クソリプへの反応
えーと、まあこの前侮辱について話をしまして、で、僕はかなり、なんだろうな、もうしょうがないじゃん、みたいな。
そんなことにいちいち、こだわるなよ、みたいな、仏陀的な話をしたんですけど、
そのコテンの深井さんとけんすうさんのまぼろし会議ってやつを聞いたんですね、つい先日。
で、あーなるほどと、こういう背景というか、なのかっていうことが分かって、
これちなみにさ、僕聞けなかったんだけど、内容としてとかテーマとしては何だったの?
えーとね、
一週間で消えちゃって、もう見れないっていうか聞けないんだよね。
そうかな、今もちょっと分かんない、もうあるのかないのか分かんないんだけど。
聞けない、ないと思う。
あの、とりあえずなんかね、やっぱクソリプが嫌だみたいな話を。
それは何、雑談的にその回にたまたまあったのか、それがもうメインのトピックだったのか。
多分それがメインのトピックで、そういうツイッターとかやって、クソリプが来て、うんざりだと。
で、そういう、なんだ、過去の発言とかを切り取られて、
いろいろやられるのがもう嫌だから、もう一週間で消えるようなやつをやるみたいな感じだったと思いました。
で、そこでまあいろいろ問題意識みたいなのを言っていたんだけど、
俺の感覚だとなんでこんなにクソリプとかに対して深井さんはその不快感を感じているのかなっていうのが、
ちょっとよく分からなかったんだよね、ピンとこなかったと。
僕のこの前の話みたいに、深井さんのメタ認知能力があれば、
僕みたいな感じで仏陀みたいな感じでスルーできるんじゃないかと僕は思ってたから、
なぜ深井さんがここまでそれに対して不快感を感じているのかっていうのがちょっと分からなかったんだよね。
で、それでそれを聞いた後に、自分がこの前取った侮辱の回を聞き直して、
俺はその差分を感じ取ったんだよ、深井さんと自分の差分を。
それは何なのかっていうと、深井さんはスタートアップの経営者として、
守るべき物語があるんだなと思ったんだよね。
自分が語っている、例えばコテンっていう会社の理想とか、こういう世界がいいよねっていう物語を作ってるわけよね。
その物語をみんなに伝えて、それでいいねって周りから共感してくれていて、
それで一つの情報ネットワークみたいなの作ってると思うんだよ。
そうだね、賛同者とか集ってると。
で、その情報ネットワークを彼は維持していかなきゃいけないというか、
それを守っていかなきゃいけないっていう責任と立場があるんだと思うんだよね。
その責任と立場があるから、その物語に対して、
お前違うよ、それは間違ってるよみたいなことを言ってくることに対して、
それを否定しないといけない立場というかなんだなと思ったんだよね。
だからそれを何とかしたいって多分思ってるんだろうなと。
僕は逆にそういう立場でもないし責任もないし、
そういうふうに人に対して理想を語ってるわけでもないし、
情報ネットワークを構築してないから、
そのクソリプが来ても別にスルーできるんじゃないかみたいな、
多分そういう感じなんだろうなと思って。
そこに多分差分があるんじゃないかなと思ったんだよね。
守るべき物語と責任
いやー面白いね。
でもそう言われるとかなり納得は、僕もするなって思って。
深井さんの方は、やっぱそのクソリプが推進力を下げる邪魔な要素なんだろうね。
そうなんだね。
メンタルエネルギーを消費して、
泥がついて進むのが遅くなってくるというかね。
摩擦が大きくなるから、なるべくない方が自分は進める。
早く進めたり、より多くの人が進めると。
それが鬱陶しいというか、やっぱそれなりに労力がかかるんだろうね。
それを取り払うだけでも。
そうだろうね。
だから自分も多分同じ立場になったら、
多分同じような挙動をするのかもしれないなと思ったね。
やっぱその守るべきものがあって。
で、それって自分のためというよりは、
周りの自分の語っている物語に賛同してくれる人たちがいるわけで、
その人たちの思いを守るみたいな、
多分そういう意味合いもあるんだろうなっていう気がしたんだよね。
なるほどね。
なんか変な例えかもしれないけどさ、
とよだくんの守るものは何かって考えてさ、
例えば子供とかね、とよだくん。
子供に対してさ、変な人が近づいてきて、
なんか危ないことをしようとしてたらさ、
とよだくんはそれを見てさ、
いや、まあそういう人もいるよね。
無視すればいいじゃんとは言えないっていうのと、
かなりリンクするんじゃないかなと思って。
守るべきものがあるから、
それから何としても距離を取るというか、
何か潰さないといけないみたいなのは、
確かに守らなきゃいけないと思っているものがある人は、
そういう挙動になるよね。
そうだよなーと思って。
仏陀的にさ、
自分の子供が川に溺れても何とも思わないでいるみたいな例を、
どっかで言ってたと思うけど、
多分かなりそれと近いよね。
自分の子供に、
まあそういう変な人が近づいてきてて、
そんな客観視できないよね、多分。
そうね。
これメタ認知の功罪の逆だなと思ったんだよね。
今回は僕がどちらかというと、
メタ認知しすぎ?
というか守るべきものがなさすぎるっていう感じなのかなと思って。
だからメタ認知vs神。
メタ認知だけじゃなくて、
自分をドライブする何か信念というか、
そういうのもちゃんと持たないとダメだよねっていう風に自分で言っといて、
やっぱ自分がそれないんだなって思ってね。
そこにやっぱ差分を感じたんだよね。
なるほどね。
神は別に守るものがないというか、
集中と反動
特定の誰かの肩を持ってないっていうことか。
神の立場。
神は2つあるんだな。
この前のクソリプみたいのはコントロールできる話じゃないから、
もうどうしようもないよねっていう神視線の神もあるし、
自分がやってることは神の祝福を受けて、
その神の意志によってそれを推進してるんだっていう使い方の神もあるし。
そっかそっかそっか。
2つあるんだよね。
応援してるね、確かに。
2つあるんだよね。
なるほどね。
っていう感じね。
ここで書いてあるんだけど、
その意志を欲望が欲しいとか、
意志が大事だみたいなことを言ってはいるんだけど、
それは諸刃の剣なのかもなと思ったんでね、
深井さんの話を考えて。
何か物語を作ってるわけだから、
この前物語の本質って目線の固定化と価値基準の固定化って言ったじゃん。
それをやると、確かにパワーが集中するっていうか、
より人を動かしやすいとか、
何か物事を動かすのには効果が増えていくと。
でもその代わりに守るべきものみたいなのがどうしてもできてしまう。
そういうクソリプみたいなのが飛んできたときに、
それに対応する防御力みたいなのは下がるんだろうなって思って、
そのバランスがむずいなと思ったんだよね。
なるほどね。
この例えというか捉え方も面白いなと思って、
意志を持つとか物語を作るって、
そういうふうに捉えてなかったなと思って、自分は。
意志を持つことが自分を弱くするって、
なかなか見ない見方だなと思って。
確かにそうね。
弱点かな。弱くするって言うと全体が弱くなってる感じするけど、
一方で多分強くなってるんだよね。推進力があるから。
だからそのATフィールドじゃないけど、
何かエネルギーが自分の周りに満遍なくあったとして、
それを一箇所に集中してますから。
だから後ろに隙間ができるみたいな感じなのかな。
あれだよね。ハンター×ハンターのエネルギーみたいなのを集中して。
前に集中してとんがらしてるから後ろが弱くなるよみたいな。
そういう動きなのかなっていうのが面白いなって思った。
確かにそうだな。意志の力。念だよね。
念を前に集中して攻撃しようとすると後ろが空いてるぜみたいな。
盲点ができるみたいな。
なるほどね。
それが嫌だといろんな方面の弱点というか、
穴を防ごうとしてると前に進みにくいよねっていうのも成り立つなって思ったわけだ。
それはエネルギーを全方位に防いでるからさ。
どこにも進まないというか、どこかに強く向かってる感じじゃないっていうのも
説明できる例えだなと思った。
そうだね。だから今それを言われて、やっぱり欲望がないっていうのはそういうことなのかなと思って。
どこかに念を集中してなくて、まんべんなく自分の周りにやってるからどこにも進まないみたいな。
そうだね。
だからでもその分防御力というかは多分高い。
高いんだよね。
高いというかそんなに心が動かされない。ブレない。
果たしてどっちがいいのかっていう。
どっちがいいのかね。
僕は多分その欲望が欲しい欲しいって言ってるから多分尖らせたいんだと思うんだよね。
その意志のパワーを。
どこかに集中させたいと思うんだけど、
多分そのある地点に集中させると別のところがガラ空きになるから、
多分それを恐れて集中できてないのかもしれないなと思った。
それは何を恐れてるんだろう。
やっぱり自分の心が乱されるのがすごい嫌なんだろうね。
乱される。
だから今の話で言うと物語を作ります、集中します、それに対してクソリプが飛んできてめっちゃ傷つくというか、
心が乱されたっていうのが想像はつくってことかな。
物語を作ってると。
そうだね。物語を作って自分がこれがいいだろうっていうのを打ち出すと、明確に打ち出すと、
横から突然パンチみたいなのが飛んできたときにすごく痛い。
多分それが想像できちゃうんだろうね。
想像できちゃうからできないみたいな。
そうならないように無意識に自分にストッパーをかけてるみたいな。
これ似た経験はとよだくんはあるのかな。ちょっとやってみたけどパンチ。
意識集中して物語を作ったりとかして、どっか隙ができてそこを攻撃されて痛い思いをしたみたいなのはあるのかな。
特定の何かがあるというよりは多分常にそういう感じなんじゃないかなっていう気があるかな。
多分普通にしてるとどこかに集中しちゃうんだよね。それで多分普通にしてるだけで痛いというか。
発信者の心理的安全性
普通に生きてるだけで多分痛いから、それが嫌だから。
これ以上防御力を下げられないと。
ってなってるような気がするな。
でも子供ができてさ、ある意味物語じゃないけど守るべきものを作って集中しているわけじゃん。
それはどうなの?なんか弱いとこができた痛いと感じるようになった感じはするの?
でも子供はまた別だよね。子供の子供という意味の守るべきものと自分がこれがいいだろっていう風に出しているものの守るべきものは多分結構ちょっとニュアンスが違う感じがあるね。
何が違うんだろう?
何だろうね。多分自分のこれがいいだろっていうのは、多分自分が引っ込めればそれで済んじゃうんだよね。
そうね。
子供はもう引っ込められないから。
引っ込められないから。だからそうだよな。
じゃあ一回物語を出して引っ込められない状況になったら似たようになるの?背水の陣というか。
そうかな、なるのかな。
でもなんかスタートアップやってる人はさ、それに近いのかなとか思って、一定期間ある、少なくとも調達したりとか大々的にさ、これやるぜって言って人も集めたら割と引っ込めないっていう状況に近いのかなと思った。
そう、だから引っ込めちゃダメなんだよね、そういう立場の人は。
そう、引っ込められないじゃん、立場上。っていうのが少なくても数年続くと。1年とか。
それが無理がなければ続けられるし、無理があったらさすがに無理って言って引っ込めると。
いやー面白いね、この年の例え。
まあそんな感じ?この話は。
そうね、だからこの前はなんかあんまりよく分かんなかったけど、立場を変えれば確かに分かるっていう話よね。
東浩紀との関係
そうね。
そう、だからこれが、コテンの深井さんも発信者の心理的安全性みたいのをちゃんと確保しないとまずいっていう問題意識があって、
で、そのこの前僕が、東浩紀さんがすごい最近ハマってるって言ったじゃん。
言ってたね。
東さんも同じように言っているんだよね。
で、僕はその問題意識がちょっとピンとこなかったんだけど、2人とも同じことを言っていると。
僕が割と考えが近いなと思っている2人が同じ問題意識を持っているってことは、多分俺の今の認識が何かずれてるんだろうなっていう気がしたんだよね。
そこでちょっと考え直してみたら。
立ち止まってみたらね。
さっきの結論というか、さっきの気づきがあったっていう感じ。
なるほどね。いいね。深井さんと、いや何でもない。ちょっと深いなっていうのが変だったな。
ちょっと。
はいはい。
はい。
で、そうだな。
そうね、なんか東さんが僕はすごい今ハマっていてですね。
うんうんうん。
東さんの本を読んだり、東さんが動画配信プラットフォームみたいなのをやってるんだよね。
プラットフォーム?
うん。
YouTubeみたいなってこと?
そう。YouTubeみたいなんだけど、YouTubeは無料で動画をみんなに見てねってやつじゃない?
うん。
で、東さんがやってるのはもう有料なんだよね。全部有料。
で、有料でお金払った人だけが見れますよっていうやつで。
で、そうすると、クソリプを投げてくるような人は基本的にはあんまり来ないと。
個別に値段が違うの?
これは1万円とかこれ3000円とか。
動画単位で買うこともできるし、そのチャンネルAっていう人がやってるチャンネル、Bっていう人がやってるチャンネルみたいなチャンネルが複数あって、そのチャンネル単位で1ヶ月いくらみたいなサブスク形式で登録して見ることもできる。
なるほどね。
で、その動画とかいろいろ最近見ていてですね。
じゃあ課金してるの?
今日課金しました。
今日?
今日課金しました。
それは東さんもそこで動画を配信してるのかな?
そうそうそうそう。
東さんもそこでやってるし、また別の人も自分でチャンネルを作って。
例えばあの、なんだっけ、茂木健一郎さんとか。
はいはいはい。
もうそのプラットフォームで自分のチャンネル持ってて、で動画を配信してたりとかするんだよ。
それで、俺何を話そうと思ってたんだっけ、まあその訂正する力っていうのがすごいいいんだよみたいな話を。
前回ね、そういうふうにしようとして、あんまりうまく伝えられないから出直してくるわって言って。
そうそうそう。で、俺としてはちゃんと伝えたつもりだったんだけど、なんかしおくんはそれじゃ全然ダメだみたいな。
出してないだろうみたいな感じだったんだけど、どうだろうね。
なんだろう、どう説明したらしおくんは納得してくれるのかなっていう。
いや、なんかとよだくんがさ、めっちゃ面白いみたいな感じで言ってた、そのなんか面白さが多分伝わってきてないのかもしれない。
訂正する力が大事だよねっていうのが、割と、まあここに書いてくれてると思うんだけどさ、
はい。
前提をシェアしてくれたら、まあそうだねって、なんかこう我々、例えばこの白米でさ、
自分が捉え方を変えることによって、ちょっとハックするというかね、自分の考え方。
はい。
で、見方変えられるといいよねみたいな。
はい。
もう一貫してるテーマだと思うんだけど、
そうだね、そうだね。
それとなんか違うのかな、なんか違うところを捉えて面白いと思ってるんじゃないかなと思うんだけど、
またそれは見えてないかもみたいな。
なるほど。
何か。
えっと、そうだな、その、ハックマイセルフは自分を訂正していくみたいな。
はいはい。
いうことなん、まあ、そっかこれも一緒か。一緒かこれ。同じこと言ってる?同じこと言ってるのかな。
これってのはこのたとえの話?書いてくれてる。
たとえというか、我々がやってることと、この東さんが言ってる訂正する力は、これ同じこと言ってるのかなと思う。
で、同じこと言ってるとかやってるというか。
言ってるのかなっていう疑問は、違うんじゃないっていう意味?それとも、あ、そうなのかって、同じだというふうに今認識したっていう。
いや、同じなのかなと思って。俺はその、あんまり繋がってなかったというか。
ああ、なるほどね。
うん。いや、訂正する力いいよねって思ってたんだけど、それって俺たちがやってることだったりするのかなって今気づいたっていう感じ?
そうね、なんか違いそうな気がするんだけど、一言で言ってしまうと、なんかね、違う点がだいぶ無視されて、同じだと言っちゃいそうで、
で、コメントにも書いたけど、でもそれでいいんだっけっていう感じがして、僕としては、なんかいろいろ、
とよだくんが言おうとしてることを無視しちゃってるように感じて、その一言だけで済ませるのって、なんかちょっともったいないというか、なんだろう、申し訳ない感じはするなと。
なんかもっとあったのか。
いや、訂正する力に関しては、ちょっとここに書いてある。訂正する力とは過去との一貫性を主張しながら、実際には過去の解釈を変え、現実に合わせて変化する力のことですと。
それは持続する力であり、聞く力であり、老いる力であり、記憶する力であり、読み替える力であります。
で、これまさにこの東さんが言ってることをそのまま書いてるんだけど、これの定義で言うと、たぶん白米FMは訂正する力、訂正するポッドキャストみたいな。
そうだよね、それをいいとしてる立場だよね。
これに賛同するというか、いいよねと思ってるかなって。
とよだくんとしては、自分もそもそもこういうこと、方向性としてはいいなと思ってるし、自分たちがやってきたと、2年以上。
かつ最近尊敬するというか、いいなと思ってる人が同じことを言ってるじゃないかっていうところで、
感動というか、その人と同じことを自分たちがやってることに驚きプラスポジティブなエキサイトメントが出たっていう感じなのかな。
自分たちがやってることと同じことをやってるねっていう認知はなかったんだけど、これいいよねって思って。
面白さを伝える難しさ
いいよねって思ってることを多分無意識に自分たちはもうすでにやってたみたいなことなのかなと思った。
なるほどね。
意識してなかったんだけど、もしかしたら自分たちもやっていたのではっていう感じかな。
東さんが何で僕はいいなと思ってるのかっていうと、やっぱり自分の考えと近いのかな。近いからなのかな。ちょっと分かんなくなってきたな。
面白さを人に伝えるときに難しいタイプかなって思うんだよね。これ自分と同じだっていう感動って人になかなか伝わんないなって思ってて。
僕もさ、この本読んでめっちゃいいと思ったって言うんだけど、その理由がさ、自分がモヤモヤして考えてたことが上手く言語化されてるとか、正当化してくれてるみたいな。しかも権威がある人というか、周りにも認められてるとかね。
その人が言ってることの方が説得力、影響力がある場合に、それそれ自分も思ってたんだよねっていう感動とかちょっとエキサイトメントがあるじゃん。それってでも他の人になかなか伝えにくいというか移植できない面白さだなって思ってて。
だってその人もそういうふうにモヤモヤ同じこと考えてる状況じゃないとその、一緒だっていう感動がないじゃん。僕は多分ある方だと思うんだよね。多分だから東さんの本読んだりすると、あーこれやってきてることだと思うんだけど、それが簡単に言葉で伝えられるかというと伝えられない感じ。
伝えられないな。
あるよね。
そうだね。あー、伝えられないな。
うん。
そっかー。
結構だから。面白さを伝えるときもね、タイプがあって。
だから俺はその、自分で説明できなかったから、もう本読んでくれよっていう。
あーそうそうそうだよね。
苦手かもしれないね。
そうだろうね。で、そうすれば、追体験できるし、それが面白さを伝える、一応ベストな、最短のね、その時の方法だって直感的にもう思えたんだろうね。とよだくんは。
そうか。
確かにそうだよね、多分。そうだとすると。
そうね。
言葉で伝えると、なんかジョークをさ、わざわざ解説しても面白くないのと一緒で、あのー、多分これをいくら言語化して説明しても多分。
うーん。
面白さは移植できないんだろうね、きっと。
そうだね。
なるほど。
自己の文脈と面白さ
あーそっかー、だからこれ俺自分の文脈があるから、これが面白いと思ってるってことなのか。
うんうんうん、そうそうそういうことか。
そういうことね、俺それちょっと気づいてなかったねー、そうか。だから万人にとってこれが面白いわけじゃないんだな、これは。
そうね、今の面白い体験は、自分の経験とか考え方の上で成り立つ面白さかな。
いやー、むずいなー。
いやでも、あの、なんだろうな、そういう方が、僕は面白い、面白いコンテンツだなと思う。
だよね。
自分の文脈に照らし合わせて、しかこの面白さがわからない。
なるほど。
ものの方が面白い気がする。
で、万人に理解できるものは、まあ面白いんだけど、そこまで心を動かされないかなーっていう気がする。
世の中的にはそういう万人というか、できるだけ再生数を増やそうとか、フォロワー数を増やそうとか、そういう動きになっていくんだけど、僕はそっちではないかな、目指したい方向というか。
うんうんうん。特定のコンテキストを持ってる人に刺さるやつがいい。
そうそう。そうかな。
うんうんうん。はい。でも、そしたらじゃあ僕は読むしかないってことね。これは。読むとよりわかるよって。
読むと面白いと思うんだけどなーと思うので。
うんうんうん。そうね。
はい。
はい。じゃあ、読んでみます。
はい。読んでください。
今日はそんなとこか。
面白いなー。そうね。他なんかあるか?
まあでも今日は結構密度高く話せたんじゃないかなって思うけどね。まとまった形で。
そうね。
うん。割と両手を絞ってというか、結晶化して話せて。僕の感覚は割と良かったんだけど、どう?とよだくんとしては。
いやーそうかな。僕はいつも通りって感じかな。
あいつも通りか。なるほど。
まあでも結構前半しおくんが営業について話せてたからかもしんないね。
ああそうそう。まあ自分は多分話せたっていう感じがするんだろうね。きっと。まとまってうーんとか悩んだりせずに。
リハーサルとコミュニケーション
まあ一回リハーサルしてるから、きっと自分の言いたいこととか気になった点もはっきりしてたし。
それをすることによって、とよだくんの無言の声を聞くみたいな。声をちょっとリソースが避けたのかもしれない。
それまでにリハーサルつってのはこのメモで書いてる。
そうそうそうそう。事前にリハーサルして言いたいこととか気になったことをやってると。
そうすると、今までは喋ってる間に100%喋ることに集中してて、何を返すか何を相手は言ってるのかだけにリソースを採取してたんだけど、
ちょっと90%とか80%に抑えて、20%は今とよだくんが無言のどんな声を上げてるのかと。
ちょっと気にしてきたかも。いやできてないけどまだ。何かしかも売ろうとしてるわけじゃないしさ。
でもそういうリソースがちょっと節約できた感じはあるし、そうすると会話自体を楽しむとか。
なんか余裕が生まれるっていう方向になるのかなって思ったんだけど。
なるほど。そうか。じゃあいつもは割とアップアップというか、いっぱいいっぱいみたいな感じなのか、どう返すかみたいな。
そうそうそうそう。だと思う。
じゃあやっぱりこのやり方はいいんだろうな。間違ってないよね。
だし、あとはとよだくんが今喋ろうとしてることも、なんか心の準備というか、こう来るんだろうなっていうのがある程度予想がつく中で、
そっからの差分とか、そのとよだくんのトーンとか気持ちとかにより注意が向けられる感じ。
なるほどね。
だから、そのさっきの余裕がそういう細かいところに向けられるっていうので、いいと思うけどね。
あ、よかったじゃないですか。
うん。
そういうことか。じゃあこの前、あのなんだっけ。絵、油絵のそのボコボコしてる部分とか。
あーそうそうそういうことだね。
薄く塗ってるみたいなところに意識を向けられる余裕ができたってことね、これをやることで。
そういうことだそういうこと。
あー。なるほどなるほど。
今までは全体5メートルとか離れてどんな絵描こうとしてるのかなを捉えるのに必死だった。
でもまぁだいたいそれはいいから、だからとよだくんのデザインした通りじゃね、そうすると。
前提はもういいから詳細を気にしようよみたいな。
そうねそうね。
そういうふうに僕もできてるんじゃないかなと思うけどね。
おー。いいですね。じゃあこれは白米FM2.0。
そうですね。バージョンアップしてく道筋がね、見えてきてる気がするね。
あー。よかった。
うん。
なるほど。え、次回で。
あ、次回。
どうする?なんか話したいことあるか。
テーマ?
うん。
テーマねー。ちょっと今パッと思いつかないな。
思いつかないかー。俺も思いつかないなー。
とよだくんも?
ははは。
じゃあまた何を話すかはちょっとまた考えますか。
はい。はい。そうね。
はい。
オフラインで。はい。
はい。
じゃあ今日は営業と侮辱と訂正する力についてでした。
はい。
お疲れ様です。
お疲れ様でしたー。
