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こんにちは、ぐちポジfmです。 ぐちポジfm第25回です。このポッドキャストは、
ぐちぐちをポジティブに日常の話、 エンジニアやプロダクト開発全般の話をするポッドキャストです。
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今聞いてる方は、5月ですかね。 5月に聞いてるかと思うんですけれども、
だんだん暑くなってきて、半袖の日も増えましたかね。
最近暑いんで、何を着ていこうか迷っている鈴木でございます。
最近も忙しいエンジニアリングマネージャーの秋ですが、
これ撮ってるのは4月なので、多分これを聞く頃には 私も落ち着いてるんじゃないかなと期待してます。
3回目になりますけど、今回最終回ですね。 おぎさんゲストで引き続き来てもらってます。
はい、よろしくお願いしまーす。
鈴木さん、今回は、今回の冒頭のやつは何だったんですか。
ぶらり途中下車の旅風にいこうかなと思ったんですけど、 なんかどっちかって感じで。
ただただ気持ち悪いおじさん出てきたなって。
あれぶらり途中下車だったんですね。
言われてみれば、これなんかいつも聞いた後でヘタバレ聞くので、
この話してる時にやっぱ何なのって毎回思うんですよね。
鈴木さんの自己紹介のときは私なんで、
いっぱい変なの入ってから自己紹介で来るじゃないですか、自分のときに。
ぼやぼやしながらいつも聞いてるんですよ。
ぶらり途中下車ということで解説しました。
そうやって言われたらわかるかなって。
確かにここですね。
なるほどな、ありがとうございます。
半袖着てるんですか。
今日4月19日か、暑くなかった?
私、神奈川に住んでるんですけど、
今日29℃って出てましたね。
真夏日。
真夏日でしたね。
暑かったよ今日マジで。
今も暑いしなんなら。
エアコンつけたら寒かったんで消しました。
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おじさんのとこは暑いんだよねやっぱり。
でももうちょい最高気圧低いですけど、
でもやっぱり暑かったですね、ダントツで。
暑かったよね。
これは何だっけ、何話すんだっけ。
ちょっと振ってもらえれば言うんで、振ってもらっていいですか。
あきさん、おじさん最後ですけど何話すんでしたっけ。
ありがとうございます。
おじいさんの5年目というところもあって、
キャリアの話を最後できればいいかなと思ってます。
いいね、キャリア。
うちにはキャリアベテランの鈴木さんもいますから、
話を交えて雑談できればいいかなと思いますね。
いいと思います。
ありがとうございます。
早速なんですけど、おきさんも今は事業会社でエンジニアされてるってことだったんですけど、
今後はどういうキャリアパスを描かれたりとかはあるんでしょうか。
正直絶賛迷子中ではあるんですけど。
一応今の会社に入社したのはリーダー候補というような立て付けで入ってはいて、
最初1年ぐらい会社のやり方とやったりとか、会社のシステムに関する理解を深めていって、
徐々に自分でチームを持っていってほしいみたいな感じでの期待値で入っているんですね。
今9ヶ月目でそろそろいろいろ考えないといけないなっていうような時期でもあるんで、
その先どうしていくかみたいなのは本当に直近めちゃくちゃ悩んでいるところであります。
そういうことですね。もう9ヶ月も経ったんですね、おきさんが入社されたから。
そうですね。自分の感覚ではもっと長くいるような気もしていて、
周りからも、え?まだ1年経ってないの?みたいな感じで言われることの方が多かったりはするんですけど、
まだというか、もうなんだかんだ9ヶ月ですね。
今はキャリアが定まってないと。
そうですね。
ざっくりマネジメント方向かスペシャリスト方向ってどこの会社でも言われると思うんですけど、
どっちがやりたいとかはあったりするんですか?
そこに関しては正直そこまで強いこだわりはなくてですね。
僕、やっぱり技術者になったのはそもそもスタートラインが遅いので、
なんか俺は一生技術しかやらないんだみたいな感じのものは全然なくて、
逆に目の前、割とあきさんもそういうタイプかなって勝手に思ってるんですけど、
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目の前にある課題を解くために必要なら技術もやるし、
必要ならピープルマネジメントするし、みたいな感じのスタンスではいるんですよね。
ありがとうございます。
すごい私はめちゃめちゃわかるので逆にキャリアがあんまり定まってないところがあるんですけど、
鈴木さんとかこのあたりってどうですか?
いや、今、でもさっきのおりさんが言った、
目の前の何かを推進するためには何でもやるよっていうスタンスはそんなに変わらないので、
前回だっけ、前々回のところであきさんが言ってた、やれる幅を増やしていくっていうのも今後考えてもいいなと思うし、
自分がやりたいことに対してそれを適切に進めていくっていうところだけでもいいのかなとか、
今ちょっと聞いてて逆に思っちゃった。急に思った。
これ、目の前の課題をこなしていけば良いみたいなやつあるじゃないですか。
鈴木さんも言ってくれてたやつで。
多分他社のCTOとかVPOEみたいな人に聞いても多分同じ答えが返ってくると思うんですよ。
目の前でやるべきことをやってたらこうなってましたという方って多いんですけど、
なんかただこれって軸がちゃんと決まってないと、
多分その人のキャリアが潰れるなっていうのはすごく思うんですよね。
結果的に自分は上手くいってると感じてますけど、
そんなになんか上手くいかないんじゃないかっていうのは、
生存者バイアス的なものがある気が結構していて、
大多数に当てはまるわけじゃないみたいな話。
なんか運の要素がかなり強い気がしてますね。
課題とその人の適応力がマッチしていて、
課題解決が評価されやすい環境であるみたいなところが、
いろいろ満たされてないと、
なんかただただ雑務をひたすらやらされるみたいなことになりかねないなっていう気もします。
確かに確かに確かに。
なので自分はできてないんですけど、
キャリアは考えたほうが良いが私の意見ですね。
なるほどね。
と思うんですけど、
じゃあこの話を踏まえて鈴木さんも1回コメントお願いしていいですか。
俺なの?
今のでまた多分思考がアップデートされたと思うので。
まあそうだね。でもあれかな。
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今の会社もそうなんだけど、
より事情とか経営よりのことをやっていきたいなっていう思考が今結構強いので、
自分のキャリアの歩み方っていうところで言ったら、
そうね、もうちょっと違うな。
事業っていうよりはもうちょっと組織開発とか、
people managementとかっていうのをやっていく方向性にちょっといきたいなというふうに思っているかな。
おきさんに何かおきさんのキャリア決定に助けになればと思うんですけど、
鈴木さんはなんで技術者一本でいかなかったんですか。
そうですね。
もちろん30手前ぐらいで僕2社目に転職してるんですよね。
2社目に転職するときは結構1社目で結構やっていたディレクション、
プロジェクトのマネジメントであったりだったりとか、
クライアントの方と話で要件詰めていくとか、
そことかマネジメントみたいなところを評価されて、
転職したかなというふうに思って入れてもらったかなと思っていて、
その時はそういうのもやりつつもやっぱり技術っていうところには触れたいっていうふうに思ってたから、
その時点では正直あんまりマネジメントの方向性でいこうみたいなのはあんまりなかったんですよね。
今でこそエンジニアリングマネージャーっていう名前がついて、
なんていうんだろうな、
技術、エンジニアリングのマネジメントをしていくっていうところの職がついてきたけど、
当時ってプロジェクトマネジメントってやってたら、
若干エンジニアじゃないよねみたいな雰囲気が今より強かったかなと思ってたので、
そこに結構抗ってた感は当時あって、
ただ今は明確にエンジニアリングマネージャーであったりだとか、
プロダクトエンジニアっていうような言葉もあれば、
TPDMみたいな、テクニカルプロダクトマネージャーみたいな名前があったりだとかっていうところで、
技術にかじりながら、
プロダクトであったりだとかプロジェクトであったりだとかのマネジメント、
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ピープルもそうですけど、
っていうところの名前とかが確立されてやることとかっていうのが明確になってきたっていうのがあったから、
結構そこは自分の中で腹落ちして、
技術一本でいかなくてもそこをかじりながら、
マネジメントみたいなところの触手をやっていけるなっていうふうに思ったから、
っていうのはちょっとあるかもしれないなと今考えてみて思いましたよ。
ありがとうございます。
おぎさんこのあたりご質問とかコメントあります?
今お話聞いて確かに自分も技術者一本でやっていくつもりはないけど、
技術に触れていたいなみたいな気持ちはすごくあるなって聞きながら思っていて、
技術者っていう肩書にこだわりがものすごく強いわけではないけども、
じゃあなんかこう、
ピープルマネジメントとかそっちにフルスイングして、
技術はもう何も分かりませんみたいになったら、
それはそれで何か成り立たなそうだなみたいな感覚が自分の中ではちょっとあって、
なのでやるにしてもやっぱり両輪でやっていきたいなみたいな気持ちはちょっとあるなって聞きながら再発見してました。
ありがとうございます。
再発見できてよかったです。鈴木さんのコメントで。
なるほどですね。
なんか、何ですかね。今からどっちかを伸ばそうみたいな時に思うのが、
中途半端に全体を伸ばそうとすると、なんか存在が中途半端になりがち。
スキルが多分上げきれなくなっちゃうっていうのは懸念を感じていて、
よく人とこの手のキャリアの話をするときにいつも、
マネジメント4省限の図をだいたい出すんですけど、
テクノロジーマネジメントとかプロジェクトマネジメントみたいなやつ。
その中でやりたいことやりたくないことを話を聞いて、
大枠のキャリアってこういうのがいいんじゃない?みたいなのをワンワンとかでもやったりするんですけど、
なんかおぎさんはあります?プロジェクト、マネジメント4省限の。
これは絶対やりたいと。そんな興味ないけどやっといた方がいいと思っているやつとか。
それで言うと自分は多分興味あるのは、プロジェクトマネジメントの領域は割と自分でも強い興味があるなっていうのは感じてはいて。
あとはやっぱり仕組みみたいなところにすごく興味があるんですよね。
なので直近チームの立ち直しみたいなのをやってたことがあるんですけど、その時もチームがうまくいってない原因ってなんだろうって
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すごい深掘りをしていく中で自分のスキルがガンって上がったり。
今まで知識としか持ってなかったものが体験として、あ、すげえ腹落ちしたみたいな経験があったので、そういうのをやっていきたいなっていうのをすごく感じていて。
はいはいはいはい。
今直近会社の読書会でシステム思考の勉強とかをちょっとしてたりとか。
そういうのもやってるんですけど、そういった意味では結構中小と高いところに興味が向いているところはありますね。
難しいですね。
人の教育とかも結構興味あるんですか、大木さんは。
僕は結構好きです。
プロジェクトマネジメントも興味あるんですね。
そうですね。
きっとプロタクトマネジメントも興味あるんですよね。
プロタクトマネジメント、というか結局全部に興味はあるんですけど。
うんうんうん。
なんか、やっぱり良くも悪くもゼネラリストタイプだと自分でも思っていて。
はいはいはいはい。
そこの尖っている人に対して、
そこで勝負をするという、特定の領域で勝負をするというよりは、
そこの人たちに背中を預けられる程度にはちゃんと自分も理解をしつつ、協力しながら課題をどんどん解決していける、
みたいなのはやりたいっていうのはずっと思ってはいるんですよね。
うまいこと言い表せないんですけど。
はいはいはいはいはい。
すごいでもいい記事ありますよ。
VPOEとは何なのかっていう記事があって、今貼ったんですけど、
オープンロジのVPOEの坂井さんって方が書かれてる。
はいはいはい。
VPOEと何なのかという記事において、
どんなテーマでも50.70点を取る力がまず必要ですよ。
CTOは特化してていいっていうのが書かれていて、
ただ他のEMと比べて圧倒的な何か強みは1個必要なんじゃないかっていうのが書かれているので、
完全なゼネラリストだとちょっと微妙みたいな感じですかね。
そうですね。ありがとうございます。2個目がそれですね。
今鈴木さんが画面共有をしてくれてるんですけど、
目次のところのどんなテーマでも50.70点を取る力というのが右側のほうに書いてあってですね、
そのあたりがちょうどゼネラリスト問題とマッチするかなと思うんですね。
そうですね。ここで言われている50点から70点をオールラウンドに取れて、
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最優位育成を通じて100点の取れる人材を生み出すみたいなのは、
確かにまさに自分がやりたいことかもしれないなって、今この記事をざっと読みながら思いましたね。
そうですね。これちょっと私も最近、私VPOEじゃないんであれなんですけど、
思うところが強みが自分の中で、どう見ても強みがある状態だと、
組織における課題において自分がちゃんとそこは入ったほうがいいって判断ができるんですよ。
だけど多分完全のゼネラリストの場合って優先順位が基本全部2,3番手になってくるので、
いろいろ中途半端になるなっていう気はしてますね。
CTOとVPOEっていう話はここだと多いので、
2つに合わせてちょうど100点が出せればいいみたいな考え方が多いんですけど、
ゼネラリストだったとしても、やっぱり凹凸はあったほうがいいなとは思ってますね。
個人的な意見としては、何かを一箇所一回伸ばしてから他のを上げていったほうが、
多分いきやすいだろうなとは思ってます。
ですが、鈴木さんとかいかがですか。
鈴木さんですか。鈴木さん、そうね。
小木さんへのこういうのを考えたらいいんじゃないかですよ。
鈴木さんのキャリアの話じゃなくて。
そうね、そうね。
何だろうな、何だろうな。
逆に聞いてもいいですか、僕から。
お二人の場合は、自分はやっぱりここ強いなみたいな軸があるんじゃないかなって思っているんですけど、
自分が考えるここがやっぱり強みだし、
ここだったら100点に近いところ取れるっていう自信のあるところって、お二人の場合どこになるんですかね。
俺はあの4証言とかって考えたら、やっぱプロジェクトマネージメントだね。
やっぱ長いことやってきてるし、プロジェクトマネージメントだなって感じだけど、あきさんは?
私はもともとプロジェクトマネージメントが多分軸だったんですけど、直近だとあれですね、ピープルマネジメントですね。
コーチングとかもそうですし、組織作りの部分とか、あと採用とかも自分でできると思っているので、チームビルティングとか。
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そこの領域は多分もうそんなに悩みはないですね。
他の誰かが多分やるよりも自分の方が一定できるんじゃないかというのは個人的には思ってます。
それはもう今はプロジェクトマネージメントよりそっちの方が得意領域だなって感じなの?
そうですね。あの4証言で点数つけるんだったら、テクノロジーが大体40、50ぐらいで、ピープルは100だと思ってます。
100。すごい。
100っすね、私は。
点数つけて100だけど、別に全部が100点とかじゃないですよ。
それってピープルに終わりがあるわけじゃないから。
はいはいはい。
スキルとして100だと思っていて、プロジェクトマネジメントは70、80ぐらい。
プロトコトが50ぐらいかな、感じですかね。
なるほど、すごい。
はい。ですけど鈴木さんは逆にどうですか?他の領域は。
俺?そうだな、プロジェクトマネジメントはぶっちゃけ100だと思ってる。
それで言ったら、終わりはないし、すげえ知識があるかって言ったら、そうではないかもしれないけど、ある程度うまく回せるかなっていう風に思ってるし。
プロダクトマネジメントで言ったら、
プロダクトマネジメントの定義も人によって曖昧だし、会社によってちょっと違うかなとは思うんだけど、
ここも半分以上、60点は取れてるんじゃないかなっていう気がする。
人は逆にできてないな。人はできないわけではない気がするから、50ぐらい。
テクニカルの方は逆にもうちょっと上なんじゃないかな、なんだかんだ70ぐらい、70、80ある気がしている。
チョッキングの技術すげえ詳しいってわけではないけど、多分他の普通の人よりはキャッチアップとかも早くいけるような気がするし、
70、80あるんじゃないかなって気がするかな。
という回答ですが、おぎさん。
いや、確かに今ヒロキさんの記事をちょっと眺めながら、
強いEM定義と弱いEM定義の中で見てたんですけど、
僕は多分その中で言うと、一番長くやっているとか、一番力を今まで入れてたのがテクノロジーの部分だと思うんですよね、個人的に。
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エンジニアとしてやってきて。
プロジェクトもそこそこ社内では強い方だと自負はあるんですが、
プロダクトとピープルが比較的弱い。
特に一番弱いのがプロダクトで、今のチームではそこですごい苦労しているので。
これを見ながら確かにこの辺全部50点に持っていきつつ、自分の強いところはもっと伸ばしていくみたいに考えると、
確かにやるべきこととか、こういうのやりたいみたいなのが見えてきそうかなってちょっと思いました。
鈴木さん、もうちょっと下の方を映してもらえると。
大好きだね、この記事。
この記事で全部もうちょい下ですね。
各種スキルと読書ガイドっていうのが、この辺がすごいわかりやすいなって。
カテゴリのところがあるんで、プロダクトマネジメントの定義わかんないっていう話ありましたけど、
基準軸はこの辺ですね。
ビジョンマネジメントとかはもしかしたらやってるのかもしれない。
プロダクトの軸はどこかとか、そういう話のもとにロードマップとかPBIを積んでいるのが多分一番上の最低要求で。
要求仮説検証とかちゃんとロジカルにできてますかとか、UI UXデザインを考えられてますかとか、
プロダクトマーケティングとかの知識とかやり方わかってますかみたいなのがプロダクトマネジメントで、
私は多分その上のビジョンマネジメントとUI UXは知識としてはわかるしコメントしてますけどみたいなのがありますけど、
PDMとして真ん中が全然わかんないので、4,50点かなっていう事項、解釈をしてたんですよね。
ここにプロジェクトマネジメントとかの項目を見てると、確かに鈴木さんはこの辺は体系的にやってるのがよくわかんないですけど、
スキルとしては何か持ってそうですよね。話されてる内容を聞くと。
やりたくないことを軸にしても全然いいかなと思っていて、
最近社内のことワンワンしてて、
peopleは全然興味ないですみたいな。
プロジェクトマネジメントも納期には出した方がいいけどそんなに?みたいな。
エンジニアだから技術は関わってたいけど、
プロダクト作りを何か意識したいっていうのを言っていて、
その潰し方をすると多分その人ってPDMとかがキャリアパスに上がってくるんですよね。
プロダクトをマネジメントして、そこにエンジニアリングのスキルも生かしていきたいみたいな話だから。
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そういう場合はそもそもちゃんとそっちのキャリアに進めるように、
たぶん仕事とかも調整しつつ、
チャレンジングな目標とかもそっちが寄せたほうがいいんだろうなとかは思ったりしますね。
なんで私は基本このマネジメント軸でいろいろキャリアの話をみんなとしたりしますね。
すごい面白いね。
アジさんあれだよね。
今の会社に入ったぐらいからめちゃくちゃインプットしてるから、
ここら辺の話めちゃくちゃ詳しいよね、やっぱり。
そうですね。EM?EMなんですかね。
それだと、よく自分が何やるのかわからない人とかいるじゃないですか。
鈴木さんとかがよく聞く定義がどうこうみたいな話が一番最初にあって、
自社のエンジニアリングマネージャーの定義がわからない。
エンジニアリングマネージャーがまずわからなかったんですよね、現職に入ったときに。
それでこの記事をCTOから教えてもらって、いろいろ考えた結果、今に至るみたいな感じですね。
1回ぐらい開いてると思います、この記事。もっと開いてると思う。
すごい。めちゃめちゃ読んでますね。
困ったらこの図をもっと取りに来るので、私は。
確かによくこれを参照してるイメージはありますね。
よくこれを貼っちゃうイメージはあると思うんですけど。
でも自分の軸は結局これで決まらなかったというか、結果的に今当てはめるとこうですなんですけど、
人のキャリアを相談するときってやりたいこととかぶっちゃけないじゃないですか。
やりたくないこととか、どういうことが全体像あるのかっていうのを説明するのに、
ここのページがめちゃめちゃ使いやすいからよく使ってるっていうのがありますね。
なんか大木さん最後にあります?
なんですかね。でもなんとなく確かにこういうのをベースに今自分の強みがどこにあって、
強みの中でも弱いところとかっていうのを確かにすごい意識するきっかけに今日なったんで、
めちゃくちゃありがたかったです。ありがとうございます。
ありがとうございます。
今回はもうワンオンツーみたいな感じになっちゃいましたけど。
めちゃめちゃ参考になりました。
僕は勝手にお二人のことはロールモデルだと思ってる節があるので、
お二人から今どういうふうに歩んできたかっていうのを聞けて本当によかったです。
恐れ多いですけど、ありがとうございます。
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秋さんがいつもこういうふうにきっとワンオンしてるんだろうなっていうのがすごいわかるね。
そうですね。でもワンオンの時鈴木さんいないんで、もうちょい傾聴してるかもしれないですね。
ワンオンワンならお二人にガンガン振ってると思いますね。
お二人さんもせっかく来てくれてるので知見をちょっとこちらから開放したほうがいいかな。
俺もこれ読み込んどくよ。実は一回もちゃんと全部読んでない。
あんなに紹介されてるのに。
いや、鈴木さん全然大丈夫だと思っていて、みんなに紹介されたりとかしても大体の人って読まないんですよ。
読む人が成長するだけで、読まない人が大多数。いいじゃないですかね。
読む読む。
これを念頭に置いて喋ってるんだろうなって思って喋ったほうが、俺もはかどるから。
鈴木さんの得意の定義が違う話が出てくると、大体まずこれを参照しろって思ってしまう。
そうね。
でも多分あれだと思うんだよね。さっき足さんが言ってたさ、これを見た上でも軸が決まらないみたいなのは多分感じるところ一緒な気がするから。
そういう気持ちでちゃんと読んどいたほうがいい気がする。
そうですね。これはなんかあれですよ。そういうのを前段にあるもので、ここから深めるものだから、深める前に全体像分かってないと深めようがないからって感じですね。
そうだと思う。
ありがとうございます。じゃあ3回にわたって小木さんに話してもらいましたが、鈴木さんからまずご感謝の言葉とかあればお願いします。
小木さん、今日はですね、なんかこれ聞いてる人も小木さんのキャリアであったりだとか、今やってること、コミュニティの話、今回の、なんだろうな、足さんが振ったキャリアの話ってもうめちゃくちゃみんな悩んでることだったりとか、聞きたいところ、気になるところだったりすると思うんで、
今回の小木さんの3回にわたってのこのポッドキャストの収録はみんなめっちゃ役に立つんじゃないかなと思うので、ぜひみんなに聞いてもらいたいなと思うので、小木さん本当、今回は収録来ていただいてありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、じゃあ私言いたかったこと、だいたい全部言われちゃったので、
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勉強になる3回でしたね。
ちょっとでも小木さんの前回の話のところで、セッションは確かに話してみたいなっていうのはやっぱりまたモチベーションが上がったので、
プロポーザルまた出していこうかなと、個人的にモチベが上がったところでした。
はい、じゃあ小木さんありがとうございました。
じゃあ鈴木さん、締めお願いします。
はい、じゃあここまで聞いていただいてありがとうございました。
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ぜひ繰り返しになりますが、フォローいただければなと思います。
それでは本日はこの辺でありがとうございました。小木さんありがとうございました。
ありがとうございました。
