00:06
はいじゃあ最後打ち上げ会行きますか はい
はいじゃあ最後後半の最後で出た自己実現をしたいか っていうところから最後打ち上げに入りたいと思います打ち上げ感があんま無いけど普通に
飲んでないですからね もう皆さん飲み終わっちゃいました?あの飲み物
半分ぐらいです同じ 半分ぐらいですかちょっとグイッと行きましょうよここで打ち上げるということ
グイッと行ってます今 じゃあ僕もう行きます
ディスコード上だと綺麗にノイズキャンセルされて分かんないことが
はいじゃあ自己実現はどうですかね そうまさんはしたいって思ったことありますか
ちょっとその冒頭の自己実現とはのところのところにちょっと出たんですけど なんかなんでこんなにみんな自己実現
したいと思っているのかっていうところはちょっと疑問でというというのも僕もそれ 自己実現したいなってなんか知らぬ間に思ってたんですよ自己とは何かも
分からずに これは何なんだろうなってすごい不思議に
思ってて でしたいとは普通に思ってたんですけど今この株式会社タレントっていうところとかに
関わり、自己とは何だろうっていうことを問い始めたときに
なんか 自己実現したいかどうかわからなくなったっていうのがやっぱ最初の問いに戻るとこですね
っていうのと いやーちょっとなんか一周回ってなんですけどやりたいことやってない人いないんじゃないか説っていうのを
最近思ってまして すでにすでに
ちょっと詳しく聞きたいですね
例えば えっとご家庭があるからその仕事は辞められないっていう方とかいらっしゃったとすると思うんですけど
でもそれをいたとしても辞める人もいれば 辞めない人もいるって言う
あとは多分両方を考えた上でやっぱり自分はこれ 家族のために働きたいっていうことをその人が選んで多分やってると思うんですよね
例えばその状況の場合だと結局そのまあ例えばその強制的に何かこう 攻撃されてとかそういう
いっぱいとかやむにやまれるものっていうなんか特別な事情がない限りはもしかしたら 自分たちがちゃんと選んで考えてやりたいことやってるんじゃないかなっていう
感覚をちょっと持ったり最近したっていうところですかね それ聞いてその自然状態みたいななんか
理想的な状態だとそうなっているのかなって僕思ったんですよね それぞれ自分のベストというか最大限実現したいものを実現しているのが今だみたいな
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一方人によってはなんかこう思い込んでいったり 精神的とか認知的に何か制約があったり
物理的に何かある今の時代は多分そういうの減ってきてると思うんですけど でなんかその一言があったから
まあこれでいいかもって言ってまあその 自分の選択がパッて変わるような人
その状態の人は本当はしたかった状態にいないっていうふうにも捉えられるのかなって 思うんですけど
そういう方は最近 あんまりいないんじゃないかってことですかね
あーなるほど 気づきがある前の状態ではやりたいことやってるっていう感じかもしれませんね気づきがあって変わるんだったら変わった時にその人のベストがそこになっているっていうか
あーそっかそっかベストが移ったってことなんですね だから常時ベストっていうイメージ ああそうですね
そうですよね確かにそういうふうにも 取りに行きたいと思って取りに行ったこと自体もその人の現状ベストって言うか
言うことなのでベストで生き続けてるんじゃないかなぐらいな
そうすると自己実現さらにとはっていう 確かに
でも今の自分の状態がこれがベストだって感じてる人は多分あんまりいないんじゃないかなーって
多分気がするんだよなー何か欠けてるというか っていう気持ちを多分みんな感じてるんじゃないかな
そこの認識は絶対あると思っていてなぜこんなにみんな欠乏感に溢れてるんだろうっていうのがすごい面白いなと思ってます
そして僕もそれを感じてましたっていう
自己実現って本当にしなきゃいけないものなのかなっていうのもちょっと思いますし
なんか僕の 僕のイメージだと
なんだろうな自己実現って何かを手に入れていくっていうよりは 自分に絡みついている鎖というかしがらみみたいのを
一個一個外していく 過程なのかなっていう感じがしていて
なんか自分の形みたいなのが多分あるんですよねその形を 社会との何か関わりとかによってそこがちょっと歪められちゃってると
歪められちゃってる部分を元に戻すみたいな そういう営みなのかなーってなんとなくなんか感じてはいますね
鎖を一個一個外していくことを自己実現と呼んでいる気がする僕
どう思います そんな感覚あります
確かになんか言われてみれば2パターン確かにあるかもしれないですね なんかなっていくっていうパターンとこう戻って進み
06:06
戻っていくというかなんかその2パターンで使われている気は確かにしますね
なんか自分の自分を通してなんかエネルギーみたいのが通ってると思ってその抵抗を限りなく少なくしていくというか
自分を通して外に出ていくエネルギーが変な感じでこう 抵抗がなく阻害されないでストレートにこう
なんか外に出ていく 状態にするのがなんか自己実現みたいな感じがあるなぁ僕の中では
わかるかな その本来の自分に戻っていくみたいな感覚
そうですね 抵抗ゼロの状態
電気がこうストレートに100%の力で入ってきたものが外にこう アウトプットで出ていくみたいな
感覚かなぁ 阻害要因の排除みたいな
あそうですねそうですね その多分阻害しているのが気持ち悪いからその阻害しているのを極力こう外していきたいって
多分思ってる気がするんだよな自分が それを自己実現で呼んでる気がする
そんな感覚ないですか? ないかな わかんない
ない? ないんだったらないって言ってほしいな
逆にどういうふうに感じているのか聞いてみたい 自分にとってその自己実現ってどういうイメージなのか
でも自己実現っていうのはあんまり意識してないかったなと僕は思って今日そうまさんと とよだくんの話聞いていて
意識をしてない あんまり 意識をしてない
自己実現をしようと思ってしてるって あんまりそういう時間がなかった気がして
じゃあ何に時間を使ってたの? 何に時間を使ってたんだろうね
あんまり意識してないし なんか多分よくわかんないものを
自分の目標にできないんだろうねきっとその抽象的な自己実現というものを 自分の中では目標にできないから多分目標として認知したことがなかった
じゃあなんか世の中で周りの人が自己実現しようぜみたいな言ってるのは
何言ってんの?みたいな感じで見えるってこと? その人にはそういう自己実現イコール何々に翻訳されてこの人にとってはクリアなのかなぁみたいな感じで
あーそっかそっかそっか だから結構初めてかもしれないね、こんな面と向かって自己実現を
かなり具体化しようとしている作業っていうのは
とかそもそも自己実現をしたいと思ってたって聞きたかったんで なんかそうまさんがしたいと思ってたとか
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とよだくんも一応だからそのとよだくんの定義に従えば 自分は自己実現をしようとしていると
障害物を取り除こうとしているってことなんだよね そうだねそうだと思う
確かに もうちょっととよださん近いかもしれない
そうまさん的にはどんな感じで感じてます?自己実現に対して 自己実現
なんかその それがどれが自分の素なのかわかんないんですけど
とにかくストレスを感じる感覚みたいなのは結構会社員生活の中で多かったところがあるんですよね
やっぱりこの外との噛み合い自分と中との噛み合いがうまくいかないなぁみたいな時に
そこによくやっぱ自分とは何だろうとか考えたりとか これを何とかしたいっていう時に
何か実現とはみたいなことを何か自分で調べてた気が 今思えばしますね
なるほど その障害物を取り除くにはどうしたらいいだろうっていう風になってたってことですか
そうですね まあそれが結果自己実現という枠で考えて自分が取り組んでたっていう
まあ一つのフレームなのかもしれないですね そういう何か困難とか課題にぶつかった時の取り除く時の
ひとつが その手法だったって言う
その障害物を取り除いていくっていう感覚とちょっと似てるかもしれないですね
僕にとってはそうなんだけど しおくんはさ自分に対してさ 意図的にストレスを与えてんじゃん
それは何なんだろうって俺すごい気になるんだよね
その刺激というかある程度 ストレスも良い悪いストレスってのがあって 良いストレスを自分に与えることは
良いことだと思ってるんじゃないかな 意味わかんない日本語だけど
その自分にさ良いストレスを与えている状態は それは自己実現しているかどうかってちょっと判断しづらいと思うけど
自己実現してますかって言われたら それしてるっていう感覚になる
直感的に どうなんだろうなぁ しているのかなぁ
いやしてないような気がするけどね なんか自己実現って言うと なんか結構
自分から外にベクトルを向かっている気がするのね 言葉のイメージからすると
自分がその目的地みたいなものを描いて 自分がそこに向かっているかどうかみたいな
だからその なんだろうね
でもどうなんだ そういう意味では自分で そのストレスを生む環境を選んでるっていう意味では
12:02
選んでる 描いてる コントロールしてる
今思ったのが そのストレスを与えることによって 膝を曲げてるのかなと思って
行きたいところがあると それはちょっと遠くにあって 普通に歩いていくとなかなかたどり着けないんだけど
ストレスを与えることによって 一旦自分の足が屈伸というか 曲げて
曲げたバネで反動で なんかそこに一気にグイって 行こうとしてる動きなのかなって思ったな
あとは まぁでも自己実現ってそのマズローの 欲求の段階で言うと結構一番最上位だよねと
僕の場合 たまにその
その下位の生き残れるかみたいなところを 感じるところにあえて行ってる時もある気がするわけよ
そのレベルを下げてる ステージを下げてるみたいな あえて
生理的欲求の 生理的欲求が満たされてない状態を 意図的にちょっと作ってるというか
なんかそういう面もあるから 自己実現のレベルじゃないところに 行ってんのかもしれない
その その感覚がよくわかんないんだよね
自分でその欲求の段階を意図的に落とすって どういう 心の動き
なんだろうね
やっぱでも自然にじゃあみんなそのまま 上に行くよねっていう感じ とよだくんの場合
自己実現に ぐらいしかもうやることがないというか 次はそれだよねって
なんか前も話したけど その低次の欲求の方に 自分を一時的に置いてみると
そのもともとニュートラルな自分の状態が すごい良かったというか
良かったことに気づけるから 感謝の気持ちが生まれる っていうので使ってることは確かにあるかもしれない
わざとこう下の方に自分を置いてみて ニュートラルな状態がこんなに良かったのか みたいな
っていうのは使ってるかもしれないなと思った そういう感じなの
そういう感じだと思うんだよね 多分 それだったら一緒だね
あとはあの5段階 欲求が本当にあの階段になってるか なってないかとかも
ありますよね なんか並列なのか何なのか 疑わしいと言われてましたね
マズローの話は じゃあそもそもその今の定義って言うんですか
それぞれがベストを選んでるんじゃないかってなると 自己実現はもうみんなできてるんじゃないかみたいな
そういうことになるってことですか
なんかそういう境地にもなんか一瞬なったりするんですよね なんかもう今のまんまでベストなんだからいいんじゃないっていう
15:05
うんうんうん
その状況は多分自己実現っていうのがもう なんかもう名詞になってるのがちょっとなんか難しいんじゃないかなというか
なんかもうそのプロセス自体が実現できてる状態っていう
なんか実現するっていう名詞というか状態固定化されたものじゃなくて ずっとその実現できてるプロセス状態っていうか
Well-Doingじゃない? とよだくん
そうそうそうそう
Well-Doingっていうのがあるんですか
我々がその一番最初にウェルビーイングについて考えるっていう回で収録をしたんですけど その時に似たような結論というかに至ったんですよね
すいません 焼き増しみたいになった
いやいやいやでもやっぱそうだよねって 別ルートから多分そうまさんは考えられて
多分同じようなところに到達したってことなんじゃないかな
やっぱその終着点というか固定化されたゴールみたいなわけではなくて
なんかそこを目指す運動を続けていくというか繰り返していくことがウェルビーイングなのではないかみたいな話をしたんですよねその時に
ウェルビーイングが自己実現と一緒の立ち位置ってことですかね
そうですねその回はそういう感じで 結局ウェルビーイングってマズローの欲求5段階説なんじゃないかみたいな話になって
その全部の欲求が満たされている状態をウェルビーイングというのではないかみたいな話になったんですよねその時は
なんかそこをなんか そこの脱出したいなと今思いましたね
脱出したい
前話したところと同じ結論になるんじゃなくて
はい
なんかそこからもう一段階上に行くとか より深めるとかなんかそういう動きができたら面白いなと思った
確かに
ちょっと別の視点から見たらどうなるかですね
そうですね
なんかそのアメリカで別にその自己実現っていうことってあんまりでも聞かないような気がして
周りで 職場だからかもしれないけど
他の今その最初ちょっと前にさ そうまさんもとよだくんも周りの人が
なんかこう なんか鎖か何かで縛られている気がするみたいなのは
どういうところでなんかそれを感じるんだろうね
周りっていうか自分もだけどね
自分も
やっぱその僕も会社とか社会 社会との圧力というか社会的にこうあるべきみたいな
18:01
社会人たるものこうあるべきみたいなそういう規範を 自分に押し付けられると結構つらいというか
苦しいなって思うのが結構昔多かったね
そういう意味では そういうのはあるけどねなんか
別に今働いている会社でも みんながみんなこんな柔軟にというかメタ認知大事だよねとか
いろんな考え方を受け入れるというよりは会社は会社のロジックで動いてて
それに集まっている人がある一定の考え方で 自分を判断したりなんかある行動を求めてくると
でそれが窮屈に感じるというかなんかウッてなることは確かにあると思うんだけど
自己実現 自己実現をしようと
その場でしなくても別の場所があればいいのかなと思ったんだけど その今何か社会が求めてくることをゼロにはできないんじゃないかな
って思ったんだよね
たしかに例えば どうぞどうぞ
いやいやどうぞどうぞ 確かにって言っただけでしょ
今言ってたのはその会社例えば会社とかでは ちょっと辛いというか
辛い状況だったとしても別の例えばプライベートで 別のコミュニティに入っていてその中で
自分を出せるというか いう状態であれば良いのではないかっていうこと
かなぁと思った ゼロにはできない まぁだからその会社のことが会社でやってることがあまりにも大きすぎると
確かにね長い時間費やしてるし 負の影響大きいかもしれないけど
でも なんだろうなそれが半々とか半分仕事半分プライベートみたいな感じだとしても
できるだけその自分が心地いい割合を増やしていきたいみたいな 思いはどうしても出てくるんじゃないかなと思うんだよなぁ
その嫌な方がゼロにはできないとしてもやっぱ9-1 9-1ぐらいの割合で
自分がストレス感じない状態に持っていきたいっていう心の動きはなんか絶対生まれるような気がするけどなぁ
この割合の均衡が取れている状態が自己実現なんですかね
均衡ですか
均衡というかまあだからその9-1にしたいって人もいれば7-3でもいいって人もいると思いますし
人によって割合まちまちなのかなぁって 確かに確かにそうですね
21:01
で均衡取れててこれでいいやって思えてる瞬間がもしかしたら 実現ゾーン
確かにそうかもしれない なのかなぁとか思ったりしました
副業だけで ok っていう人もいれば 自分がもう外飛び出して3-4社と関わりつつフリーランスでやるっていう人もいれば
どこにしっくり感があるかっていうあとは認識の問題なのかなとか そうですね
っていう均衡にまだ到達してない人がなんか実現ってなんだろうってなってるんですかね
逆にそうまさんは均衡に到達してるんですか あ
到達しつつあるというか はい それでいくと僕一社で勤めるっていうのはちょっと均衡にやっぱりこう
合わない感じがして今フリーランスで今スタートアップ3-4社と いろんなことやってるっていう状態がなんか
あーなんかしっくりくるなぁという感覚が今あります 面白いですね新しい働き方ですね
それ例えば何曜日はこの会社 何曜日はこの会社みたいな感じでなんか分かれてるんですか
日によってとかそんなの関係なくですね 関係なく
もうタスクごとに各社いろいろあるからもう自分がそのそれに合わせて自分で組み立てて自分で
やっていくって感じですね 1日中ガチャガチャってガチャガチャですね
パラレルワーカーですか そうですねパラレルワールドですね
障害者の方の研修をやった後に映像を撮りに静岡に行きとかなんか
えーすごいな 新しい働き方ですね いいですねそれは
それは結構理想としている方多いんじゃないかなそういう働き方
そういう均衡が欲しい人もいますよねっていう人にとってはもしかしたら自己実現できてない世の中なのかもしれないですね
そういう割合がいい人にとっては
1個がポシャってもまあ別の他のがあるしいいやみたいなそういう気持ちになれそうですねそういう
働き方だと そうそうですねなんかそういう感覚はちょっと
あるかなぁとは思いますけどリスクヘッジっていう感覚もそんなないんですけどね
全部自分が好きなことやってるっていう感覚ですね
なんかそのポートフォリオ投資のポートフォリオを組むみたいな感じでなんかそのボラティリティをこう複数の
変動するあの銘柄を一つのバスケットに入れてその波を打ち消すというか
ボラティリティをこう平準化させるみたいな
なんかそういうイメージを今ちょっとパッと浮かびましたね
確かに全部打ち消して凪になってるかもしれないですね
でもそれが多分自分にとって居心地がいい多分バランスなんじゃないかなと思いましたね
24:01
はい
その状態は楽しいですか
はい楽しいですね
楽しい
はい何が起こるかわからないので楽しいです
その予測不可能な感じがそうまさんの心地いい状態なんですね
そうですねなんか逆にこれ安心してここ進めるなと思うとちょっとなんか楽しくないなと思っちゃう感じですね
なんか楽しい瞬間ありますかって聞かれた時に
ジェットコースターのレールが途中から外れてる乗り物とか楽しいですって言って
ちょっと周りをドン引かせたことあるんですけど
どこ飛んでくかわかんないじゃないですかって言われたんですけど
だから楽しいんじゃないですかって言ったら余計引かれてたんですけど
なるほどね
でもやっぱり自分に自信があるんじゃないかなと思いましたね
レールが外れててもピョーンって飛び出しても確実自分は死なないってわかってるから
いやそこそこそこは多分謙虚に僕死ぬかもって毎回思ってるんですよ
全く自信にはないんです自分に
死ぬかもしれないけどピョーンって飛び出しちゃってもいいやって思ってるんだ
そうですねまあ死んでもいいかそういう風になんかやりたいと思ってるんだからなんかせいせいどうどう死のうって思ってるかもしれないです
仕方ないと思って
そうまさんが怖いって思うものは逆にあるんですか
聞いてみたい
え僕怖いものがないみたいな人に見えてるんですか今
今の言い方となんかそんな感じします
少なくとも周りの人が驚くってことはジェットコースターの先にレールがないことは怖いと思ったり
なんかネガティブに思うわけじゃないですか
それはそうまさんにとっては怖い対象じゃないとってことですね
そうですね怖いんですけど同時に同じぐらいワクワクしますっていう
怖いはあるけどそれを打ち消すぐらいのポジティブがあるから
トータルではそうかそういう判断ができるってことですね
そうですねワクワクの方が
怖いという感情を消しているわけじゃないんですよね
そうですちゃんと怖いです
なるほど
何やってんだろうとか思ったりとかもしてます
なるほどな
そこの含めての均衡なのかもしれないですね
というと
怖いとやってみたいとの均衡がうまく取れて
怖いからやめとこうっていうところの均衡で落ち着く人もいれば
怖いけどやっとこうっていう人もいれば
27:00
どこが自分のポイントなのかっていう
そこがずれてるってやっぱ気持ち悪いなって感覚あるかもしれないですね
強制的に周りから止められたりとかもあったりする環境だと
そこがやっぱり気持ち悪さを感じるかもしれないですね
ちょっと聞いてみたいのが
例えばこれ聞いてる方がそうまさんみたいな生き方を俺もしたいと思ったら
なんてアドバイスしますか
したらいいんじゃないですかって
えーとなんだろう
いやーん?
いやなりたいんですけど
なんかなれそうもないですみたいな
でも僕思うのは憧れてる時点でやめた方がいいと思います
その憧れてることは
なるほど
とはすごい思います
自然にやってないことだと思うんですよね
はいはいはいはいはい
自然にやってることをやればいい気がします今
あー
なんか
そうね
その感覚で言うと多分みんな自然にやって今の状態に落ち着いてるんだから
それがもう自己実現してる状態だよねっていう結論には確かになるかもしれない
そうそうそうなんかそういう感覚になってます今僕は
そっか自然にやってて今その状態に落ち着いてるんだからっていうことですよね
はい
でもそれをあえてそこの無理矢理でもやりたいっていう自分がいてやるっていうこと自体もその人の自然状態であればそれでいいと思うんですけど
北極南極行くとかも
一周回ってそれが自然なのかもしれないですし
うんうんうん
はいそこを押してでもやるっていう自分がねこう自然と沸き上がるなら
うんうんうん
もしかしたら自分に素直になるって話してるんですかね
そうですねそういうふうにも捉えられますよね
うん
あー
なんかその自己実現っていう言葉で
なんかちょっと感じるのがやっぱ社会が規定するこれが良いでしょうみたいな像
にみんななんか自分をそこに合わせに行こうとしてたりしないのかな
うんうん
でちょっと思ったりしていてそれはなんかね苦しいような気がするんですよね
社会が規定しているこうあるのがいいよね勝ち組みたいな
なんか像があったとしてそこに自分を合わせに行くっていうのは結構辛いような気がしていて
うん
でも逆にそうまさんの言ってるこう今が自然状態
今あるのが自然状態なんだからもうそれがなんだろうあなたにとっての最適値なのではないかっていうふうに思えたら
結構それはなんか楽というか自分をこう肯定できるというか
30:02
うん
なんか良いなと思ったんですけどね
なんかそこがあってのもしかしたら自己実現ちょっと順番が分かんないですけど
なんかあの五段階欲求の英語版とかもちょっとここ帰りながら見てたんですけど
はい
承認欲求のところがself-esteemっていう英語で
はいはいはい
エスティームだけじゃなくてセルフがついてるってことはまず自分で自分を認めましょうとかそういうところがあるんじゃないかなとか
おー
なんか他人じゃないんだなっていう承認欲求って
あーそういうことなんだ
っていう意味で僕は取ったんですけどself-esteemって書いてたので
あー
あれこれなんか承認欲求ってもしかして他社の承認っていうふうに捉えられてたかなとかその時を見てて思ったんですけど
英語版だとself-esteemってこれ自分で自分のことを認めてあげるってことじゃんっていうふうに見てて思ったりしたんですよ
うーん確かにそうかも
本当だ
あれこれ三つ目って何でしたっけ
なんかlove and belongingってなんだろ
所属と愛の欲求じゃなかったっけ上に承認があって上に自己実現でしたっけ
あーそうですね
セルフエスティーム
あとリスペクトオブアザー
バイアザーですかリスペクトオブ
アザーズってありますねはい
そう
The need to be a unique individual
これもなんか自己実現になんかすでに近い感じしましたよね
ユニークな個人である必要
確かに自然と人それぞれじゃんとかそういう話してましたよね今
そうですよね
意外と解像度粗いかもしれないですねあの日本で広まっている五段階欲求のなんか承認とかそういう所属とか
だいぶ解像度違うじゃんって思いながら書いてました
確かに確かにちょっと意味が変わってきてる感じがしますね
そう
日本語にしてる時に
承認の最初がセルフエスティームから始まってるっていうのが
あー
でも自分を承認したらさ実現する必要ないじゃんって思っちゃったな
なるほど自己実現self-actualizeでしょ
メタ認知じゃないですけどそこもなんか自分で一回戻してずらしてみたいなのをできるようにするために
自分の一致している場所を最初当てに行くっていう感覚なんですかどうなんでしょう
自分の一致している場所
あの多分おっしゃる通り完全に理想の自己と今の自分が重なり合う場所にいたら多分努力する必要なくなると思うんですけど
これをあえて北極に行く南極に行くみたいな感じで自分で選んでずらすっていうことも多分選んでできると思うんですよね
その一致している状態を知らないとずれてる状態がわかんないというか
33:05
っていうのもあってまず一致したところを確認して自分でずらせる範囲でずらす能力を持っていくみたいなのは健全な気がしました
これ前しおく言ってたよねそのエンジンのさ出力を最大化する時にさ複数のパラメーターがあって
まずは一つのパラメーターというか一つの何かを当てに行って
そこからこう最適値というか全体最適を探っていくみたいなのを言ってたよね
そうだねあえてそこずらすからわかるみたいなのがあるって言ったね
それなんだね
っていうプロセス全体が自己実現なんですかね
そうですねこのパラメーターをいじるずらす段階ってことですかねその1回当ててってことですね
ずらして最適な出力というかエンジンの出力が最大になるパラメーターがどこなのかっていうのを探っていく
営みが自己実現なのかな
でかつそこがそんなに自分のコントロール度合いが高くなく起きるみたいなのもなんか覚悟するみたいな感じかもしれない
意外とコントロールできないんじゃないかなっていうのも思ったりしますね
確かに確かに確かに
外部環境っていう制約の中で最適解というか
制約はあるんだけど
自分が認識してるっていう感じかもしれないですね
認識している
いうことを自分が選んでやるっていうやってる
多分そこが認識して多分それが最適解じゃないと思えば多分もうちょっと情報集めたりとか動いたりとかはするかと思うんですけど
やっぱなんかそこの認識はなんかえらく影響がありそうな感じがしてますね
自分の認識としてそこが最適だと思ってればそうかもしれないですけど他人から見たら全然その認識違うよと思われてるパターンもあるかもしれないし
ただそれは多分本人が納得して今の認識として合ってると思えれば自己実現本人はしてる状態って言えるのかもしれないですね
そうですね
パッと見なんかホームレスみたいな暮らししててもその人がそれで何だろういいなと思ってるんだったらもうそれは自己実現してるみたいなことですか
その可能性もありますね
36:01
もしくは子供とかを見て小さい子がその子供の世界の中では満足してるとかベストというかそれを見つけていて暮らしてる場合それも自己実現してるってことになるんですかね
その状態を切り取ればですよねこれでもお二人のメタ認知の功罪のとこでも言ってましたけどやっぱ外部環境で知り得た状況によっては不幸に陥る可能性もあるってことですよね
はいそうですよねだから完成はないと思うんですねその外のデータポイントが手に入ってしまった瞬間にまた世界が一気に広がって
そこが最適じゃなかったみたいなことがわかったらまたそこから最適というかより良いところを探すプロセスというか旅が始まると
そういうのそうまさんが言ってるその余白がある方が嬉しいみたいな話と繋がるのかなと思って
なんかもうすべてが満たされている状態ってもう余白ないと思うんですよ
その空白地帯っていうかまだこんなところに空白あったんかーみたいなのが嬉しいってことですよね
はいありがたいですね確かに
だからなんだろう今これ今自分が見えてた段階ではこれがもうマックスというかすべてが埋まってる状態だと思ってたけどまだまだ俺いけるじゃんみたいな
もっともっと俺自己実現できんじゃんみたいな
はい
いうところを発見するのが嬉しいのかなと思いました
あーそうですねそれは嬉しいですね確かにこんな知らない世界があるんだと思った瞬間が一番楽しいね確かに
そうですよね
なんか僕は12月に今までの部署と違う部署に移動になって
環境系とかサステナビリティとかそういうのをやる部署そういうのを売る部署に移動になったんだけど
それが全然今までのやってたのと違う仕事というか
サステナビリティとかっていう観点でそんなになんか世の中が動いてるんだってことを認識したんだよねここ1週間くらいで
おお
大きな変化ですよね
すごいね今ワクワクしていてそれに対して
いいですね
こんな世界があるんだみたいな
なんか今僕自己実現をしつつあるのかなって
自己実現というか新しいフロンティアを開拓しようとしてる旅立ちに今立ってるのかなって
今結構幸せだから
おおいいですね
2人にちょっと聞いてみたいのがその余白がパッと目の前に現れて広大なこう
まだ探索してないというか分かってない景色というか地図でいうと未開の地みたいなのがバーンって現れて
39:06
その中でここに行きたいとかこの目的地が見えてなくても
その何だろう自己実現をしに行ってる状態に感じるっていう認識でいいのかな
特定の目的はなくて探索自体が自己実現をしようとしているしている状態なのか
僕はそっちに近い感じしますね
なんか空白を埋めていくこと自体に喜びを感じてる感じがあるな
どっかに到達するっていうよりはここ空白でなんか気持ち
これ収集心かもしれないな収集心
コレクションでなんかタブが並べてると
なんか1個だけ穴が空いてるのすごい気持ち悪いみたいなのがあるじゃない
それに近い感情かもしれないと思った
とよださん図鑑集めみたいな感じなんですね
そうですね自分の中にある地図みたいのを1個1個埋めていくのが結構好きかもしれないですね
さっきその自己実現じゃないっていうものとして
社会が与えたものに自分を当てはめようとしていると
ちょっと違うよねって話をしてたと思うんだけど
その目の前に現れた地図が社会に求められて
ここに行った方がいいよっていう圧力みたいなのが感じられたらどうなるんだろうね
どういうこと?
圧力?
圧力その社会が求めているからその目の前に余白みたいなのが現れたみたいなそんな風にはない
そういう場合はそれでもそこを探索して楽しめるのかな
楽しめるんじゃない?
楽しめる
それちょっと前半のあたり出てきた
ショーンさんのその影響を排除して自分の好きなことやりたいとちょっと似てますよね
社会が言うからそれやるってなるとちょっと違うみたいな感覚なんですか?
いやでも僕が今その空白自体を感じるそのサステナビリティとか環境とかっていうのって
別に僕がそう思ってるわけじゃなくて社会がなんだろう
そこが今大事だよねみたいな感じで言っているんだけど
自分はそこに対して全然重要度を感じていなかったのに
世界の割と多くというか一部の人はそれをすごい重要視してるんだなっていうことを気がついて
なんか何なんだろうその気持ちはみたいな
自分にないものを持ってるのを認識してなんかそこを自分も知りたいなというか
42:01
気持ちがなんか湧いてきたんだけど
まだ未開の地を見つけてそこを探索してみたいって思ったってことね
そうそうそうそこだね
確かに見てみたいですね
なんか最近そういうのあります?そうまさんの
なんか空白自体を見つけたこととか
空白自体しかなんか毎日の仕事がほぼ空白自体な気がしてますね
すごいそれは幸せですね
スタートアップってほんとやることいっぱいあるし
みんなやり方知らないしみたいなことしか逆にないので
これ課題として出ましたどうやるか知ってる人ってほぼ誰もいない状態で
自分で考えてやるっていうことしかないですね
TikTokの動画とか僕普通になんか昨日依頼されて作り始めたりとか
なんでこんなことやり始めてんだっけとか思いながら
そんなことばっかりです毎日がそうですね余白だらけです
ちなみにしおくんはさ余白が増えるというか
こんなところに余白があったんかってなったら結構嬉しいタイプ?
本当に余白だと思えたら多分嬉しいと思うんだけど
なんか自分が知らないだけでとか自分がアクセスできてないだけで
どっかになんだろうな今のを聞いて思ったのは
自分がやったことない世界を見つけたらそれは結構嬉しいというか
探索シーンはあると思うんだよね
ただなんかさっきとよだくんに質問したそれが
自分が興味を持っているのは周りが求めてるから
それに影響を受けちゃってるのかどうかが多分気になるんだよね
本当に自分が求めたことなのかみたいな
自分は誰かにコントロールというか無意識のうちに影響されてるとか
じゃないかっていうのを一回なんか見るような気がするんだよね
そこのチェックは絶対なんですね
わかんないなんかそういうのを見ちゃってるかもしれないですね
さっきのそのそうまさんがおっしゃってた
多分自分が自然にやるかどうかとかそれにも近いのかもしれないですけど
なんか自分がそれをやっていてなんか無理してないかとかですかね
自然にできてるうちの範囲なのか
ナチュラルに自分の欲求としてやってるかとか無理してないかとか
なんかその自分の欲求とか自分が自然にこういうことを知りたいなと思って
45:04
その空白を埋めてるのってなんかもうだいぶやり尽くしちゃった感が自分の中にあって
それでその逆に自分からは自然に絶対出てこないなっていうところを見つけて今喜んでる感じがあるんだよね
自分から絶対こんな環境とかそんなのに全く興味なんか持たないだろうなって思ってて自分が
自分は思わないんだけど世の中は興味持ってんだ
じゃあ僕もちょっとそこ知りたくなったかもみたいな
これもしかするとさっきの割合の問題かもしれないねまた
それを自分ドリブンでやってる割合が9で
その他外部要因でドリブンなのが1っていうのが心地いいのかとか
これまで9-1でやってきたから今は5-5でもいいやみたいな
僕はどっちか多分それがむしろ多かった外部要因が多かったような気がしてるから
それを内部要因を増やそうと注意をしてるみたいなのがあるのかもしれない
真逆じゃん真逆
そういう割合の問題だったり歴史というか経緯だったり
そのいい割合を探っている途中なのかもしれないなとか
そうかそうか
面白いね
そういう意味ではそうまさんはその外部から内部からっていうのは何かあります?
どういう割合で今余白を探索できているというか
その余白はどういうドリブンで生まれている感覚
それでいくと僕は外部に寄っていってる感じですね
なるほど
ランダム性が高くなりますよねスタートアップ３、４社とかやってると
確かに確かに
もうコントロール不能ですよねもうカオスですね
でその前はどうでした?
そのスタートアップとか今のフリーランスとして
いく前
その前はもう結構もう古いレジェンド企業なので
だいぶ固定的だった気がしますね
なのでちょっとそれに飽きちゃってる自分がいて割合を変え始めて
今その外部環境ランダムがとても自分が心地いいんじゃないか
っていうところまで来てるんじゃないかと思います
だからショーンさんと全く逆方向でずらし始めて
調整し始めてる感じ
なるほど
なるほどね
多分この割合も固定的じゃなくて人生のフェーズとか
その時の自分の認識とか感覚で多分変わるんでしょうね
変わりますね
常に調整作業
そうですね
48:00
僕がその前職スタートアップなんで
それで減らしてるのかもしんないですね
その外部要因を
そうか
極端に触れると極端に戻り始めるんですかね
まあそういう波が多分あるんでしょうね
寄り戻しとか
あるんでしょうね
それも含めて波の動きとは自然なんでしょうね
心理学とかでも反動形成って言葉ありましたよね
その人の
見えてる部分と逆の方向で表現してしまうっていう特質があるっていう
気が弱いけどヤンキーやってる子みたいなのは反動形成っていう
とかしがみつかないことにしがみつくのはしがみつくのと一緒な状態とか
囚われないのと一緒ですかそれも
囚われないことに囚われないのに囚われてるよ
囚われてるっていう反動ですよね
そこにひどく囚われてるからこその反応
あーはいはいはいはい
俺は囚われないぞみたいな
はいはい
弱いと認識してるけど強いんだぞとかもそれかもしんない
っていうところからも解放されてる状態なんですかね自己実現って
そんな囚われ
でもなんか究極的にそれもない気もするようなしないような
なんか囚われないという状態が実現できないのと似たようななんか
パラドックスを感じたんですけどその自己実現をできているとか
思ってる時点で自己実現ができてないことになるとかそういうことってない
一生ぐるぐるするんでしょうね
そうそうそうそう
自己実現のパラドックスみたいな
そうですね
なんか三体っていうSF小説の話を知り合いとしてたんですけど
なんかそのSFの中での理がない理っていう話をしていて
固定現象みたいなものの理がないんですっていうところで
なんかその世界観をぶっ壊すみたいな話を友達がしてて
でも理がないって理があるんだねっていう話をしたら
確かに
矛盾ですね
そうそう理がないってことは理としてあるんだみたいな
そうですよね
メタ的な理ですね
そうですよね
固定的じゃないっていう固定がある
はいはいはい
これいいですねこの自己実現の迷走加減がなんか
すいませんなんか大丈夫ですかこれこんな回で
めっちゃいいと思いますこれ
51:00
迷走加減がいい
これちょっと編集では伝わらないと思いますけど
結構止まってますもんねこれ
大丈夫そこはねカットするんで
はいはい
いやーそろそろ
そんなとこですか
締めたほうがいいのかな
こんな感じでいいですか
なんかあと話したいことありますか
今日のでも感想とかは伺ってみたい
そうかそうか
そういうまとめっぽくするなら
その初のゲスト回で来ていただいたと
でその体験がどうだったか
お互い一人ずつ
そうですね僕らも
じゃあ誰からやります
じゃあ
じゃあどうしましょうか
名前順
名前順
名前順
名前順
ソそうまさんが一番最初だ
そうまさん
ショーン
ショーンじゃない
あそっかそっか
僕から
そっか
僕からじゃあ
あいうえお順っていうことでいいですか
あいうえお順
いやアルファベットでもたぶん
ABCがいい
いや僕ですねじゃあ
僕はでもそうですね
本当に楽しかったですね
やっぱゲストの方がいるってだけで
明らかに自分のテンションが違うのが
最初から分かってたのと
さっきそうまさんの前で言ったか分かんないですけど
言いましたっけ
昨日結構寝るのも
遠足の前の日じゃないですけど
なんか早く寝なきゃいけないのは分かったんですけど
早く寝にくいなっていうのはあったんで
それを通して
自分は楽しみにしてるんだなみたいな
そういう風に自分を客観視して
いつも6時朝から収録するんですけど
今日もこの収録ができるって状態に
40分前以上に
もうだいぶ前からもう準備状態
いつもとよだくんとのとき
とよだくんのときは若干遅れるぐらいで
6時15分とか20分とかになってごめんみたいな
そこまでしていただいてすごい
本当に話してるときも
新鮮な風が吹きまくってて
めっちゃ楽しかったです
ありがとうございます
こちらこそ本当に
嬉しいです
そうまさんの感想お願いします
ありがとうございます
僕も本当に率直に楽しかったなっていうのと
こんなに迷走させちゃって
大丈夫だったのかなっていうちょっと
懸念とみたいなところで
これは求めていた感じですよね
そうなんですね
これを求めてたんですか このカオスを
54:00
そうです
そうすると僕結構
ある程度カオスを
自分でカオスメーカーなところがあるかなと思ってて
これが苦手な人に対してカオスを撒き散らすことを
含めて影響を与えたくないんじゃないかなっていうのは
ちょっと今日思ったところで
カオス好きな人だったらよかったですっていう感じですね
っていうのをちょっと今日感じて
お二人がカオスを好きでよかったです
そうですね
カオス結構嫌いなんですかね
多くの人は
多分そのさっきの割合でいくと
カオス嫌いな人のとこにいたのが
辛かったみたいなのがあるかもしれない
割合など
そうですね
っていう人とたまたま僕がいてその反応が
違うんじゃないかなって思ってたっていうだけかもしれない
多いかどうかちょっと分かんないですね
僕もそういうとこある気がするな
既存の評価軸を壊したくなる気があるかもしれないですね
秩序をちょっと壊しにかかる
そう秩序を乱して
シャッフルさせて
みんなで一緒に考えようぜみたいな
いうのをやりたがる傾向がある気がするな
なるほどそこもどういう割合なんですかね
秩序に縛られてるかその秩序の破壊なのか
ナチュラルに秩序の破壊してる人なのかって
縛られてるからと思いますね
縛られてるのが嫌だと思って
なんかそれを破壊しにいってる気がするな
じゃあ僕の感想を聞きましょうか
感想でいうと
そうですね
なんかもっとやりたいなって思ってるんですよね
なんかこれ
今のやってた話を
だらだらだらだらと繋げ続けていきたいなと思ってるんだけど
そうすると時間が永遠と伸びてしまうので
ちょっと強制的に今シャットダウンというか
入れてるんだけど
なんなんですかね
何に自分が喜んでるんだろうっていうのが
ちょっとよくわかんないなと思って
余白が見えた?今日
余白か
余白見えたかな
明確にここに余白あったねっていう感覚は
57:03
今なかったかもしれない
あっち行ったりこっち行ったり
ふわふわっと
でもそのふわふわが心地いいというか
っていう感じかな
なんかこういう感じで
いろんな人の話を聞きたいなと思ったっていうのがあるかな
でも正直この初対面じゃん
でこんな話をだらだらとっていうか
ながながと自由にカオスを共有できてるので
結構衝撃的な体験な気がしたんだけど
現実っていうか現実なんだけどこれも
日頃出会ってこんな風に絶対ならないなって思って
確かに
初対面ですねよく考えたら
初対面で本当に初めて言葉を交わした3人が
夜中に2時間何なんですかね
うーんって言って
しかも沈黙もちゃんとこう
なんか普通に共有できてるっていう
この間とかも含めて結構すごいなって
改めて今思った
しかもこれ流れちゃうんですよね
流れちゃう
そこも含めてすごいですね
これどうなんでしょうね聞いてる方からすると
わけのわからない
おじさんたちが
わけのわからない話ししてるみたいな感じなのかな
まあこういうところに混じってもいいよと
どういう方がどう聞いてらっしゃるんですかね
そうですよね
僕たちもよくわかってなくて
どういう人が聞いてくれてるんだろうなって
リスナーの方にお便り欲しいとか前おっしゃってましたけど
そういうのが来たりしてるんですか
来てないので欲しいっていう
なるほど
感じですね
今回のカオス回聞いてみたいです
そうまさんこのカオス回を聞いてお便りいただけると
白米FMに
はい
ごめんなさい
僕?
伝わんなかった
僕が出すってこと?
そうまさんが喋ってるこの回をそうまさんが聞いて
白米FMにお便りいただけると嬉しいなって
やらせってことですかどういうことですか
自分で聞いてこう思いましたみたいな
そういうことか
こういうことを感じました聞いて
後日2人が読み上げて何か回答して
そうそうそうそう
1:00:03
とんだ茶番ですね
わかりましたじゃあ出しときます
ありがとうございます
こういうやらせっていうか
なんだっけ大事だよね
ジョークみたいな感じで楽しんで
しかも名前読み上げですそうまさんから来てます
そうそう
名前は同じですね
はいじゃあ今日はそんなところですかね
初めてのゲスト回ということで
そうまさんを交えての回でしたありがとうございます
ありがとうございます
ありがとうございましたまたぜひやりたいです
よろしくお願いします
ありがとうございました
