資本主義と恋愛の関係
前回からの続き
じゃあ、はい、私もそろそろ、はい、ちょっとおすいません。
なんかもっとポジティブなね、話をしたかったですね。
いや、今回のはもう、あれです。
今日の話は、プロローグです。
おー、そうもない。
こういう、あの、もやもやを解消した上での方が、アイディア出しが楽しくできると思うんで、次回以降が楽しく話せると思う、もっと楽しく話せると思ってるんですけど、勝手に。
はい、すいません、引き止めて。
いい、ありがとうございます。
ありがとうございました。
また、また次回もぜひ来てください。
はーい、ありがとうございました。
おやすみなさーい。
いやいや、2人になりましたね。
そうですね。
まあでも、収録時間としては2時間ぐらい今、もう撮ってるから、
あ、そっかそっか。
大丈夫っちゃ大丈夫だけど、
僕がスーパー遅刻してる。
あー、いやいやいや。
最初に、最初にというか、話変わるから、
あ、はいはいはい。
それは気になる、確かに。
が、女性いる時の方が話しやすいのか、女性いない方が話しやすいのかが分かんないんですけど、
えっと、さっき子供寝かしつけながら読んでた記事が、ノートが、
はいはい。
めっちゃ面白かったんですね。
ほうほう。
で、それが、さっきしゅうさんのお金のない世界と若干かぶるなっていうところがあって、
そのノートのタイトルを言うと、
資本主義からの逃げ場所を恋愛に求めてる私が性の商品化が許せない理由。
ん?ん?ん?ん?
もう一回行こう。
資本主義からの逃げ場所を恋愛に求めてる私が、
はいはい。
性の商品化が許せない理由。
おー、すげー意識のあるタイトル。
うん。
で、まあこれ要は、性という女性なんですけど、書いてる方が、
うんうん。
自分の体というか性行為が、
性の商品化の批判
うん。
今、監禁価値があっちゃうんですよね。
うんうんうんうん。
監禁価値があっちゃう。
うん。
でも、まあ、男の人はお金を払ってある女性と、
そういう風俗店で商品として女性を買う。
うん。
っていうか、女性との性行為を買う。
うん。
けど、付き合ってる人とかパートナーになっちゃうと、
うん。
無料でのセックスが行われてる。
うんうん。
せいで、対等な関係でセックスをしたいのに、
うん。
その商品価値ある世界っていうのがはびこってるせいで、
なんか損した気分になっちゃうみたいな。
なるほど。
うん。
みたいなことからガーって書かれてる文章なんですけど、
うんうん。
まあ、すごい文章もうまいし、
うん。
で、資本主義の研究を大学のときに、大学生の東大生なのかな。
うん。
で、資本主義の研究をしてる人なんですよ、この人。
うんうん。
研究っていうと学生、大学院生だったかな、ちょっと。
うんうん。
忘れちゃったけど。
うんうんうん。
だから、まあ、資本主義に対する批判的な思いはもちろん強くて、
うん。
で、まあ、セックスも好きで、みたいな人が書いてる文章もめっちゃうまいのが、
うーん。
要は、これ別に性行為以外のことにも言えるというか、
へー。
資本主義っていうお金があるせいで、
うん。
本当は何て言うんですか、何て言うんだろうね。
まあ、この、この記事は特に性について話されてるけど、
うん。
それ以外で考えれる、なんか本当は別に比較しなくていいものが、
資本主義のせいで比較されちゃってるじゃないですか。
あー、面白ー。そうだよね、その通りだね。
だから、
うん。
別にそんなこと書いてないんですけど、
それを読みながら思ってて、
なるほど。
あの時に話す、ちょっとつながってるかもなって思った。
なるほどー。いや、ありがとう、あの時に封印してくれてありがとう。
もしあの時にその話を今のぐらい話したら、もう多分2時間まるまるその話になってるよね。
きっと。
そうそうそう、話変わっちゃうなと思って。
でもまあ、話したいし、
うん。
さっき読んだばっかだから到底忘れなさそうだなと思って。
うんうんうん。
まあまあでもその2時間まるまるなるよねって言った割には、自分からはあんまりボンボン出てくる感じではないけど、
とりあえずそのURLを後で教えてほしいなとは今思ってます。
あー、分かりました。
労力の評価と対等な関係
読みたい。
うんうんうん。
うんうんうん。
ちゃんと読んでから、こう、多分いろいろ揺さぶられそうだからそれを読むことで、自分も。
いや、そうですね。
うん。
これは、自分が何考えてるかによって読んだら変わるかも。
そうね、そうかもしんないと思った。
今貼りました、しゃべり場に貼りました。
あー、ありがとう。
うん。
今見えてます。
うん。
後でゆっくり読んでみて、どう感じてみたいなので、多分それから時間経って考え整理されていくような気がするから。
それをまた。
あー、確かに。
全然そんなことないよってなるかもしんない。
そこ面白かったんですよね。
ちゃんと読んでから次回話したいかな。
うんうんうん。
その意味では後でお笑いのチャンネルの方にも貼っといてもいいかもね。
あ、分かんない。読んでから判断するけど。
男性が。
そうそうそう、なんか女性がいるときに、まあ女性が書いてる話なんですけど、女性がいるときに男性の口からこのことを言うのがどのくらい嫌と思われるかが想像できなかったんで。
想像できないな、確かに。
でも、そうですね、結構納得できた。納得できたっていうような文章だった。
面白かったんで、なんか文学、文学的な感じで面白かったです。
ぜひ読んでみてください。
でもさっき大輝くんが言われた表現で言うと、何でもそうやって測る、測るというか比べるみたいに。
そうですね。比べられちゃう。
っていうのはまさに自分が言いたいことと一致してるから、そういう意味で言ってたんですよね。
比べる…ゼロにはならないけど、今はお金があることで、お金でそれが本当に等価交換の価値があるかどうかっていうのを毎回比較して損をしないようにっていう中で、
それを測ることにも本当は逐一全部に労力がかかっていると思ってて、
でもその労力って一部を除いて基本的に無視されてるんだよねとかも思っちゃってて、
確かに。
その話をするの忘れてた、今日。
確かにそうですね。
だからそれをアウトプットが先になった瞬間に、その労力が基本ゼロなんだよな、みたいなのを
いうのを忘れました。
なるほど。摩擦がなくなるから、ちょっとよりスムーズな世界になるかもしれないですね。
そう。で、お金を使って測って一生懸命何をしてるかっていうと損をしないようにしているわけで、
でもそれってアウトプットが先でやると基本的には自分がやりたいことをちょうどいい分量だけやるはずだから基本的には。
うんうん。
その意味で最初っからちょうどいい状態、だから測らなくてよくなる、同じことばっか言ってんな。
いやでも確かにそれ、あ、そうですね。
測らなくていい状態。
うん。
測らなくていい状態っていう表現めっちゃ、なんていうんすか、あ、でもどうなんすかね。
キャッチーですっげえ伝わりやすいからいいじゃんって思うんですけど、そんなことないのかな。
僕にはすごい伝わるというか、認識が強固なものになったんですけど。
なぜなら資本主義のせいでいろいろ比べられてると思ってるから。
でも測らなくていい状態ってそんなにキャッチーじゃないんですかね。どうなんだろう。
どうなんだろう。大輝君にはキャッチーだったんだね。
うん。
自分もこれはキャッチーだから使えるぜとか思って喋ってるわけじゃないから。
ちょっといろんなところで投げてみてください。
そうだね。
反応によってキャッチーかどうか。
そうだね。
いやー、なんか本当にこういう場所じゃないと出てこないんだよね、そういう表現も。
一緒に話すラジオは一人喋りだからいくらでも好き放題自分が好きなことを喋れるはずなのに、
余計ビビって出てこないんだよね、一人喋りだと。
だから今日もみんなの反応をちゃんと見ながら話せるからこそ出てきたっていうところがあって、
今日これ大輝君が入ってくる前に言ってたから多分大輝君が入ってきてから言ってないと思うんだけど、
お昼に富士山と収録してて、
そこで自分の中からいろいろ聞かれてる中で、そういう計らなくていいっていう表現が出てきたんですよ。
おー、そうなんですね。
だから引っ張り出してもらえたみたいな感覚があって、
だから本当は首相ではこういうことずっとやりたいんだよなーっていうのをめちゃめちゃ思い出して、
もう今日は絶対この話にしようと思ってさせてもらいましたっていう。
っていう感じだったんですよ。
いや、いいな。
めちゃ分かりやすい。
分かりやすいでいいのか。
自分の中ではもっと分かりやすい表現がありそうだなと思いながら喋ってたけど、今の自分ではこういう表現になっちゃう。
今の僕にはまりやすいなのかもしれない。
そうかもしれないね。
そうなの。なんかその、比べるみたいなのを直近でも思ってて。
別に資本主義じゃないところで無意味な比較っていうことを考えていたときにこの記事を読んで、
資本主義っていろんなものと比較してるっていうのから教習さんが言った比べなくていいっていうのが全部あったおかげで、
感じやすくなってるだけかもしれない。
だけというか感じやすく感じれたので、他の人にとっては確かにキャッチーじゃないとも言える。
まあでも、一人だけでもいればそれでいいかなみたいな感覚ですね。
いやー今日の満足度は過去最高になったかもしれない。
おーすごいですね。
だってまあこういう絵画したかったわけだもんね。
そうそう僕の中でも終章をやる理由がこれだったからこれをやりたい。
もうやって何年経つんだろうって感じだけど、やっと。
次話したときもこの続きからいけるといいんですけどね。
あーそうなんですよね。
ゼロからになっちゃう。
ゼロからかもしれない。
でも少なくともキギさんとミナミさんはある程度前提をちょっと共有してくれてると思うんで。
ミオパパさんも。
アウトプットとは何か
ミオパパさんどのタイミングで?
まあでも大体8割ぐらいは聞いてくれたと思うんで。
共有できると言って差し支えない気がするし、多分配信も聞いてくれる気がするんで。
そうだよ。配信聞いてくれたらその人には共有できてるってことになるかもしれない。
そうですね。どんぐらいそうですねと思えるか。
この場で聞いてるのと配信聞いてるのと相当違うんですよね。
確かにそうなんだよな。その人の中では違う疑問が湧いてたりするかもしれないもんね。
まあまあそれでも聞かないよりは。
ちょっと時間的には中途半端だけど一旦このぐらいで締めとこうかなとか思ってるんですけど。
大丈夫?
じゃあ一旦録音止めますか。
そうなんだけど。
はい、止めました。
クライブ外泊で残そうかな。ありがとうございました的なのを最後に言って終わりたいんで。
ごめんなさい。
クライブで補います。
今日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
え?え?え?
なんか、なんか、なんかを書いてくれてる。
なんか補足で。
さっき伝えたかったのに伝えきらなかったので寝る前に補足させてください。
書く方が得意なのでちょっと整理してきました。
はいはい。
みなみさんや私が言ってた過平に代わって信じられる宗教や教古なもののような言葉の意味としてなんですが、
あらゆる宗教を信じる生徒がいる教室でふと教室に猿が人間に進化していくイラストが載っているのを見たときに
イスラム教徒の人がまだ猿が人間になったとか言ってるの。
人間はアッラーがお作りになったに決まってるじゃない。
もう笑わせないでよみたいなことを発言して、
その他の異教徒の生徒たちがスンみたいな空気になったことがありました。
誰も何も突っ込まなかったしある意味大人の対応をしたと思うのですが、
その時教室には明らかに嘲笑っている人もいたしいろんな表情がありました。
それを見たときに私は人にはファクトよりも大切にしている各々にとっての真実があるんだなって思いました。
もしかしたらその真実はある意味宗教をも超越してた何かかもしれないなっていう風に感じました。
この真実に当たるものが、
真実に当たるものがさっき私やみなみさんが話してた強固なものの正体かと思います。
なるほど。
収録したかったですね。
今してるからいいのか。
いやーここ使えるかな。
突然使うみたいな感じになるかもね。
コンコンコンって音がしたところから。
使う?
そうね、まあでもそうなんだろうなっていう予想通りな内容。
そうですね、僕も伝わってた通りな気がするんですけど、
まあ確かにこの場合のこの生徒はイスラムを信じようと思って信じてるのかもしれない。
し、僕たちは何かを信じようと思わずして何かを信じてるのかもしれない。
そこの差が明確にあるって思えてないです。
俺もそうかも。
明確な差みたいな形で現れるよねっていう話は全然あるとは思っていて、
これもまあなるほどねって思えることではあるけど、
これは資本主義だろうがアウトプットが先な社会だろうがあるだろうなっていう気がするんだよな。
今、資本主義が成り立ってる理由がみんなが資本主義を信じようと思って、
資本主義が必要な理由が一つじゃないからですね。
みんなそれぞれの理由で資本主義を支えてしまっている。
あ、逆?
どっち?
どっちもないような気がするね。
そうですね。どっちもだからあんまりいい感じにならないかもしれないけど。
まあだから、どっちもの理由で、
ああそうか、その資本主義に代わるなんちゃら主義が必要っていうことなんですかね。
僕が言いたかったのは、資本主義って一つの形じゃないと思ってるんですね。
それぞれのあり方で構成されてて、
宗教の影響
要素としては何かつながってるものがあるかもしれないけど、
どこ行っても同じ資本主義の形じゃないと思ってるので、
アウトプットが先の成り立ち方が一個じゃないというか、
言葉が出てこない。
アウトプットが先の世界の成り立ちの下支えになる、
ああでも、その下支えになるものが何か強いものが欲しいというか必要だと感じてるっていうことですね。
ああそういうことか。
でもなんだろうな、資本主義の下支えになってないんだよな、宗教って思ってるんですよ。
そう思うんですよ。
そう思う、下支えになってる、そんなに強く宗教を信じてられないからかな。
いやー、だって、資本主義じゃない時代からキリスト教とかイスラム教とかも信じられてきたはずだから、
それが資本主義になった瞬間に壊れてないって少なくとも僕は理解してて、
あ。
ん?
ちょっと、まあ先に一旦聞きます。
何を言ったんだっけな。
ごめんなさい、すいません。
いや全然全然。
そう理解しているから、それによって、宗教によって資本主義が加速したわけでは全然ないと思っている意味で、
強固な何かがなくてもアウトプットが先の社会はじわじわ進むって自分は思っている。
で、みなみさんたちが強固な何かがあって、まあみなみさんたちというか、わからない、自分が感じたのはみなみさんにより強くそれを感じたんだけど、
やっぱり不安だったり、非現実的っていう感覚が拭えないんだろうなって思ったんだよね。
理想教っていう言葉を使われたのも、善な人が増えたらみたいなことをみなみさんが言ったのも、
信念と価値観の探求
今の自然な流れの中ではアウトプットが先な、シャキって言っちゃった。アウトプットが先な社会は実現できないから、
よっぽど強い何かで押し進めるなり、宗教ぐらい強烈なものがないと、そんな理想教にはなかなかならないよねっていう意識が強くあるのかなって思った。
じゃあ、資本主義よりも宗教の方が強いとされてるんですか?
いやー、そこまではわかんない。そのぐらい資本主義を押し返すぐらい、宗教かわかんないけど、そのぐらい強い何かがいるっていうふうには思ってそうな気がしたけど、
違うかもしれないけど、本人がもういないから。
僕がさっき一瞬会ってなったのは、スタイルラジオで確か、昔は宗教のことを宗教という捉え方をしていなかったっていうようなことを言ってたじゃないですか。
はいはいはい、言ってたかも。
資本主義が出てきてから宗教のことを宗教って捉えるようになったのかどうかはわかんないですけど、
それと同時にマルクスが資本論の中で、今の世界が良くない、だからこういう世界がいいっていうようなことを言って、その今の世界が良くない世界として資本主義的な世界を言ってたわけで、
今抜けてってる途中だと仮定すると、
どうというか、もう何ですか、宗教が宗教と呼ばれていなかった時代は、宗教のことを信じようと思ってなかったけど、
資本主義が対抗してきて、宗教というものが顕著になった時に、
あ、でも関係ないというか、信仰心はもっと奥にあるのかもしれないですけど、何が言いたいかっていうと、
何か新しいものが出てきた時に、今までそうだったものに名前をつけてるんだとしたら、
その世界になったその後になって、ようやくそのアウトプットが先な社会で何が進行されてたのかっていうのがわかるのかもしれないですね。
そうかな、ちょっと難しかったな、後半が。
えっと、資本主義の世界の中にいたら、埋没されていたら、資本主義がどんなものなのかって、
能動的にならないとわからないじゃないですか。
それは宗教世界でも一緒だし、戦時時代も多分一緒で、
アウトプットが先な世界をアウトプットが先な世界の先で俯瞰してみないと、アウトプットが先な世界で何を信じていたかっていうのはその先にならないとわからないというか、
その先になった時にあった時代を区切ったとしたら、そこで信じられてたものをその強固なものとか真実って呼ぶのかもしれないですね。
そうだね、俺も全く持ってそんな感覚。
途中で自分が言った。
その先が。
あ、はいはい。
その先が想像できないなと思って。
まあまあまあ。
想像できない、自分も想像できないけど、実際アウトプットが先な社会になったらいいなって言い続けて死ぬだろうけど、本当に来るかどうかは自分もわかってない。
死、みたいに思ってて。
でも、自分が途中で言った死者が上がれば、そうなっていく自然な流れだと思っていて、
その意味ではこの宗教みたいに、教えがあるからそれを強烈に信じるみたいなものではないんだよな、そもそもって思うんだよね、アウトプットが先については。
うんうんうん。
で、キーさんとかミナミさんはもしかしたら、
確かに。
それは、今自分たちが日本にいて、あんまり宗教っていうものをそんなに心の中にしっかり持ってないから、死者が上がれば合理的に考えてアウトプットが先の方がいいよねみたいに思えるけど、
世界には宗教信じてるたくさんの人たちがいるから、その人たちの宗教観全然塗り替えられなそう、みたいなことも言いたかったのかな。
わかんないけど。
いや、僕は最初そう聞いた、一番最初に聞いたときにそう聞いちゃったんですね。
でも、たぶん違うというか、もっとその先、その先、どっちが先というか、なんか、想像したときに想像し得た感情、ただのその感情なんかなって思いますけど、感情?感想か。
うん。
想像し得た?
想像したときに思ったこと。
想像したときに思ったことを言うって、もうほんとそのままなんですけど、そのままなんじゃないかなと思いました。
え、その南さんたちがそういう塗り替えられなそうって思ったっていうふうに最初そう思って、
あ、えっと、塗り替えらなそうっていうのは思ってると思ってると思うというか、その理由として多宗教のことをケギさんは例に出してくれましたけど、
南さんはその直感的にそう思って、その一つの説明理由として宗教もあるんだろうなって思ってるんじゃないかなって思いました。
だから、思うのが先で理由が後みたいな。
めっちゃちゃんとわかんないかな。
すいません。
いやいやいや全然、俺の理解力がなさすぎるのかな。思うのが先で理由が後。
南さんが最初に、あ、違う、宗教っていうのはケギさんが言ってくれたんですけど、南さんもどこか懐疑的な部分があったと思うんですね。
で、その懐疑的な理由として何か強固なものがあったほうがいいっていう理由を持ってきたみたいな。
後付けでみたいな。
後付けでっていう、そうですね。思うのが先で後から理由を話してくれた。
恋愛と資本主義の関係
そうだね、だからやっぱり、非現実的って思ってるっていうことなんだろうな。
直感的にそう感じちゃったのはしょうがないですね。
まあ、それがなるべくないほうが嬉しいは嬉しいけど。
でもまあ、空想する分には全然し放題なんだけどなみたいなことは。
引き続きで考えてくれてるんですよね。
まあまあもちろん。
もっと。
そうだね。そのほうが楽しい、もちろん楽しい気がするから。
そこも深掘れたほうがいいのかな。
結構時間かかるかもしれないけど。
そうですね、だってそれ分かればそうすればいいだけですもんね。
すごい暴力的なアレですけど。
もしここで答えが出たらみんなでそうすればいい。
まあまあまあまあ。
そうだね。
いや、そのみなみさんたちの違和感というか、それをもうちょっと。
はいはい、そういう意味か。
でも確かに。
どんぐらいの人が割合というか、そう感じるんですかね。
わかんないけどね、2人とも今日はそうだったからね。
うんうん。
結構いるのかね。いるのかもしれないね。
いるのかもしれない。
そうですね。
よっぽど現実を見てる。僕がよっぽど現実を見てないからかもしれないですね。
いやあ、そうなのかな。それも見るっていうとアレだけど、それこそ信じてるんだと思うんだよね。
その意味であんまり信じてないのかもしれない。自分は。
現実を?
現実。今の現代社会で現実とされているものぐらいな思い方をしてる時点で、そもそもそういう、それが現実とすら思ってないぐらい信じてないかも。
あー、そうですね。僕なんかそれで、責任っていうものは別に実態がないじゃないですか、責任。
だから言っちゃえばエゴだと思ってるんですけど、責任なんて。
っていう話を言ったら、妹と弟で妹と話した時に妹に言ったら妹泣いちゃって。
要は、今まで責任感強いんですよ、めちゃくちゃ妹。責任感強いから。
その、僕がそう思うに至った前提と、それによって伝えたい本意を伝える前に責任はエゴだっていうパッケージだけぶつけちゃって、
責任感だけで頑張ってる妹のことを否定したみたいになっちゃって、泣いちゃってっていうことが年始にある。
責任と感情の扱い
今それを思い出しました。
なるほどなー。
そっか、やっぱ丁寧に話していかないとダメだなって今思った。
そうですね。
だからやっぱり次回キギさんとミノミさんとまた喋れたらやっぱりここからもう一回つかぼりし直した方がいいかもしれない。
そうですね。
今パッと説明した責任はエゴだっていうのも多分、しゅうさんにも聞いてくれましたけど、
そんなことないっていう声も多分想像できるんですよ。
想像できる。その方が圧倒的に多数だと思う。
多数かな?
いやー感覚だけど、自分の中ではむしろ余裕でよく分かるぐらいの話だった。
そうそうですね、確かにそれだけ言っちゃうと、
あ、そうですね、それだけ言っちゃうと、「え、そうなの?」ってなると思うけどなんか、
そうですね、ちゃんと段階を踏まえて話さないと、いくら妹でも伝わんないものは伝わんないなと思いました。
そうだね。
圧倒的多数っていうのは泣いちゃう人が多数っていう意味ではないけど、
あ、そうですね。
真意が伝わらないっていう意味では確かに多数かもしれない。
まあでもそういうスタンスでいるのが本当に大事だね。
すぐ油断して、はしょって喋っちゃうけど、
めっちゃそう、特に仲いい人だと、
そう、はしょったり、立場を明確にせずつ言っちゃったりするんですよね。
なんで、あ、そうじゃないっていうのがあるんですね。
近い人だと。
そうだね、いやー大事だね。
そう、せっかく会えたのに妹に。
そっか。
年末年始でね、親戚が集まってるのが、妹を慰めてしまい、親族一同に怒られるみたいな。
そうだったんだ。
そっか。
いやー難しいねー、難しい。
そのなんかねー、なんだろう、それこそ大輝くんが途中で言ったみたいな、
キギさんの柔らかさみたいな、柔らかく話が、なんて言ったっけ?
いや、表現方法はもう僕忘れましたけど、
キギさんの話の持ってき方は、すごく相手を不快にさせないなと思います。
それがベストだけど。
なんて言うんだろうなー。
いやなんかそう、人の感情の部分を忘れちゃうんですよね、僕。忘れちゃうというか、なんか。
そうですね、まあ、配慮せずに話しちゃう。
いや、第一段階目がそれで、さらに難しいのが、その配慮するだけだったらいくらでもできるわけよ。
こっちの意見を言わなきゃ済むだけだから。
でもキギさんが、それをちゃんと自分の意見を伝えながらも、柔らかさを保ってるのがすごい。って。
あー、確かに。確かに。
思ったんだよね。
確かに。そうですね。
めっちゃ難しい。
生きてる間に、うまく鍛えられたらなー。
まだ今のところ、ご修正様です。
