00:02
シュウ（坂元修一）
前回からの続き…。
話の方がいいかなぁ…。
パッと今思い浮かんでるわけじゃないんだけど、せっかくだから前のマインドマップとか久々に開こうかな、今。
たいき
OKです。何でしたっけ?
シュウ（坂元修一）
最後に話してから全然開いてなかった。
だけど何回かたいきくんが書いてくれたなぁとか思ったの、今。思い出したりしたけど。
でもどれか分かんないね。
しかも、ちゃんと開けなかった。
たいき
何ていうサイトでしたっけ?
あ、Miroか。
シュウ（坂元修一）
うん、Miro。
でも急に開いても、なんかパッと食いつけることがあんまなさそうだな。
なんかこの、そもそもこのマインドマップでっていう風にやり始めたけど、
その…なんだっけ、俺が自分で言っといて、その単語すら今パッと出ないんだけど、
仏教で言う宝具みたいな圧縮ファイルみたいな形で言葉を残したい的なことを言って書き始めたんだけど、
それたいきくんに話したんだっけな。
ちょっと無理があるよねみたいな話。
その、仏教の…仏教で言う宝具みたいなものを、
このマインドマップで残していこうってすることがなかなかそもそも難しいというか、無理があるなーみたいに思って、
たいき
Miroを開きました。
シュウ（坂元修一）
あ、Miro開いてくれたのね、結局。
ごめんごめん。
俺の方が…
さっき一瞬閉じたけどもう一回開こう、じゃあ。
たいき
あーいるいる、たいきくんいるね。
もうだいぶ前に書いちゃったのもあるし、
あんまり気になるもの、今気になるものとやっぱ違うのかなー。
シュウ（坂元修一）
マジで覚えてない。
ね。
たいき
だから特に…
シュウ（坂元修一）
どれが僕が書いたの?
多分この緑の線が僕が書いたやつかな。
たいき
おお、そうなんだ。
シュウ（坂元修一）
多分そうだと思う。
たいき
ほうほうほう。
じゃあこれ…
色分けしたつもりはあるけど。
この余白が大事からの、余白ができたらやってしまうからの、
時間的余白?
03:01
シュウ（坂元修一）
テクノロジーや技術が進化してどれだけ効率化できたとしても、空いた時間で何かをしちゃう的な?
はー。
たいき
うん、そうだね。
シュウ（坂元修一）
この文の意味はわかりました?
たいき
ふわーっと。
シュウ（坂元修一）
うん。
たいき
なんでこう思ったかはもうほんとに覚えてないです。
じゃあこれを話しても別に、はーそう思う人にはそう答えるのね、みたいな他人事的になっちゃうかな。
シュウ（坂元修一）
いや多分そうなりますね。
そっか。
でも、なんて言うんだろうな。今もこのMiroで、なんか今見ても思い出せないみたいになるし、ごちゃごちゃしてるし、成り立たないなーみたいに思うのが、
たいき
この宝具みたいなのをこれでやろうとすることが難しそうだなーみたいな話なんだけど、
なんか自分の中では、いろんなこう言語化するとこういう気分で今生きてまーすみたいなことを、
で、それが自分の中では全部がある程度関係性を持ってバランスが取れてるっていうか、整合性が取れてるみたいな気分があるのね。
自分のこの今の生きてるシューっていう人間が生きながら、
頭の中では少なくともなんかバランスが取れてるような気がしてる考え方が、毎朝ツイッターとかでもおはようございますのハッシュタグをつけてつぶやいてたり、
ここでさみだれでこう書いてみたりしたんだけど、なんかさみだれすぎてその整合性が伝わらないなーっていう気がしてて、
それはやっぱもっともっとポッドキャストで喋って言葉をもうちょっとブラッシュアップというか、
洗練させてからじゃないとつなげられないのかなーとかちょっと思ったりしてる。
シュウ（坂元修一）
そうですね、なんか一個一個がぼやっとしてますもんね。
ぼやっとしてるっていうか、これを見てシューさんの説明がないと伝わらないですもんね。
たいき
そうなんだよね。だからそもそもがこの言葉の持つ二面性というか、二面性じゃないな、不完全性というかがある気がしてる自分としては、
仏教でそれをお経みたいにしてまとめてあんのって相当すげーなーって思ってる。
06:01
たいき
だからそこで書いてあることは、ここで言うこの文章はこういう意味ですよっていうのを相当みんなに意思を共有してというか、
共通認識として持たせて残してあるもんなんじゃないかなーって勝手に思い始めてる。
ただ、今となってはその共通認識が少なくともお寺にいるお坊さんとかにしか受け継がれてないのかもなーとは思うけど。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。確かにね。
たいき
そっか。お経聞いても全然わからないんじゃない?
シュウ（坂元修一）
そうですね。わかんないね。
だから、本当に俺がやりたいのそれからどうかもちょっとわかんなくなってきてはいる。
たいき
なんかネタ…
シュウ（坂元修一）
確かにだって今般若心経を聞いても全然わかんないね。
たいき
わかんないのよ。そうなのよ。
だから、自分なりのシューなりのそういうものを残すとしてもやっぱりポッドキャスト自体になっちゃうのかなーとか思ってる。今ね。今更なんだけど。
シュウ（坂元修一）
うん。
ま、そっ…か。
そうか。
そう…か。
それってじゃあ何がそうかってなってるかっていうと
たいき
うんうん。
シュウ（坂元修一）
般若心経も当時の人とかお坊さんにはちゃんと伝わってるわけですよね。
たいき
基本はそのはずと思ってはいるけど。
シュウ（坂元修一）
別に般若心経じゃなくてもそうってことですよね。
普通に今僕としゅうさんの会話がこのまま残ったとしても
たいき
うん。
シュウ（坂元修一）
これを聞いて全部理解でき、今現代人が理解できたとしても現代人というか今これを聞いてる人が
そうだそうだねってわかったとしても
1年後聞いた人が分かるかどうかは分かんないってことだよね。
たいき
どんな形で残したとしても。
シュウ（坂元修一）
1年はさすがに分かるんじゃない?
たいき
分かるかな1年は。
1000年とかだったら分かんないと思うんだけど
1年は分かるんじゃない?さすがに。
シュウ（坂元修一）
分かるかな。
たいき
え!もうしゅうの話すラジオ2年半やってるんだけど俺。
初回とか聞いて分かんないかな。
シュウ（坂元修一）
いや、分かるんとね、分かる。
09:01
シュウ（坂元修一）
うん。
なんて言うんだろう。
分からない人がいそうだなっていう。
それはその人の僕たちの語彙力とかその人の理解力以前に
うん。
なんて言うんだろう。なんて言うんですか。
今2023年7月だからこそのニュアンスとか。
たいき
まあまあねそういう分からない部分は増えてはいくよね。
だからパーセンテージは分かるパーセンテージは減ってるだろうね1年後はね。
シュウ（坂元修一）
っていう感じですか。完全に伝わらないっていうよりも今。
うんうんうん。
たいき
確かに確かに。
それはそうだと思う。
シュウ（坂元修一）
それのスーパー分かんないよバージョンが
般若心経とかってことですよね。
たいき
うーんそういうことだろうね。
シュウ（坂元修一）
だと思う。
たいき
しかもすごく
なんか
レベルが高い
最初からこう理解しづらいことを
うん。
言ってるものだからなおさらな気がするけど
シュウ（坂元修一）
うん。
まあ
たいき
普通のほほんと生活してるだけではたどり着けない境地のことを書いてあるんだろうから
シュウ（坂元修一）
うん。
たいき
うーんとか思ったから
ちょっとまた最初の入り口と同様
シュウ（坂元修一）
うん。
たいき
また2番目の入り口も間違えましたっていう感じだったから
今回はちょっと入り口を間違える回になってるかもしれない。
入り口むず。
シュウ（坂元修一）
うん。
そっか。
たいき
じゃあ
なんか
常に
思ってることではあるんだけど
うーんと
これもでも
常に思ってるけど本当に言語化がむずいって思ってることだから話し始めがまた難しいんだけど
うん。
えっとね時間とお金のどっちに重点を置くかみたいな
シュウ（坂元修一）
うん。
たいき
話ってちょいちょいある
ありますね。
と思ってるし
俺もそういうふうな伝え方しかできないなーみたいなことがよくあって
これは直近で言うと
えっと週の話すラジオの方で高谷さんゲスト会青柳高谷さん
ゲスト会でもその話が出て
でその場では俺もなんか深く考えられてなくて高谷さんが
今の週さんの暮らしでは時間はたっぷりあって
お金が
お金がまあ基本的に
雇われをしていないから
シュウ（坂元修一）
お金の価値が上がっちゃってるっていう状態ですよねみたいに
たいき
言ってくれてまあまあそうですねって答えたっていうところがあるんだけど
12:00
たいき
そこにねなんというか
シュウ（坂元修一）
うまくもっと表現しきれてないなーっていつも思ってる感じがあって
たいき
お金をそもそも俺ない社会を空気的にイメージして今の動きを始めてるから
シュウ（坂元修一）
あれたいきくんいますよ
たいき
あーごめんごめん
そう
いるからお金の価値が上がるのは本末転倒なんだよね
シュウ（坂元修一）
うん
わかるかな
価値が上がる
たいき
うんその
ざっくり表現しちゃうと
時間がたっぷりある
シュウ（坂元修一）
はい
たいき
お金はあんまりない
シュウ（坂元修一）
うん
っていう
たいき
週だから
お金はなるべく使わないように節約した方がいいみたいなお金の価値が高いよねみたいな表現で高谷さん言ってくれてそれはそれである意味正しいから
そうですねっていうふうには答えたんだけど
なんで俺がこの暮らしをしているかっていうと
お金っていうものに
自体にもそうだしお金が生み出す
条件付きなインプットが先な動きみたいなものを
逆転させるというかなくてもいい社会みたいなのをイメージして空気指摘に始めているから
お金の価値が
高くなることお金の価値を高くすることっていうのは
シュウ（坂元修一）
本末転倒というか俺のやりたいことの真逆になっちゃうのね
たいき
だからあくまで今の状況一時的にそうなっちゃってるっていうことが
なんか強調されてないとおかしなことになってそこがなかなか人に伝わらないんだよねと思って
シュウ（坂元修一）
うん
たいき
うーん
アウトプットが先な生き方を
もっともっとたくさんの人がして自分が本当に楽しいと思うことをやって
食べ物を作ることに喜び感じる人はいっぱい食べ物を作って余ったものは押す分けするような
本当にざっくりした言い方だけどそういう流れで
世の中流れていくみたいなところを勝手にイメージしてやってるそのイメージの中には
お金っていうものにあんまり縛られないんだよね
シュウ（坂元修一）
自分のイメージの中では
うん
15:02
たいき
だからそれをイメージして空気的にやってでも一時的にそれをしのぐ間は
お金の価値が高く高いと言われてもしょうがない状況になっちゃう
でもそれは本当にお金の価値が高いと
シュウが思ってるわけじゃないんだよっていうことを言いたい欲が常に出てきちゃう
っていうモヤモヤを常に抱えてますみたいな
シュウ（坂元修一）
それはどうかな
うん
そう思ってないと思う高谷さんも聞いてた人も
たいき
あんた?
シュウ（坂元修一）
高谷さんがそう見えてるっていう感じだと思うんですけどね
たいき
そう見えてる?
シュウ（坂元修一）
シュウさんにとってお金の価値が高くなってるわけじゃないくて
たいき
そうそうそうそう
シュウ（坂元修一）
高谷さんから見たら今のシュウさんお金の価値高そうだなって見えてるだけだと思うんですよね
それも違った伝わり方なんですかね
たいき
うーん違ったというか
なんか
うーん
なんだろうねなんかそこがもっと伝わりやすい状態が他にねえもんかなみたいに
欲張ったことを思っちゃってるのかなーって今喋りながら思った
そこは別にそういう伝わり方でも問題ないのかなー
シュウ（坂元修一）
うーん問題なのかな
たいき
なんか自分の中でもそこを常に整理できてるわけじゃないからモヤモヤしてるのかもしれないね
シュウ（坂元修一）
確かにね
たいき
うーん
元々このpodcast始める前から暮らしとしてはなるべくお金を使わない生活って徐々に徐々に進めてたから
上さんと子供が一緒に住んでた頃から
それに付き合ってもらってたというか
まあ家族で暮らしてるからみんなにもそういう状況
他の3人にも付き合ってもらってたみたいな感じなんだけど
そうするとなるべく安いものを買おうみたいな
だから子供はあんまりあれだけど特に上さんがそういう風になっていくんだよね
18:01
シュウ（坂元修一）
あー
修さんはそうはならなかったんですか?
たいき
俺はねなんか回数を減らして買わないといけないかどうかをそもそも疑って
シュウ（坂元修一）
必要ないものは買わないっていうところに意識を集中してたかっていう感じだったんだよねどっちかというと
たいき
で必要なものはもう必要と然るべき金額を払って買った方がむしろ良かろうみたいな
だからそこもねちょっと矛盾じゃないんだけど
シュウ（坂元修一）
いや矛盾じゃないと思う
たいき
うーん
でも上さんからはそこが矛盾してるみたいなオーラを感じてた
シュウ（坂元修一）
どっちかっていうとしょうがないかしょうがないけどそのおじさんの方が矛盾してますよね
たいき
まあ自分から言わせてもらうとそうなってはいるんだけど
まあでもそういう暮らしに付き合わせてる以上は
しょうがない
まあそうなるよねと思って悪いなぁとは思ってたんだけど
でまあ極力その都度ね一応自分なりに丁寧に伝えてはいたんだけど
シュウ（坂元修一）
結局なんかそこは最後まで伝わらないような状態だったなーっていう気がしてる
そうなのか?伝わらない…伝わらんかそうなのかな
うーんなんかそんな感じを受けてた
たいき
まあでもそれも本当に難しい状態
それって一緒に生活してるから伝わらないんですかね
シュウ（坂元修一）
一緒に生活してるっていうか生活してる上で不便をあまりにも感じてるから伝わりたくないっていう思いがあるんですかね
たいき
まあなんだろう
俺が勝手にやりたいと思っていることだからなのかなって今思ってるんだけどね
わかんない伝わる人には伝ったのかもしれないけど
なんで伝わらないかはあんまりわかんないね
結果から神さんには伝わらなかった
シュウ（坂元修一）
だから離れていきましたっていう結果が残ってるだけっていう風に今は感じてるかな
たいき
伝わる…伝わる…
シュウ（坂元修一）
そこはあまり深く考えない方がいいかもしれないけど
21:00
たいき
ああいやいやいや全然
僕って今伝わってるのかな
まあそこもね程度の気はするけど
感覚としては神さんよりは伝わってる感じを受けてるけど少なくとも俺の側では
シュウ（坂元修一）
そうなんですよそれは僕もそう思ってるんですけど大きく捉えれば
矛盾どちらかっていうと奥さんの購買行動の方が矛盾してるよねっては思うんですけど
なんていうんだろう遠いからかなっていう
しゅうさんと僕の物理的距離は
たいき
ああそういうこと
そうだよね理解関係がっていうかね
シュウ（坂元修一）
別に伝わって…完全に理解しなくてもいいというか
たいき
うんうんうんそうだね
ああそれはあるかも
奥さん若実害が
シュウ（坂元修一）
伝わっちゃうとそう生活しないといけなくなっちゃうから
たいき
そうだね
シュウ（坂元修一）
伝わりたくなか…伝わりたくないっていう思いもあるのかな
たいき
それはあっただろうね
シュウ（坂元修一）
わかんないけどね
たいき
あったと思う
いやまあわかんないけど可能性高い気がする
シュウ（坂元修一）
うん
とかね
たいき
まあ
シュウ（坂元修一）
難しい伝わらないか
たいき
でも今でも話しててすごく喋るの難しいなーって思ってるぐらいだから
そこをもっとこう上手い言い方を見つけたいなーとは思ってるなー
うーん確かに
うーんそういうのがなんかその宝具が
宝具的な圧縮ファイル的なもん作りたいみたいな欲求に繋がっているのかもしれないなー
難しいけど
うーん
自分でもまだ答えがないからなー
例えば今一人で
お米を作ってやっていて
あだからそのそういう話題で高谷さんともそのお金の価値と時間の価値って話になったのかな
一人で田んぼでお米作ってるから
時間が圧倒的に足らなくてっていう話の流れからさっきの
でも時間はあるんだから
それよりもお金を使わないことが大事ですよねお金の価値が高いですよねっていう流れになったんだけど
それはそれで話の流れとしてあっていて
24:00
たいき
でもそれをさっきも言ったみたいな
自分の考えている勝手に空気的に考えているお金がなくても回る社会みたいなものが成り立つんだとしたら
お金がない状態ででも時間はないよっていう状況が想定されるのね
シュウ（坂元修一）
はいはいはい
たいき
それは俺が一人でやってるから足りないのよって思ってるのよ
シュウ（坂元修一）
他のみんながそうみんなが多くの人が少なったら
うん時間なんか
たいき
できやすくなると思ってるのね
シュウ（坂元修一）
そう
うん
それは生きるスピードが足並みが揃うからっていう感じですか
たいき
うーんと
なんていうのかなこれはまあ昔から行われてきたことではあるんだけど
例えば田植えっていう時に
近所の農家さんがみんなある人の田んぼに集まって一斉にやっちゃうわけ
で翌日はじゃあ次は誰々さんとかね
