ゲストの紹介
じゃあ今日はどんな話をするんでしたっけ?
どんな話をするんですか?今日はあれですね、ゲスト回ですね。
ゲスト回。どんな方が来てるんでしたっけ?
どんな方なんだろう、僕はあんまりお話したことがないので。
にーのさんという方に来ていただいて。
むしろ僕が…
そうだよねそうだよね。
しおくんちょっと紹介してください。
にーのさんですね。今回のゲスト、にーのさんに来ていただいてます。
にーのさんとは…これどうしようか。ごめん、なんかちょっと…
今笑い声で気づいた方もいると思うんですけど、にーのさんに来ていただいてます。
きっかけとしては何回かこの白米FMでも行っている某ビジネススクールで、
私が参加者の一人だったんですけど、にーのさんはプログラムを運営する側の方で
ちょっとつながりがあって、その後ビジネススクールのコミュニティというのが続いていたので、
そこで結構にーのさんが白米FMを聞いてくださっているという、
なんかちらっというコメントを伺ったりして、もしよろしければと声をかけさせていただいたんですよね。
なので今日は、にーのさんもいろいろ考えてくださったトピックがあるということなんで、
このゲスト回がついに実現しました。
にーののキャリア
はい、ようこそ。
はい、ようこそにーのさん。ありがとうございます。
はじめまして。
久しぶりです。にーのです。
久しぶりですね。
そうだよね。にーのさんあれですか、そうまさんの同僚に当たるっていうことですか?
そうですね。
あー、そういうことなんですね。同じ会社でお仕事されてたりするってことなんだ。
はい、そういうことです。
ありがとうございます。
なんか僕がにーのさんの存在を初めて知ったのが、ペアリングトーク。
ペアリングトークでダイチさんとそうまさんとにーのさん、3人でなんか録ってる回がありましたよね。
ありました。
あれで初めてお名前と存在を認識したっていう感じでございますね。
嬉しいです。
で、それ以降なんかペアリングトーク、なんか更新止まっちゃっていて、にーのさんの回が一番最後というか、最新になってますよね。
はい。
で、にーのさんは、もともと白米FMはどういうきっかけで認知いただいた感じなんですか?
某ビジネススクールで、ダイチさんがなんかちらっと白米FMの人なんだって、
ショーンさんのことを言った時があって、その時が最初にそんなのがあるんだって認知したタイミングで。
で、なんかちゃんと聞いたのは、くらたつさんの回とか、
そのちょっと前から、あ、そうまのゲスト回があるわとか、そういうところから聞き始めてですね。
ありがとうございます。
やっぱでもやっぱ人のつながりですね。
そうだね。
やっぱそういうきっかけがないとね、なかなか聞かないですよね。
知ってる人が出ると、やっぱ興味出るよね。ちょっと聞いてみようかなってまずは思うよね。
そうだね。ダイチさん、そうまさん、くらたつさんのバトンを、バトンがつながってここまでにーのさんが来ていただいたみたいな感じですよね。
うんうんうん。
ありがたいですね。
ありがたいですね。
正直僕にーのさんがどういう方なのかとか全然知らないんですけど、そこまずなんか自己紹介とかしてもらったほうがいいですかね。
はい、わかりました。
はい、にーのってこれ本名で、名字がにーのなのでにーのっていう名前でやっております。
やっておりましてか、紹介してもらってます。
はい。
で、自己紹介っていう意味だと、生まれが福岡、育ちも福岡で、就職した青森に3年いて、その後茨城に転職できて、どっかずっと茨城県にいますっていう生息地です。
あ、そうなんですね。
じゃあ今も茨城なんですか。
そうです。
あ、なるほど。
あ、じゃあそのビジネススクール関係の仕事とかがあるときは東京のほうまで来られてみたいな感じでやられてるんですか。
はい、そうです。
へー、あ、そうなんですね。
これあの、事前ににーのさんがメモ送っていただいていて、これすごいありがたいというか。
ありがたいですね。
あ、こういうこと考えてらっしゃるんだっていうのが構造化してわかるので、ちょっとそれを見ながらちょっと会話させてもらうんですけど。
今お仕事されてるのが、まあメーカーって書かれてますよね。
はい。
これどういう系のものづくりされてる会社なんですか、メーカーって。
これなんか言っても言わなくてもどっちでもいいんですけど、ぼやかさずに言うと原子力のメーカーなんですね。
あー、なるほど。
好きな人も嫌いな人もいるので、ぼやかして重電メーカーですとか言うことが多いです。
なるほど。
なるほどですね。
そこでデザイナーとかデータ関係のお仕事されてる。
もともとはエンジニアで採用してもらったんですけど、あんまりそこでやってるエンジニアリングに興味が持てないなってやった後に気づいて。
で、周りの人の優しさによって色々仕事をやらせてもらって、今デザインとかデータのスキルを使って会社の偉い人の意思決定支援をしてるっていうのがやってることです。
VJの仕事
これエンジニアって実際に物を作る方のエンジニアなのか、結構システム寄りのソフトウェアエンジニアみたいなものだとどっちのエンジニアですかね。
物作る方ですね。
物を作る。
じゃあ機械系ってことですか。ちょっと僕エンジニア界隈のことあんまりよくわかってないんだけど。
分類としては多分そうですね。なんか土木とか建築とか機械とかがごちゃごちゃになった領域をやってました。
なるほどなんだ。なんか全然イメージなかった。
いやーそうですね。僕もなかったな。デザイナーとかすごく構造化するものが上手かったり、すごい綺麗なビジュアルのものを作って出されてるのをよく見てたんで、全然そのイメージなかった。
そういうエンジニアの仕事辞めた後にその辺のスキルってついたので。
えーそれから。
そうなんだ。で副業としてさっきのビジネススクールの運営とかをやられてるってことなんですか。
はいそうです。
えーそういうことなんだ。でそこでなんかいろいろそのデザインとかいろいろやられてるわけなんだ。
はいそうです。
それでしおくんともそこで知り合うという関係性ができたと。
そうね。どっちかというとどうだろう。にーのさんの方は参加者の行動とか様子って結構俯瞰して見れてた感じなんですか。
それともあんまり個別には見てないというか、運営の一員としてミーティングには参加するけど個別の人は見てないっていう感じなんですか。
あんまり。
ショーンさんの時は多分それなりに動向は見てた気がするですね。
なるほど。
会議が重なってどんどん運営も合理化されてって。
そうですよね。
だからそういうところも僕はやらなくなったっていう感じです。
そっかそっか。だから一番最初はいろいろ手探り状態というか、みんないろんなことを同時並行でやりつつ形にしていったみたいな感じなんですかね。
そんな感じです。
じゃあ僕とかがいろいろワークとかをやってる様子も温かく裏では見守っていただいてたってことですね。きっと。
そうですね。もうなんかどれぐらいの解像度で見てたかあんま覚えてないので、つぶさになんかどうだったっていう記憶はあんまないですけど。
いやなんかその一期生っていうんですか、そのスクールの一期生の人たちは結構ね、このポッドキャストにも出てもらったりとか、いろいろ繋がりがあってね。
そうなってる。
そのコミュニティのおかげで、なんかかなり我々の人の繋がりみたいなのが増えた、広がった感じがするので、ありがたいし。
いや本当に。
ねえ、コバンザメ戦法だなあと思いましたね。ありがとうございます。
ありがとうございます本当に。僕も参加して本当に良かったっていうのが、まだ続くっていう。
すごいよね。
数年間、うんすごいすごい。
これ最初なんかしおくんがさ、こういうスクールがあるんだけどどう思うみたいな感じで僕に。
相談したね。
なんか相談しに来て、大丈夫かなこれみたいな。騙されないかなみたいな感じでなんか相談に来てですね。
僕その時はなんて言ったっけ、なんか結構後押しした。
これは大丈夫、これはめっちゃいいと思うって、大丈夫だよって言って。
太鼓板を押して、背中を押してくれて、まあじゃあ行こうみたいな感じになったよね。
なんかそういうスクール系、そのビジネスを教えますよスクールって結構いろんなところで、
最近だとその生成AI使ってビジネスやりましょうみたいなスクールとかいろいろあるかなと思うんですけど、
なんかそういうなんて言うんですかね、そういうスクールとちょっとなんか違うなと思ったんですよね見て。
これはなんかちゃんとちゃんとというか、お金を稼げばそれでいいじゃんみたいなそういう感じじゃないなと思ったんで。
これは多分大丈夫なやつなんじゃないかなってことで後押しをしました僕は。
知らないところでそんな太鼓板を押してもらってたなんてすごく嬉しいです。
でもそのおかげでね、しおくんがそこに入ってくれたおかげで、なんか僕もね広がって非常に良かったなと思ってます。
ちょっとずっと気になってるのがこの副業2で書いていただいてるこの映像のバンドの映像のなんか演出とかをされてるってやつ。
これどうやったらこんなことをやろうっていう、なんかここに行くのか全然想像つかないんですけど、
これはどういうルートでここにたどり着いたんですか。
そもそも何やってるかを一回説明してもらった方がいいかね。
ここやってることはバンドとかDJが演奏とかしているときによくその照明がピカピカ光っててちょっと見栄えが良くなったりとかすると思うんですよね。
で、なんかそういう視覚的なところのアプローチとしてプロジェクターで背景に映像を流したり、
で、パソコンで制御できる蛍光灯みたいなのを使ってピカピカ光らしたりみたいなのをやってるっていうのがこれです。
俺はそのVJって書いてあるじゃないですか。
はい。
これVJって何の略なんですかVJって。
これはビデオジョッキーの略ですね。
ビデオジョッキー?
あの、DJってディスクジョッキーの略なんですよ。
はいはいはい。
で、そのDJと同じ現場で映像をその場でいろいろパカパカ変えてくったりしていくっていう役割が同じ文脈でビデオジョッキーって言われるようになったっていうのが多分由来ですね。
なんかこういうライブのこういう映像とかってもう最初からもう組んであってその通りに流してるのかなと思ってたんですけど、
なんかいろいろその状況というかライブの進行に合わせてパカパカ変えてるんですかDJみたいに。
どっちもあります。
なんかもう決めみたいなのがあるのは割ともうこのタイミングでこれをやるみたいなの決めてやるけど、
なんか細かいとことかはその時の臨機応変になんか切り替えたりとかして演出してるってことですか。
その通りです。
うーん、そういう感じなんだ。
いや、こういう仕事はもちろんライブとかだと映像とかあるからあるんだろうなと思ってたんですけど、
それにどうやってそこにたどり着くんですか。
たどり着いたの、経緯が経緯っていうのかな。
気になりますね。
映像演出の始まり
経緯は、僕福岡で大学生をやっていた時にバンドをしていたんですけど、
それでそういう映像を出している映像があるバンドを見たことがあって、
映像付きのバンドのライブを見てかっこいいなって思ったので、
どうやったらできるんだろうって思って周りを見回すと、
そういう専門の人がいて、
その人が使ってるっぽい機材を目で覚えてヤフオクで落札してやってみたみたいなのが最初でした。
えぇー。
見よう見まねってことですか。
そうです。
うーん、それ、どういう場でこれを試すんですか、まず。
バンドサークルに入っていたので、まずはそのサークルのライブでやってみたっていうのが多分最初だったと思います。
じゃあ俺にそのバックの映像とかの演出やらしてくれよっつってやってみたって感じですか。
これが最初で、そのさっきの住んだところが青森に行って茨城に行ってって書いてあるように、
それでこう、つどつどこう、全然関係ない土地っていうか遠すぎる土地なので、
人の繋がりとかがゼロスタートになって。
で、福岡から青森に行った時にバンドをする機会ってほぼなくなったんですよね。
で、そうなった時にこう、バンドって僕ドラムを叩いてたんですけど、
バンドを組んでライブをするってなると結構こう、なんか人と時間と結構必要になるじゃないですか。
いきなり行った土地でそれやるのって結構時間、なんかハードルが高かったので、
でもそのすでにあるバンドに映像で入らせてもらえますかっていうのは結構簡単だったんですよ。
確かに。
それで細々と、音楽の世界に身を置いて、なんか気分よく楽しむみたいな感じで、
そこそこ青森茨城と行く流れでずっとやってたって感じですね。
ああ、だからその既存のコミュニティに入り込むための武器みたいな感じので、
その映像演出を使ってたみたいな感じなんですかね。
そうですね。
音楽ジャンルの影響
全然知らない土地の知らないコミュニティに。
はい。
なるほど。
いやなんかそれは僕もあのドラムをやってたって、以前多分このポッドキャストで言ったのをにーのさんが聞いていてくれたのかなと思うんですけど、
僕もドラムやってて、ドラムやってると、僕も小学校からドラム始めてるんですけど、
中学高校とかって、やっぱその中学生ぐらいになったらだいたいみんなギターをやりたくなったりとかするんですけど、
ドラムできるやつってあんまりないんですよね。
そのドラムセット、まず練習するのが結構難しいので、
ドラムできる要員って少なくって、そこでかなり重宝されたというか、
人とこうあんまりコミュニケーションとかじゃないんですけど、
そのドラムを武器にして、なんか唯一人とつながる素材みたいな感じにしてたのをちょっと思い出しました今の。
お話聞いて。
にーのさんもドラムやられてたって、どういう系のドラムとかやられてたんですか?ジャンルとか音楽とか。
音楽のジャンルは、僕がやってた頃はポストロックってジャンルが流行ってる頃で、
なのでポストロックと呼ばれてるジャンルの音楽をしてました。
ポストロックって例えばどういうバンド名とかで言うと代表的なやつとか。
つま先のTOEって書くToeってバンドとかが結構有名ですかね。
海外だとシガーロスとか。
名前は聞いたことある。
モグワイとか、そんな系ですかね。
でも僕があんまり知らないジャンルですね。あんまり聞いたことない。
音楽の話で大体こう、自分の好きなジャンルを言うとみんな誰も周りわからないってなるよね。
いやーなりますよね。
でも今Wikipediaのポストロックのウィキベディアを見てるんですけど、この一覧でパッと分かるのが凛として時雨ぐらいかな。
コピーバンドしましたね。
そうですか。
他はでもほとんど知らないかもしれない。
でもシューゲイザーは聞いたことあるな。
シューゲイザーの要素も取り入れたバンドをしてましたね。
本当ですか。これあれですよね。つま先をずっと見つめて弾くやつですよね。
そうそう。下向いてるからシューゲイザーって言われるジャンルですね。
そうなんだ。
僕の大学の時の友達がこれにシューゲイザーにすごいハマってて教えてもらいました。
シューゲイザーっていうのがあってこうやるんだよみたいな。
そっち系か。なるほど。
ドラムの特徴としてはポストって言うからちょっと変わった要素を取り入れるのがみんな好きみたいな感じで。
変拍子。8ビートじゃなくて7とか5とか11とか変わった拍子を使ったりして。
でもギターの感じはちょっとエモい感じというか。そういう音楽をやってましたね。
僕はプログレとか好きなんですけど、その正統後継みたいな感じなんですかね。ポストロックって。
多分プログレはプログレで多分そのまま正当なまま存在してるんだと思いますよ。
後継っていうほどじゃないと思いますポストロックは。
そうなんだ。でもなんかちょっと先に進んでるぜ俺たち的な。他のロックとはちょっと違うんだぜ的な感じってことですよね。
で、多分名前を付けた人は言ってたんだと思うんですけどね。
映像と音の関係
でも大体こう多摩ニュータウンみたいな感じで。いつしか古いものの象徴になるみたいな多分そういう感じだと思うんですけど。
なるほどなるほど。面白いですねそれ。
この辺り何か音楽系とか映像系でしおくんは何かあります?
いや全然何か分かんなくて。何の話か分からん。
いやでもやっぱりこう何にも知らない分野に触れた時にどういう質問をするとなんかそこで面白くなるのかっていうのは結構難しいというか。
なんか知識の量があんまりにも差がある場合ってなんかこう僕が聞いた質問はまたこのよくある質問かっていうなんか質問になりそうだなとか考えちゃうんだよね。
でも今の話聞いてるリスナーの人ほとんどそんな感じで何の話してるかっていう質問なんですけど。
これどうなんだろう?なんかバンドやってますって言った時に何割ぐらいはこういうものこういうものってやってポストロックはもうそのそもそもやってるパーセントが少ない感じなのですかね?
多分それはイエスですけどそのバンドをやってますとか音楽好きですみたいな人たちの好みの種類が今すごく細分化してるので。
あーなるほどなるほど。
その音楽の話をした瞬間にちょっと何言ってるかわかんないなこの人っていう確率がすごい高い危険な話題だと僕は音楽の話題だと思ってます。
今まで例えば3、40年前、50年前は何か3つしか分野なかったのに大体どれか言えば3分の1ぐらいは引っかかるというか共通の話題になるのに今はそれが何か30とかぐらいにこう分かれていて
それぞれ自分のは好きだけど他のは知らないから全く関わるオーバーラップしてる部分がないなさすぎるっていうそういう状態なんですかね。
そうですね多分そうだと思います。
逆にしおくんどういう音楽好きなのかとかって俺全然聞いたことないんだけど。
どういう音楽が好きか。
まあどうだろう。
よく聞く音楽とか。
よく聞く音楽ね。なんかなんだろうあんまりこだわりがないかもしれないねそんなに。
まあ普通にこうなんかの映画とか生活して耳にするような音楽をさらにそれをなんか例えばピアノバージョンとかオーケストラバージョンにしたやつを聞いてたりとかする。
なんか映画音楽とかなんかこの前なんだっけインターステラーの音楽がいいとか言っててなんかそういう系が好きなのかね。
あのポップとかロックとかとかいうよりは。
そうかななんかそういうストーリーとか自分がちょっと深く関わったものの方が入ってきやすいって感じかな。
なんか一つのバンドとかその分野をずっと追いかけてこれだっていう感じではないかもしれないね。
そうだ今のしおくんのコメントちょっと思い出したんですけど。
あのにーのさんあのそのVJですかビデオジョッキーをやるときにこういう映像をつけようとかってどういう基準で選ぶのかなと思っていて。
なんかその音を聞いて音楽を聞いて。
なんか僕その色を感じたりとかまあ映像までは浮かばないんですけどなんかこう色かな色を結構感じたりするんですけど。
にーのさんどういうこうインスピレーションを受けてこういう映像にしようとかこういう演出にしようとかっていうのは決められてるんですか。
えっとさっきの音楽聞いて色を感じるみたいなのと多分近い感性で投影する映像を決めてる気がします。
映像が浮かぶんですか。
映像が浮かぶってことですか。なんかこういうぼんやりとした映像みたいのが。
そうそうなんか同時その音と一緒に体験として見てて気持ちがいいスピード感の映像はこれだなとか。
なんかその感覚と近いモヤモヤのなんかそういう聞いてて気持ちがいい映像をまあとりあえずチョイスするって感じですね。
でその何が気持ちいいかっていうと光の点滅の具合だったり図形の動きとかあの写実的な表現が合うなとかだったらそういうのも入れるしっていう。
その時に自分が見て気持ちがいいなって思える映像を選んでる感じです。
それってどこなんかどういうインプットが元になってると思います。
なんか映画とか過去のそういう同様のVJの方のものとかその音楽と映像のペアをたくさん見てきているわけじゃないですか。
で何が結構影響を与えてる感じしますかね。
そうですね。
でも過去見てきた他の人の映像とかですかね。
VJですかね、そのまま。
逆にVJを見てない人にはそれはできなさそうというか、やっぱそれはVJとして場数を踏んだり、そういう例を見てるからできるようになってるっていう感じなんですよね。
そうですね。
なんか自分の中でこれって正解があるかどうかっていう話だと思っていて。
はい。
その正解に従ってプレイを僕はしているので、
同じようなやり方をしようと思ったらそういう自分の中の正解がないと結構何を投影するか迷うんじゃないかなって気がします。
なんか僕これ同じことをやれって言われても全然できる気がしなくて。
何をどういう基準でこの映像を流そうとかこういうライトの色にしようとか全く何も思いつかないなと思ったんですよ。
で多分しおくんも同じような感覚なんじゃないかなと思ってて。
その正解をこれだったら正解になるなっていう正解を導き出すまでのプロセスを多分知りたいなと思ったんだよね僕は。
で多分しおくんも同じなんじゃないかなと思ってて。
でその学習データとかが過去の学習データとかからそういうこれがいいなみたいな正解をなんか無意識に学習をして、
それに当てはめてたりするのかなと思ったんですけどそういう感覚あります?
そうですね多分そういうことだと思います。
なんかなんというかあのかっこいいにもいろんな種類があるじゃないですか。
はいはいはい。
このバンドかっこいいなって思った時にそのかっこいいにさっきのとよださんの色が見えるっていうのと近いって思ったのはそういうところで、
それに合う色とか合う動きとか合うこうテイストの映像っていうのがこうふわっと頭に浮かんできたりとか、
美しさと身体感覚
演奏に没頭している時になんかもっとそういう絵があると没頭できるなみたいな、そういうインスピレーションが湧くことがたびたびあって。
これを採用している感じですね。
これなんかあのとよだくんが価値の回で言ってたモデルというか、
なんかこう自分の中での型みたいなのがわかってるみたいなのにつながるのかなって思ったんだけど、
なんかそれがないと何に価値を感じるかっていうのも決められないしって言ってたような気がするんだけど、覚えてる?
そんなこと言ったっけ?
なんかモデルの話をしていて。
モデル?
自分の中でのなんか、もしくはなんか世界モデルとかこれっていう形が見えてくるみたいなことを言ってた気がするんだよな。
あとはもう一個あのくらたつさんが言ってたさ、感覚知、感覚知だっけ?あの身体知かな?
を探るみたいなのに今近いものを感じてさ、
にーのさんが学生時代にVJを見てかっこいいと思ったっていう感覚に多分迫る、なんかセンセーショナルな刺激があってさ。
で、やっぱその後も多分VJをいろいろ見ていくと、この音楽と映像がいい感じにシンクロしてる時に自分のこう盛り上がりとかを感じて、それが正解なんだろうね。
だからその正解データを再現できるようにするにはどうしたらいいんだろうかっていっぱい見ていて、
にーのさんの中にそのモデルみたいなのが出来上がっていって、それを再現する新しく。
じゃあこのバンドにはどういう映像を作るにはどうしたらいいかって言ったら、
今正解モデルみたいなのが出来上がってきてるから、自分の中の感情を湧き立てるものを並べられるのかなって思ったね。
くらたつさんの回答をちょっとつなげてみたんだけど。
なんか今のくらたつさんの話で俺が思ったのがさ、にーのさんがこういう話をしたらどうかっていう案を出してくれて、
その中に美しいとはっていうのがあったじゃない。
このテーマを見たときに俺は自分が美しいと感じるときって自分にどういう身体感覚が生まれるかっていうのを考えてみたんですよ。
それで考えてみたらね、僕がこれ美しいなとか思うものを目の前にすると、
肩のちょっと下あたりで上腕二頭筋のちょっと上のあたりの筋肉がギュッとね、キュッてなるっていうことに気がついて。
これを身体感覚としてここがキュッてなったら、これ美しいんだってなんか自分は認識してるような感じがするっていうことに気がついたのね、この問いをもらって。
そういうのあります?そういうのあります?
自分が美しいと感じてるときのその身体感覚がどこから来るかみたいな。
今ちょっと自分の美しいなと思うことを想像してみてくださいよ。
めちゃくちゃ面白い問いですね、これ。
例えばそのVJの映像、音楽を聞いて、この音楽に一番合う美しい映像はこれだなみたいなことが頭の中に思い浮かんだときに、自分の体のどこがどう反応するかみたいな。
こう、なんか多分脳のリソースをたくさんその映像と音を感じることに使ってる感じで。
なのでこう、なんていうかな、あまり他のことが考えられなくなる。
それこそ前頭葉がすごい雲がかかるような感じだけど興奮していて気分がいいみたいな。そんな感じです。
フロー状態っぽい感じだ。
そうかもしれないです。
今の聞いてた。
脳ですか?
そうですね、僕は脳ですね。
なんかVJとかバンド、音楽に対するその感覚って僕は美というより興奮が結構主な要素になるので。
あー興奮か。
なんかここでいうその美しいとは、みたいなところとはまたちょっと違う感じがしてます。
あーなるほど、確かにちょっと違うかもしれない。興奮と美しさ。
やっぱりよりこう自分が興奮できるような視覚的要素を音楽に追加しているっていう感じですね。
美しいものの探求
あーでもそれだとちょっと違うかもしれない。確かに僕も感覚が。
なるほどねー。
あーでもそれは脳かな僕も。
でも興奮している時の身体感覚ってなんかイメージだとさ、体が熱くなっているとかさ、なんか心臓がドキドキしているとか、なんかそういうふうにはもう現れたりするかなって思うんだけど、そういうのはあんま印象に残ってないっていう感じなんですかね。さっきの説明だと。
でもその脳の身体感覚のうち、あの頭部にそういう感覚があるっていうイメージですね。
なんか熱い、熱いに近いかもしれないですけど、なんかランナーズハイみたいな時ってあるじゃないですか。酸素があまりいってないけど、なんか熱中していて気持ちがいいみたいな。それに近いような気がします。
ちなみにそのとよだくんのさっきの美しいを聞いてなんか筋肉がキュッとなるのは何を見た時にそんな風になってたの?
僕あの高層ビルがすごい好きなんですよ。で、高層ビルを見て、美しいものって言われて、僕真っ先に高層ビルだなーって感で、で頭の中で高層ビルを思い浮かべると、なんかこの肩のちょっと下のあたりがちょっとなんか違和感というか感じるなーと思って。
で、他にも美しい、例えば女性の姿とか、他にも美しいと思えるものを想像してみると、大体そのあたりがなんかちょっとキュッてなるなっていうことを引きがついて、
多分自分はここがギュッてなった刺激を多分脳が美しいという風に解釈して、美しさを感じ取ってるのではないかって思ったんだよね。
分かんない。だからこれ何に美しさを感じるのかっていうのも結構人がそれぞれ違うから。
違いそうだよね。
これ僕がその美しいとはのところに書いたのが、美しいという意味付けを自分がする前にふわっと湧き起こる淡い感情がおそらくあって、それが美しいというののステップの、美しいっていうとこのワンステップ前であるっていう仮説を持っていて、
その感情を想起させるっていうのが美のスタート地点と。で、その感情を揺さぶる、感情を湧き起こすっていうものの対象は人それぞれだから、だから基準が対応で曖昧なんだろうっていうことを書いたんですけど。
とよださんのそのキュッてなるっていうこう身体感覚につながるっていうのはなんかすごくこう、もっとこうそういう何ていうかな価値判断とかの前に本能的に来てるような反射で発生してるような感覚気がして。
そうですね。
なんていうか、体に刻み込まれたその美しいという感覚回路みたいのがあるのかなとか思いました。
そうですね。たぶんそれをこの辺りの筋肉がこういう反応すると、こういう感情が湧き起こるみたいなたぶん脳の中に回路がプログラミングされていて、それが起動されると美しいみたいなたぶん認知をするのかなと。
これ、にーのさんがそのこの美しいとはなんていうテーマを気にし始めたのはどういうきっかけからなんですか。
そのメモの方に足るを知るとかいろいろ書いてますけど、なんかそういうなんていうか日頃生活しててちょっとした綺麗だなとか美しいなって思うものを意識的にこうよく観察しようとなんかここ1年ぐらいやっていて。
で、なんか美しいって言うけどそもそも美しいってなんだって思ったのがきっかけだったんですね。
で、よくそのポッドキャスト、他のポッドキャストでもよくTakram Radioとかなんかそういうの言ってますけど、
じゃあ自分に置き換えた時にそれどういう解釈できるだろうみたいなのを考えてたっていうのがこのテーマを挙げてるっていうんですね。
この美しいを僕もすごい気になってて、美しいって何なんだろうなって思っていてですね。
でも答えが全然自分では見出せなくて。
これなんかもうちょっとにーのさんの感覚というかどういうふうに解釈できるかみたいなちょっと聞いてみたいんですけど、美しいについて。
あとはその美しいと思うものの例とかちょっと聞いてみたいなと思ったんだけど、一応にーのさんがなんか思うものって何ですかね。
なんかよく通勤時、待勤時とかにボケっとする時間が電車に乗ってたりするとあるので、そういう時によく探していて美しいものとかを。
で、電車に乗ってる時だと朝日が電車差し込んでくるんですけど、
こうなんかまつ毛でなんとか散乱してちょっとまつ毛のあたりに虹っぽい光が見えるとか。
なにそれ。
自分のまつ毛ですよね。
自分のまつ毛の間に虹っぽいのが見える。
はい。
え、マジ?
なんか薄めで朝日が差してる時に過ごしてると多分その瞬間わかりますよ。
え、どういうことどういうこと。自分のまつ毛に虹?
どういうことどういうこと。
なんか物理の実験でこうスリットの光を差し込んでるところにこのマイクロメートルとかの細い穴がたくさん空いた板を挟むと、
それで光の干渉が起きて、そのスリットを透過した後に、
それでこう光が分かれていく、色に、波長によって分かれていくみたいな現象なんですけど、
多分それが起きてて虹に見えるんだと思います。
んー。いや、そんなん気づいたことない。
えー。
あの、にーのさん、それでなんでそれを見た時に美しいと思ったと思いますか?自分が美しいと思った理由。
あー、これ考えたことなかったですね。
なんか虹ってたまにしか見れない特別なものっていう先入観があったかもしれないですね、ここは。
うーん。
そういう文脈的なところもあれば、映像表現の中で、よくそのRGBをずらして表現するやり方があって。
ずらす、というと?
はい。対象物があった時に、その輪郭がこうRGBの色に分かれてずれるんですよ、っていう表現。
RGBを分けて照射すると、ちょっと黄色と赤と緑がそれぞれの別の角度にずれてるみたいなやつですか?
そうです。
影が、色がちょっとついてるみたいな。
輪郭が少しぼやけて、ちょっとドラマチックな感じになるんですよね。
そういう表現がもともと好きっていう、単純に好き嫌い、快不快の部分もある気がするし、ですかね。
この美しいの分野で、僕も何か仮説って言うんですかね、美しいと思う。
何故美しいと思うかっていうとこの仮説なんですけど、何かこう、人はやっぱり何か期待を常にしてる。
何か予測をしてると思うんですよね。何かを見た時に、物はこうあるものだとか。
で、美しいって思う時は、そこにちょっと予測してなかったんだけど、起きたものがあって、それがポジティブな何か驚きがあった時に美しいって感じるのかなって思ったんですけど、
今のにーのさんの例にも当てはまったりするかなって思ったんですよね。
このまつげのこんなところに虹なんてできるとは期待してなかった。予測はしてなかったけど、できてる。
で、ポジティブに期待が裏切られたっていう、そういうことかなって思ったんですけど。
この感覚はすごくありますね。
美しさと期待のずれ
何かそれ美しさと驚きの掛け算なんじゃないかなと思って。今しおくんが言ってくれたのは驚きの要素なのではって思ったけど。
ポジティブな驚き。
美しさとはちょっと俺の中ではずれてるかもしれないなと思ったかな。
あるはずじゃないもの、なんかこう偶然起きた。
まあそういう期待値からのずれが美しさを美しいと感じる一つの要因なのかなって思ってたんだけど。
とよだくんは他にあると。
まあそれが一つの要因かもしれない。それだけではただ驚くだけで終わるかもしれないんだけど。
期待値とのずれ。
でも結構それは僕、期待値とのずれも一応そんな気がしましたね。
僕は自分が探してる美しいみたいなところだと、そういう期待値とのずれだったり、
あと何だろう、なんか気分が良くなるというか快感?
発見して快感みたいな文脈的なところもあれば、視覚的になんか快不快な部分の快感?快っていう感覚と
プラスアルファですよ、驚きだったり。
いろんなものの掛け合わせで美になってるのかなーなんて聞きながら考えてたりしたんですけど、
ただ芸術の世界ってなんかゾワッとするような不快な部分と、そういうやっぱ驚きの部分の掛け合わせで芸術になっているものもあるような気がして。
確かに快だけじゃないですね。ポジティブとは限らない。
だからまあそういう部分、なんていうかな、快不快問わないから、美の基準が多様で曖昧っていう表現は多分僕はしたのを思い出しました。
感情を揺さぶるっていうのはだからポジティブにもあり得るし、ネガティブにもあり得るということですね。
僕の中では美しさは、自分に欠けている要素に触れると人間は美しさを感じるのではないかっていうのもあったんですよね。
例えば、男性が女性を見て美しいと思うとか、女性が男性の筋肉ムキムキを見て美しいと思うとか、
なんかこう自分にない要素というか欠如、欠けているものに触れると美しさを感じるみたいなのもあるかなと思いましたね。
これさ、あの、ごめん、なんかまだ言いたいこと忘れてた。
どうぞどうぞ。
あのさ、一個ね、これ欲望と美しさのなんか違いというか、なんていうのかな、なんか似たようなものを感じるけど違うとみんな思うんじゃないかなと思ってて、
さっきの美しいっていうのもさ、にーのさんが聞かれたかわかんないですけど、欲望の回っていうのが僕らの白米であって、
で、欲望っていうのは人から植え付けられたものだっていう、ジラールっていう人が唱えているんですよね。
で、それが浅い欲望と深い欲望みたいな形で、まあ小さい頃からこう培われた、まあでも一応外から植え付けられた欲望もあれば、
他の人がやっている、欲しいと思っているのを見て自分も欲しいと思うみたいな浅い欲望もあるみたいな。
で、それと似た、というか相似で、この美しいと思うことっていうのが外から来ている可能性っていうのはあるのかっていうことをちょっと思っているんですよ。
で、深い美しいという基準と、まあ浅い美しいみたいな。
あの人が美しいって言ってるから美しいんだって自分も思うみたいなものもあれば、
人生長い人月をかけて、まあいろんな影響を受けにつつも、ほぼ自分の根幹に関わるような価値基準みたいな。
なんかそういう、まあでも外から来ているには変わらない部分っていうのはある。
なんかそういう意味で欲望と美しさって、なんかちょっと似てる要素あるかなって思ったんですよ。
で、さらにとよだくんがその欠けているものを見たときって言ったときに、
なんかこう、欲望ともなんかちょっと重なる部分があったというか、ないから欲しいと思う。
それを美しいと呼んでいるのではとか、そうじゃないとすると何が違うんだろうという感じで、
ちょっと長くなったけど、どうだろう。
次回への引き
はいはいはい。これ一旦切って次の回にしようか、これ。
いい引きができたから、このセリフで。
一旦切って次の回にします?今の美しさと欲望の話。
そうしますか。一旦ちょっと休憩します?ちょっと。
はい。
じゃあ一旦休憩。
休憩?はーい。
次回へ続く。
