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こんにちは、ぐちポジ fm です。ぐちポジ fm 第22回です。このポッドキャストは、ぐちぐちをポジティブに日常の話、エンジニアやプロダクト開発全般の話をするポッドキャストです。この放送を聞いてのご意見、ご感想等は、シャープなぐちポジ fm でポストしていただけると嬉しいです。
はい、あの、ゲストの、たかはるです。よろしくお願いします。
はーい、なんか、えーと、寒い日があったり、暑い日があったりですけれども、これを聞いているときはそうじゃないかもしれないけど、はい、鈴木です。よろしくです。
はい、今日は子どもの卒園式に行ってまいりまして、6年間子どもが保育園に行ってたんですけど、かなり感慨深くて感動して、泣きそうになったけど泣けなかった、エンジニアリングマネージャーのあきです。
はい、えー今日は、あのー、服をいろいろちょっと買ってしまって、かなり散財してしまったんですが、これは日々、自分がこう、楽しく健やかに過ごすための医療費なので、無問題な生ぬるいおじいです。よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
いやー、いろんなことがあったんですね。いろんな一日でしたね、みなさん。
確かに。
そうですねー。おにぎりさんのその、医療費の話、聞きたいんですけど、どんな罰がいをされたんでしょうか。
いや、罰ってほどじゃないんですけど、なんかこう、ちょっと春になってきたので、普通にこう、服を買おうと思って、今服がない状態で外に出られないので、あったかい服がないので、ワンピースを買ったりね、ちょっとラブリーな感じの服を買ってしまいました。
そうですね、ラブリーな感じで。
ラブリーな感じで、そうですね。
そうですね。
いつか披露できればと思います。
はい、次回お会いできるときにラブリーな感じで来たら、ラブリーおにぎりって声をかければいいですね。
わかりました。あきさんは泣けなかったんですね。あんまり涙普段から流さないタイプですか。
そうですね、私そんなに映画とか見ても泣けないタイプなので、ですが、かなりウルぐらいまで来てたんですけど、
去年の卒園式で、次男がもう途中から飽きちゃって、暴れてたんですよ。
それもあってすごい、なんていうんですかね、没入しづらかったんです。
確かに。
赤ちゃんから年長さんまでこういう風に写真とか出てきて、成長したなーみたいなのを感じてる横で、
おやつとか、あきさんとか、白蓮舞しようみたいな。
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可愛いですね。
一回出ようかみたいな感じで、なかなかちょっとなんだよって思ってたっていう感じですね。
確かに。
めちゃめちゃ良かったです。
卒園式自体も良かったですし、終わった後に、
父兄の方で謝恩会を保育園の先生向けに企画してくれてたんですけど、
すごい感動を晴らして、いいなーって思いましたね。
いいですね。
すごくいい話でした。
今日は生成AIの話ということで、よろしいですかね。
高原さんが回してくれるので。
ありがとうございます。
今日のテーマは生成AIということで、日頃Twitterでもにぎわせておりますけども、
例えば皆さんの会社ではこういった取り組みをしてますですとか、
個人ではこういったところに興味を持ってます、研究してます、
実際に触ってますですとか、そういった部分があればぜひ聞きたいですね。
なんか面白いですね、この高原さんゲスト第3回目で今回で最終回になるんですけど、
急になんか真面目な感じで来たなっていうのが面白い回ですね。
確かに。
最終回ですか、もう寂しいですね。
そうですね、また来てください。
一週間明けぐらいで。
また来てほしい。
半年後ぐらいですね。
そうですね、開発とかでやっぱり生成AI使ってるパターンはあるんですけど、
ちょっと若干先に聞きたいのが、おにぎりさんとかはどういうふうに使ってるのかなっていうのは興味があって、
デザイナーの人はあんまりどういうふうに活用してるのかはよくわかんないので、
聞いてみたいなというところで先にお願いします。
了解です。
デザイナーにもいろいろあると思うんですけど、
例えば私は割とUIデザインだったりプロダクトデザインのほうなので、
例えば最近使ってるのがクロードであってます?
クロード?
クロード。
クロードで、
例えばちょっと仕事のものはどこまでやれるかみたいなところがあるので、
ちょっとその制限はあるんですけど、
例えばデザインレビューみたいなので、
自分が作ったもので世に出てるものに関して、
このターゲット層とか要件とか、
こういう効果を狙いたいじゃないですか、
そこの前提条件を与えた上で、
ちょっとデザインレビューしてくださいとか、
どの案がいいですかみたいなのを、
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そういうのを聞いたり、
壁打ちみたいな感じで聞いて、
次の改善に活かしたりだとか、
LPとかもそうですね、
既存のLPを読み込ませて、
こういう観点で改善点を教えてくださいとか、
こういうターゲット層がどう思いそうですかみたいなところをヒアリングしたりとか、
っていうのを一個使ってるのと、
あとは、これまだちょっと私も今試してる最中なんですけど、
すごいちょっと込み入った話になっちゃうんですけど、
例えば、アーリーなスタートアップとかだと、
結構いかに早くプロトタイプ作るかみたいなところが大事だと思うんですけど、
デザイナーとかだとフィグマでプロトタイプ作ったりするんですけど、
そこのフィグマでプロトタイプ作るときに、
いろいろちょこちょこと設定したりとかっていう時間がどうしてもある程度必要になっちゃうんですけど、
そこをV0とかでプロトタイプまで簡単に作っちゃうみたいなところを、
先日ちょっと勉強会でそういうのをやってる他社さんとかもいたので、
今ちょっとそれを自分も試してみたくて勉強してるんですけど、
だからフィグマでプロトタイプ作るとか、
あとはエンジニアさんにプロトタイピングやってもらうっていうよりか、
そこも自動でデザイナーができるようになっちゃうと、
かなり時間の使い方変わるなチームとしてっていうのを思ったりもするし、
あとはそうですね、よくみんなやってるのが画像加工とか、
こういうイラスト作ってくださいとかよくやってますけど、
そういうのも一応試してはいますけど、
商用利用するのはまだまだ先かなみたいなところで、
遊んだりとかはしてますけどね、
私もおにぎりをあがめる人々の画像を作ってくださいみたいな、
この間ちょっと投稿しましたけど、そういうのをやったりしてますかね、
いろいろやってますよ、資料作成とかロゴとか、
あくまで叩きとかどう感じるかとかの調査とか、
いろいろそういうのやってますって感じかな。
大変興味深いですね。
私から1点聞きたいのが、
成果物に対してレビューをお願いしたって話でしたよね。
それに関しての満足度、10段階でどれくらいですかね。
そうですね、満足度か、
満足度、これくらい効果的だったなっていう、
10段階で7とか。
そうですね、プロンプトにもよるなっていうのとかもあるんですけど、
現段階での満足度は5とか6ですかね、
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新しい、こういう観点もあるんだみたいなのが出てきたときは普通に参考になるし、
それはちょっと違うかもなみたいなのもあるんですけど、
例えばUIのガイドラインだったり、
あとはHuman Interface Guidelinesみたいなそういうのとか、
こういう基準にのっとってデザインレビューしてみたいなのをプロンプトを作ってあげると、
それにのっとってレビューしてくれたりもするんで、
セルフチェックみたいなのには活用できるなと思うので、
そういうときは満足度、6から7とか。
なるほどですね。
参考までに効くみたいな感じですかね。
これからも業務で生成AIを使っていきたいと思いますか。
使っていきたいですね。
使っていきたいし、今キャッチアップ中って感じですね。
みんながどんなふうに使っているのかなみたいな。
だから別にデザインに限らずキャッチアップしていきたいなって感じですかね。
そうですね。ありがとうございます。
鈴木さん、沖さん、質問とかありますか。
ありがとうございます。
結構いろいろ使われてるんだなって思ったんですけど、
2つ目のエピソードがやっぱり個人的には気になったところですかね。
Figmaの中でAI支援で自動生成とかを試せる状態に今なってるってことであってますか。
ごめんなさい。ちょっと1回カットしてほしいんですけど。
私の質問であってますか。
私の質問ですね。
ごめんなさい。今ちょっとチャット欄を見て聞いてなかった。
ごめんなさい。すみません。
そうですね。オディバーさんのチャット欄があって、
横で実況をワイワイしてるんで、ちょっともう1回聞くんですけど、
鈴木さんが3つ使用の話をしてくださってたんですけど、
2つ目のデザインをAIにやらせる話、Figmaとかの話が出てたと思うんですけど、
そこをちょっともう少し聞きたいなって感じですかね。
どういうふうにやってるかってことですかね。
そうですね。どういうふうに活用できる雰囲気なのかって感じですね。
実際に使われてるかどうかは別にして、機能とかそのあたり気になってる感じですね。
そうですね。例えば、Figmaじゃなくてもかもしれないですけど、
例えばワイヤーフレームを作るとか、最初の1発目の叩きを作るみたいなところは結構、
LPを作るとかよくみんなあげてますけど、そこは純粋にすごいなとかって思うんですけど、
やっぱり要件を満たせるものが出てくるかっていうと、私はそこはまだだなって思うので、
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あくまで最初のデザインパターンじゃないですけど、
最初の叩きとしてみんなでそれを元に検討するとか、
デザイナーがいかに早く要件をちゃんと満たすものを作るための材料みたいな感じは、
なんか普通に使えるなっていう感じではあるんですけど、
あとはそうですね、Figma上で言うと、
そうだな、やっぱりデザイナーの作業を楽にするというか、
より集中、時間を使いたいところに使うために、
今までちょっとここが手間だったなみたいなところが結構AIで自動化できてるなっていう感覚もあって、
例えばファイル上のコンポーネントの名前とか命名とかも割と最近AIでやれるようになってきたりとか、
とはいえちょっと私はあんまりそれ使いたくないんですけど、
すごいファイルが重くなっちゃうんであんまり使ってないんですけど、
ただなんかそういうのができたりとか、
なんかより作業が早くなるなみたいな、一人でやってるときにっていうのを感じるし、
あとはやっぱりチームでエンジニアさんにこういうことをやりたいんですよねっていうときに、
そこのプロトタイプを早くAIにちょっと手伝ってもらって見せるとか、
あとはさっき言ったように、
もうエンジニアさんにやってもらわずにプロトタイプを実際に動くものができるみたいなところまでできると、
チームとしてのすごいスピード感とかすごい上がりそうだなって思いながら今使ってるって感じですかね。
素晴らしいですね。
ありがとうございます。
VZeroがどうですか?
実際使いました?
VZeroちょっと今使ってるところなんですけど、まだちゃんと使えてない。
使ってます?みんな。
私ちょっとだけ触ったことがあるぐらいなんですけど、
もうままできますよね。
いわゆるフロンプのところだけ生成してもらって裏側は隠蔽化されてるじゃないですか。
なのでデザイナーじゃないので、動くのは出てくるなっていう印象ですね。
VZeroね、いいって言われてますよね。
私はやってないですけど他にもBoltとか、
新しくもうプロンプティングするだけでアプリのストア公開までできますみたいなサービスも出てましたけど、
私はクロードコードくらいしかやってないかな。
クロードコード。
すいません、単なるクロードか。間違えました。
クロードのWebでプロンプティングするだけである程度動く画面を作ってくれて、
それをパブリックにしてくれるので他人も触れるみたいな機能ですね。
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鈴木さんどうですか、事例とか。
鈴木さんですか。鈴木さんとりあえずVZeroは使ったことないです。
他の生成AIはどうですか。
僕が個人的にめっちゃ使ってるのはChatGPTとクロードですね。
ChatGPTは壁打ちでよく使ってるのと、
あとちょっと最近ドキュメント作ったりとかするのも結構ChatGPT使ってるけど、
最近はそのドキュメント系はクロードの方が最近いいなっていう感じになってるんで、
最近はクロードを使いがちですね。
ドキュメントですか。ドキュメント作るっていうのはExcelとかWordとかですか。
いいえ、その文章、文書系。何々。設計とか何とか定義とか。
そんなに最近手動かさないけどっていうのは結構使ってるし、
あとは結構何とかをやるよとか打ち合わせするよみたいな話のときに、
話題広げられるように質問リストをあらかじめ作ってもらったりとかっていうのも結構するかな。
それはChatGPTのほうがするかな。
なるほどですね。
最近はコーディングはCursor使ってるし、課金できてないんだけどCursor使ってますね。
そうなんですね。仕事でコーディングもしてるってことですか。
するときもある。あとは何だろうな。
最近やったのが新しく入る案件とかで、とりあえず自分でどういうものなのかっていうのを
動かしたものを作りたいみたいになったときは結構パッとCloudとか使って。
CloudってCloud Artifactかな。右側でレビュー出せる。
そうそう出ますよね。
だからあそこ上でちょっとやってみて、こんな感じねみたいなのとかを結構やったりしてるかな最近は。
いけてますね。
いけてる。いけてますね。
いけいけ。いけいけです。
生成AIはかなりいけてるね。
鈴木さんも。
チームとしては最近Devyn使ったりもしてますよ。
Devyn気になる。
そうDevynか。
Devyn?
そうDevyn。Devyn使ってるDevyn。
どうですか?
めちゃくちゃ体験良さそうですよ。本当に。
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スラックベースでお願いとかできるんですけど、例えばGitHub上でissueとか書いておいて、
このissueを改善した、対応したプルリク出してくださいみたいな感じでDevynに投げるとプルリクを作ってくれたりとかするんで。
そうなんですよ。動きとしてはそうって私も聞いてるんですけど、そこの精度がですねちょっと難しいというか、
コンテクスト、文脈をちゃんと与えてあげないと何回も何回も検討違いなことを出してきたり、ちょっと修正が物足りなかったりっていうのはチームから聞いてますね。
なるほど。確かにやりとりがすげえ長くなっちゃってるパターンとかもあるかな。でも最近なんか結構短くなったなっていうイメージがある。
だからちょっと僕が直接使ってるんじゃないってちょっとヒアリングできてないんだけど、なんか慣れてきたのかなっていう感覚あるかな。
あとはやっぱチームの中でその生成AI使うっていうことに対して、生成AIって線じゃなくて点で見るんですよね。その時どういう状態になっているからこうみたいな風な見せ方で、なんか経緯をあんまり出さないでできるだけ、
そうっすね。前提のドキュメントであったりだとか、ルールみたいなところをちゃんと定義するみたいなところは、なんかチームとしてちゃんとノウハウ残しながらやろうかみたいな話は最近結構してるかなっていうところですね。
すごい先進的なチームですね。
先進的なチームもあります。言い方よくないな。先進的です。
これ、あきさんのところもこういった話あったかなって思うんですけど、どうですか。
うちの会社のエンジニア組織のほうでもDebianは今検証中で、もともと1人テックリードの方で単独で見てもらってたんですけど、
バグ修正だったり、基盤の修正CICDとかそういうところの修正とかをしてもらって、ある程度いけそう感が出たので、第2弾POCで各プロダクトチームからメンバーを決めて、徐々に今広げてるところではありますね。
なるほど。
鈴木さんの話とおっしゃる通りで、私も多分たちいち似てるので、自分が触ってるわけじゃないからあれなんですけど、
使用してるコストはどんどん減ってきてて、いい感じに使えるように最近はなってきたっていうのは現場のほうから聞いてますね。
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マジか。そうなんですね。
あと何でしたっけ。事前情報のドキュメントちゃんと作るみたいなところまでは聞けてなかったんですけど、
デビンのやつって事前にインプットが確かできたはずで、その情報をもとにいろいろできたりするらしいので、
多分その決めたドキュメントをそこに入れておくと、いろいろ動きが良くなるんだろうなっていうのは聞きながら思いました。
素晴らしい。
今まで人間がどうにかするためにちゃんと要件定義書であったりだとか、基本設計書とかってちゃんとドキュメント作りましょうねっていう風になってたのが、
逆に新人が入ってきた時に経緯わかんないからちゃんと作っておこうっていうのが、
生成AIにちゃんと食わせるために作っておこうに今後変わっていくんだろうなっていうのはすごい感覚としてあるなってところですね。
分かります。
なるほど、確かに。
でもデビンもジュニアエンジニアの1人としてみようみたいな話よく出ますもんね。
うんうん。
支援ツールじゃなくてエンジニアだよっていうことからも、今の鈴木さんのやつは同じコンテキストだなと思いましたね。
そうですね。あるいはデビンに限らず、クラインとかクロードコードとかのエージェンティックな生成AIに対しても、
適切にインプットできるようにドキュメンテーションしましょうっていう、そういう風潮もあるかもしれませんね。
ちなみにお二人はでもあれですよね。私と多分同じで、実際に使ってるわけではない感じですかね。
そうそう。デビンは使ってないけど、カーソルでエージェントモードで自動で作ってもらうくらいは個人でしてますね。それくらいですね。
はいはいはい。エージェントモードのやつ私も直近で個人で触ってたんですけど、あれが多分クラインとかと同じような使用感触だと思うんですよ。
はい。
なんか結局マチ発生するじゃないですか。直列でしか作業できないというか。
うん。
なんかデビンとの違いとして、他の方が言われてたのは、自分の頭のリソースが許す間はいくらでも並列で走らせられるっていうのが大きな違いだなっていう話を聞きましたね。
なるほどですね。
バグ修正が5個あった時に、カーソルだと1個しかコンポーズのところがないんで指示できないけど、
並列で動けるのでバグ、自分の頭が追いつくんだったら一気にバグ5個頼めるとかができるとか、
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あとはスマホからスラックで指示ができるので、
はいはいはい。
なんていうんですかね、風呂入る前に指示出して戻ってきたら終わってるみたいなこともできるから、
すごいですね。
何しないで済むっていうのが、なんか世界変わりそうな感じはするなっていうのは思ってたの。
すごいですね。
結構私もちょっと余裕が出たら使いたいとは思ってます。
デビンをですか。
そうですね。デビンを使って、人に頼むとその人の成長にもならないけど、必要なものってタスクとしてあるじゃないですか。
はいはいはい。
めんどくさいけどスキルアップにつながらなくて。
そうそうそうそう。ありますよね。
お互い不毛なやつっていうのがあると思うので、ああいうのをデビンにやらせるようにしたいなとかは考えてますね。
なるほどですね。素晴らしい。
最近デビンの使い方で、デザイナーの人から今このサイトってカラーコード何が使われてるかみたいなのが来たときに、
デビンに今このGitHubリポジトリの中でどのカラーコードが使われてるか一覧出してみたいなのがあったらパーッと出してくれたりもするんですよ。
すごいそれ。リファレンス的な使い方ですね。
デビンが言ってくれるみたいな。
すごいって思って、そういう使い方もできるんだっていうのをこの前見てびっくりしましたね。
難しいですよね。今デビンって完全運用始まってるところと、コスト機にしてるフェーズの会社が多分多いと思うんですよね、組織的に。
そのときにその指示デビンに触れるかっていうところが難しいですね。
だけど結局開発者の自分だったらその使い方でいいと思うんですよ。
なぜかリファレンスのそこで分かってんだから、デビンでいいんじゃねって聞いてて思いましたね。
確かにコストはあるかな。多分今2,3人ぐらいで使ってて、月で500ドル分250なんちゃらみたいなクレジットがちょうど1ヶ月使い切るぐらいだったんですね。
はいはいはい。
なので月の500ドルっていうところの枠を多分みんなで使い始めると超えちゃうから。
そこら辺も費用対効果の話ですよね。500ドル8万円ぐらいで見合う成果が出てるんであれば、どんどん使うべきっていう判断がされるかもしれませんね。
あと、そうなんだっていうのに最近気づいたのが、一つのGitHubのオーガニゼーションに対して一つのデビンアカウントしか紐づけられないんですよね。
当然なんですけど、当然なのかもしれないですけど。
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うちなんか一つのオーガニゼーションの中に複数のプロジェクトみたいなのが動いてて、500ドルっていう最初の枠みたいなところをどのプロジェクトでどんだけ使ったのかみたいな話になってくるじゃないですか。
なるほどね。
そういうところとかも考えたりとかっていうのもしないといけないし、いろいろそういうところも考えていかないといけないんだろうなっていうところをちょっと思ったりしてるところですね。
確かにですね。管理会計的な感じなのかな。
あまりにもかかってないですけど、指示ってスレッドごとにやるじゃないですか。
はいはい。
スレッドごとにコストって出せないんですかね。
どうなんだろう。ちょっとそこまで見たことないな。
出せるんだとしたら半分の…
いけそうですかね。
いけそういけそう。
出せないんだとしたらもう雰囲気ですよね。
雰囲気ですよね。
あんぶんあんぶんあんぶんこということで、一通り生成AIに関してお話伺いました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
一個だけ私も質問してみたい。
いいよ。
どうぞ。
すいません。
空気読めなくて申し訳ないんだけど、ありがとう。
わんちょうだにゃー。
ここで来るんだね、みんな。
なんか私も全然わかんないんで普通に聞きたいなって感じなんですけど、
なんかこう、AIに行動を学習されちゃっても大丈夫なのかとか、
なんかその辺のなんかとかは全然、
どういう考え方なんですか、エンジニアさんたちは。
これ前提としてきっとそうだっていうのをお話しすると、
生成AIの設定で学習させるかどうかっていうのは必ずあると思ってます。
それは必ずオフにしてるんじゃないかなと思ってますね。
じゃないと会社で使えないんじゃないかなって。
じゃあやっぱそうなんですね、そこは完全にオフにした上で。
そうですね、うちだったら上質が大体対応してるところはあるんですけど、
基本的には利用規約であったりだとかプライバシーポリシーみたいなところは、
サービス使う前に事前にチェックして、
どういうレギュレーションになってるっていうのを確認して、
OKだったら使うような形にしてますね。
なるほどなるほど。
あきさんのところはどうですか。
会社の方針としてはおおむね2人の話と同じで、
プライバシーモードみたいなものを使って送信をしないように使用はしてます。
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そうあるべきだと思いつつ、
ご自身の意見として思うのは、
コードを学習されてもっていう話があったんですけど、
独自性のあるアルゴリズムとかを使ってないんだったら、
似たようなコードは別にどこでも使われていて、
ドメインの話だけだけど、
それ自体も別に学習されても本来世に出てる話だから、
問題ないのかなとかは思ったりはしてます。
あとは言っても会社の資産に関してはプライバシーモードで、
今は運用してますよっていうところはそんな感じです。
なるほど。
そんなに他にもリスクとかはあんまりない感じなんですかね。
そうですね。
生み出せるんだと思ってますけどね、私は。
我々がプライバシーで保護したところで、
プロンポット次第ではAI側で生み出せてしまうから、
そこの保護に何か意味があるのかというのはちょっと思ったりはします。
そうそう。
おにぎりさんがどういったところを気にしてるのかは気になりました。
そのコードを学習されちゃうみたいなところ。
そういうコードを学習されちゃうとか、
セキュリティーの観点とかで導入を検討してるみたいな話を、
別の会社の人から聞いたんで、
あんまりめっちゃ詳しいわけじゃないんですけど、
その辺のみんなの考え方を聞きたかったっていう感じでびよ。
やっぱり鈴木さんも言ってましたけど、
リーガルなところはチェックしないといけませんし、
やっぱりそこを気にしてる会社さん多いと思いますね。
なるほどです。
なるほどデビー。ありがとうデビー。
今ってGoogleワークスペースを契約してるとジェミーにもついてくるんですよね。
その時に、
いやジェミーなんだけど、
その時にじゃあGoogleさんが持ってるGoogleドライブであったりだとか、
Google Meetで録画した内容であったりだとかっていうところが、
本当にちゃんと保護されてるのかみたいな話で言ったら、
我々には分からない話だから、ぶっちゃけ個人の意見です。
そういうところで考えたら、
なんかもう生成AIを利用するっていうところも
ほぼ同じような領域に来てるんじゃないかなっていう気がしますけどね。
社内でも同じような話はありました。
そもそももうクラウドにいろんなデータを置いてるので、
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今更じゃないかみたいな話ですね。
そうそうそうそう。
なるほど。ありがとうございますデビー。
デビー。
そういうわけでね。
そういったところで第22回ぐちぼしこんなところでしょうか。
はい。こんなところで終わりにしたいと思います。
デビー。
高原さんね、最終回ですけど、
ぜひぜひまた来ていただければなと思いますよ。
ありがとうございます。
楽しかったです。
最後、たらちゃんとにゃんちゅーも挨拶したいって言ってるんでいいですか。
どうぞどうぞ。
ぜひ挨拶していただきたいですね。たらちゃんいるかな。
楽しかったです。また来たいです。
お姉さん、僕も楽しかったにゃ。
また呼んでにゃ。
ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
じゃあ今日はこの辺で。
ありがとうございました。
ありがとう。
ありがとうにゃ。
