分かっているとあんま面白くないんだよね、きっと。 あとは、
高さ低さみたいな話で言うと、 なんだろうね、分かりやすさと、
予測不可能な感じ、分からなさみたいなのの、 バランスって言うと、高さ、波がある感じなのかな。
いや、なんだろうね、構造。
なんか対立とか、対称とか。 対称。
対称って左右対称の対称? 左右対称の対称。
繰り返しとか? あー。
あとなんだ? パターン?
うんうんうん。 構造とはパターンのことか?
パターンとはつまり、センスか? リズム。
リズムか?
うふん。 うん、かなぁ。
そんな感じ?パッと思いついたカテゴリーは。 うん。
それ以外ちょっと出てこないな。 オッケー。
じゃあ、面白さを作ることと、それを受け取ることについては、 とよだくんはなんか、どういうふうに考えてる?
30:03
なんてすごい曖昧な質問だけど。 なんか違いがあるのかな、ここには。
あのー、今思ったのはね、やっぱり作りたいんだよな、俺は。
で、作るための、材料にするために受け取ってる感じがある。
あー、参考にしてる。 うん、作るのが絶対的なこう、最終目標というか、があって、
それを作るための材料を集めるために、いろんなものを受け取っている。
あー、なるほどね。
それは、本を読んでもそうだし、ゲームをやっててもそうだし、音楽を聴いててもそうだし、みたいな感じ。
すべてのものが、それにつながってる感じですよね。
アウトプットがゴールなのね。
アウト、うん、そうかな。
アウトプット、その、自分の外にアウトプットするかどうかはちょっとわからないんだけど、
自分の頭の中だけで完結するかもしれないんだけど、何らかこう、そのやっぱ世界観っていうのかな。
世界観が、これいいなっていう世界観を生み出すための材料集め。
なるほどね。 って感じ。
いや、アウトプットってその、ね、小学校とか大学生ぐらいまでさ、世界観作ってメモ作ってたって言ったじゃん。
だからそれもアウトプットだと思うんだよね。パブリッシュはしてないかもしんないけど。
はいはいはい、あーそうだねそうだね、うんうんうん。そうそうそうそう。
で、そのためにインプットをしてると。面白いもののインプット。で、最終的には面白いもののアウトプットをしたい。
なんで面白いものを作りたいんだろうね。
なんで面白いものを作りたいのか。あー多分、
なんだろうね、自分が生きた証みたいのを残したいのかね。
残したい。 じゃないかなと思ったけど。
で、それを誰かに理解して欲しい感じがあるのかな。面白いと、誰かが受け取ってくれる。
受け取ってくれたらいいけど、でも受け取れてくれてなくてもいいかなっていう気もしてるね、ちょっと。
なんか自分の中で、もうそれが完成というか、
到達、これいいなっていうのができたら、なんかもうそれでいいっちゃいいかな、別にっていうか。
満足する。
なるほどね。 今はそういうアウトプットを
できてるのか、それともなんか100のレベルに達したいんだけど、それがレベルいくつくらいまでしか到達できてる気がしないとか、なんかそういう感覚はあるのか。
33:06
でも今ね、今の自分ができるレベルのアウトプットはできてるんじゃないかなと思ってるね。
だから全然自分ができてないなーっていう感覚はないな。 今自分ができる範囲ではなんか
もうできる限りやってる気がする。 だからそこはあんまり欲求不満みたいなのはないね。
それをやっていった結果どこに繋がるのかは全然わからないんだけど、
なんか別にそれでもいいかなっていう気はしているかな、今。 なんの話なんだ。
面白さについて。面白さね。
ずっと一貫して面白さをいろんな角度から見てる、ひたすら。
でさ、とよだくんとしては面白いと思うものを
出すわけじゃん、アウトプットとして。 まあパブリッシュはしないとしても。
で、それを受け取った人が仮にいたとすると。 パブリッシュはしてないんだけど、何かしら実はそれがリークしてしまって
誰かに見られたと。 とよだくんが作った大学生の頃の世界観の設定がリークしてしまいましたと。
それはどうだろう、この今日話してきた 予測不可能性と
分かりやすさとか、なんか 伏線だとか
なんか逆行してる感じとかはなんか 入ってそうなのかな、なんかそういう要素は
なんか考えてそれも作ってるの? いやそれはね、なんかもう考えてないと思うね。
直感?むしろ。 その大学生の頃とかやってたのは
多分そんな構造みたいのは何も、何て言うんだろう、分かってない。
分かってないで多分 やっていて
今それを見たら多分全然面白いと思わないんじゃないかなっていう気がする。 ああそうなんだ、今の自分からすると。
それもやっぱりそのインプットを続けているから、その確度っていうか精度っていうか
が高まってるんじゃないかなという気がするけど、面白さを。 面白さとは何かを知覚するセンスみたいのは
多分高まっているから、昔のやつを見ても多分それは面白いと思わないんじゃないかなっていう気がする。
なるほどね。 だからその今の基準からするとそのバーを超えてないからあんまり見せ
36:01
たくない感じがするのかな。 ああそうね、そうだね。
なんかでもさ、 ChatGPTが出てきて
世の中のこう全ての能力を平均化しているというか、みんな同じになっていって、で
アウトライヤー、なんだっけ、異常値っていうのかな。 ちょっとこう普通から外れているものが
大事になるみたいな話ってどっかでしたような気がするんだけど、 自分が小さい頃に考えたやつの方が突飛で
その 普通から外れるヒントになるっていう可能性はないのか。
なんかそんな、そんなのは出せてる気はしないかな。
出せない、波紋を起こしてくれるきっかけにはならなそう。
そうね、だから多分当時の多分興味関心と今の俺の興味関心も多分だいぶ違う気もするので、
なんかちょっと違う気がするね。ずれてる。 波紋は起きない気がする。
そっかそっか。 じゃあ
今度はね 面白く生きるってことについて
なんだけど。 人生には面白さが、人生に面白さが必要な理由は何でしょうか。
人生に面白さが必要な理由は
でも面白くない人生を生きてどうするんだっていうところがあるよね。
それは生きる価値はあるのかっていう。面白さのない人生に生きる価値はあるのかっていう。
かなぁ。 自分の人生を
価値あるものにしたいと思うなら面白くないとっていう。 そうそうそうそうそう。
ロジックだよね。
前提としてやっぱみんな自分の人生を生きる価値があったと思いたいよねと。 そういう前提がある。
そう思ってるね。 そうじゃない可能性があるってこと?
かもしれない。前提だからそうじゃない前提の人がいるかもしれない。 そうね。
ちょっと想像がつかないな。 この言ってる価値っていうのは誰にとっての価値なんだろうね。
え?自分じゃないですか? 自分? 自分の。
自分にとって価値があった。
自分にとって価値があった。 そう。
39:01
どういうことだろうね。どういうリフレーズすると、言い換えると自分にとって価値があったっていうのは。
えー自分にとって価値があった。
えーだから自分が振り返っていいなぁと思えたかどうか。
いいなぁって思える。
それが価値があったと思える。
で、そういうふうに思えるには面白さが必要だと。
うん、そう。
で、80歳とか100歳、自分たちが死ぬ頃に人生を1歳からずっと振り返っていって、至る所に面白さがあったと。
そうね。 認知できれば良かったなぁと思えるみたいな、こんなイメージ。 そうかな、うん。
例えばゲームをやってて、ゲームクリアした時に、 あ、このゲームやって良かったなと。
おーなるほどね。 面白かったなと。思えたらまあいいと思うんだけど、エンディングを迎えてる最中に、
いやこれエンディング迎えたけど、なんかすげー時間の無駄だったなぁと思うかの違いだと思ってて。
それはその人生が終わる時ね、自分が死ぬ時に、
あー面白かった、このゲームは面白い人生ゲームだったと思って、エンディングを迎えるか、
なんかすごい時間を無駄にした人生ゲームだったなって思って、エンディングを迎えるかの違い。
仏教の回で言った、VRヘッドセットを被ってるみたいなもんだっていうのとすごいリンクするなぁと思った。
そうだねそうだね。
だからこの一つの人生というゲームを終えて、
でパカッと外す時に、それやって良かったなと思えるかどうかみたいな。 そうそうそうそうそう。
この今でも生きてきて面白かったっていうのと、さっきまで話してきた、最近面白いと思うってこととは同じ面白いなのかな。
進撃の巨人に関して面白いっていうこととか、
あとはとよだくんが挙げた人生で、挙げた面白いこと、ベストなんちゃらってことと、その面白いは一緒なのか。
いやーなんかちょっと違うような気がするねー。
何が違うんだろう。
えー?何が違うんだろうねー。
面白い。面白い。
もう一回質問を教えてもらっていい?
いいよ。
えっと今、人生を振り返った時に面白かったなぁと思える人生が、
生きる価値があったと思う人生って言ったと思うね。面白く生きたと。
42:04
その時に振り返ってて、あーこれ面白かったなって感じる面白さと、
前半で、まあ進撃の巨人の面白さを抽出したり、
過去をやって面白かったこととして挙げた面白いと、何か違うのかなと。
海外旅行とか、音楽を聴くこと、ポッドキャストっていうふうに挙げたと思うんだけど、
全部面白いことっていうことについて、あのー、挙げていると思うんだよね。
はい。
なんだけど、何か違いがあるのかな。
何でしょうねー。
何かその、最初の方に話した面白さは、例えば進撃の巨人とかのやつは、
俯瞰視点で分析している感じがするんだよね。対象を観察し、俯瞰視点で分析をして構造を理解して、
で、面白さを感じている感じがするんだけど、自分の人生に対してそういう見方はあんまりしてないというか。
そう、確かにね。
自分の人生はどちらかというともうちょっと主観的というか。
そうだね。うんうんうん。
そのー、主観的に面白いかどうか。
うんうんうん。
それは何が違うんだろうね。
ね、今のこれ面白いね、面白いねって言うの変だな、この回で。
主観的に感じる面白いと、俯瞰的に感じる面白いって全然違うかもしれないってことだよね。
うん。何かその、俯瞰的の方はダメージがない。
ダメージ?
うん。自分に対するダメージがない。例えば、進撃の巨人の中ですごい悲しいこととかがあったとしても、
自分に対するダメージはないんだよね。
うん。
それもまあ面白さの要素の一つというか。
うんうんうん。
でも、人生の方は結構悲しいんだよね。
うん。
悲しいことがあったら。
あー、痛みを伴ってる。
痛みがあって、だからその、どうなんでしょうね。
その痛みを、痛みのままエンディングを迎えるのは結構きついんじゃねえかなって思って。
なるほどね。
で、痛みは受けるんだけど、その痛みを、どうなんだろうね。その痛みもひっくるめて肯定するのかな。どうなんだろう。ちょっとわからんな。
45:03
確かにでも、やっぱ主観だと、その直近の記憶の方がより鮮明に覚えてたりとか、その時痛かったかどうかによって結構バイアスがかかるよなって思った。主観だから。
うん。
あんまり冷静に分析というか、重みづけ、面白さに関して重みづけできなそうだなって思った。
そうなんだよね。その、冷静にやっぱ見れないよね。
見れないよね、たぶん。
だから、そこはやっぱ違うなあと思うんだけど、だから何なんだって話?
ははは。
OK。やべえな。もう2時間これで経つのか。
そうだね。早いね。
早いね。
これでもまだ6割ぐらいだけど、どうしようかな。こんな感じで言ってていい?
そうだね。
結構喋れちゃうんだなと思って。一つの質問で。
次回へ続く。
