対立の回避
前回からの続き
表現方法に対して思う時はありますけど、そういう意味の対立ですか?
対立って言ったっけ、シュウさん? 言ってないわ。僕が対立って言ったんだ。
いやいや、対立って単語も使ったと思う。何回か。
本当ですか?
多分。
二項対立って言ったかな?
ああ、そっか。二項対立。
そういう意味での、他の言葉が思いつかない対立を避けたいですか?
そうだと思う。
なんか、そうですね。
それだと、男性側が簡単に否定できちゃうんですよね。
その、攻撃だと。
中傷的すぎますね、なんか。
だから、男はこうなんだとか、こういう男はこうだって言っちゃうと、
そうじゃない男もいるっていう反論をしたり。
女だってこういう奴はいるっていう反論をしたりしてる人がいるじゃないですか。
いるというか見受けるんですけど、例外的なのを出してきたり、
お前たち女もそうだっていうような、無駄に思える反論になっちゃうというか、
そこに逃げれちゃうので、何の話だ。
何の話だ。だから要は攻撃じゃなくて、その個人属性に対する批判じゃなくて、
あくまで傾向としてこうですっていう、傾向としてこうだよねっていうことを言ったら、
傾向だから受け入れるしかないと僕は思うので、
そういう意味で、なんか対立しちゃってんなって思うときはありますね。
コミュニケーションの重要性
でもありますねって言ったけど、これ答えを決めちゃっていることと全然関係ないですね。
ん?え?あ、そう?めっちゃ関係あるように勝手に解釈してたけど。
俺が勝手に。
僕は関係あるっていうか繋がってるなって思いながら喋ってたんですけど、
しゅうさんの中で繋がってないんだろうなって。
いやいやいや思いっきり繋がってるし共感してるんだけど、
解釈、好意的に解釈しすぎなのかな?どうなのかな?
まさに自分は、でもまあもうちょっと自分は突っ込んで考えてるかもしれないなって思っていて、
突っ込んでというか、逆効果だって思っちゃうんだよね。
大輝くんの例で言うと、相手の人格みたいなのを直接攻撃してしまうと、
よっぽど相手が人格者じゃない限り反発しちゃうと思う。
あーまあでも実際反発してるの結構見ますね。
うん。で、これも傾向としてっていうただの傾向の話だと思うけど、
人は基本前向きにしか考えられないし前向きにしか進めないと思っていて、
前向き。
うん。自分が好ましいと思うふうにしか考えられないし、行動できないって思っているのね。
自分は。
前向き、あーはいはいはいはい、前向き、あー、
あーえっと、ポジティブっていう意味じゃなくて、
あーポジティブでもいい。
え?ポジティブって意味ですか?前向きっていうのは、今自分が向いてる方向に進みやすいっていうことですよね?
あー、いや。
自分が思ってる姿勢を固めやすいっていうことですよね?
いやいや、うーん、自分がいい気分で好ましいことをやるみたいなことしか基本はなかなかできないと思っていて、
自分が嫌だなーって思うことも、でも自分のためだからやるかーみたいなことはもちろんありえるけど、
はいはい、あ。
ん?
うん。
いやいや、あのー、その話と繋がらないかもしれないけど、僕、ナミビアの話とは別で話したいことがあるって言ったじゃないですか。
あー言ってたね、うんうん。
なんか繋がりそうなんでちょっと後から話します。
あ、忘れない?
いやいや、話したいことがあるんで。
おー、忘れなければ。
はい。
後で聞いたら、忘れましたっていうのさえなければ。
大丈夫?
話したいことがあるっていうことは覚えてるんで。
あー、うんうん、オッケー。
それとちょっとだけ繋がりそうなんですよね。
はいはい。
じゃあ後で話すっていうことで話を続けさせてもらうと、
はいはい。
基本的にはそういう、うーん、自分を自ら振り返りながら悪い点はないかって反省しながら動くのよりは、
これはいいぞってワクワクしながら自分がやりたいことをやるみたいな方が、人にとってすごくやりやすいし、
だいたいの時間そういうふうに動いてるって自分は思っているから、
否定されたら反発されるみたいなのが、基本的にはデフォルトの挙動になっちゃうよねって思っていて、
相手にとっても、本当に心からそうしたいって思えるようなところに目を向くような動きになっていかないと意味がないと思ってるんだよね。
あー、えーっと、はい。
一部わかります。
なんというか、その二項対立なんだとしたら、その人格否定をされてそれに対して反発するみたいなのも、
二項対立の現れの一つなんだとしたら、そこから一個抜け出て俯瞰したその構造自体の問題点をお互いに話すみたいな形にならないと難しいなと思っていて、
結果的にその人も、もし人格攻撃をされた男性っていうのがいたとして、結果的にその人もそのことに対して向き合いたいなーって思うのが理想だと思っていて、
自分の行動も含めて社会の構造がもうちょっと良い方向に変わったらいいなーってその人自身も思える風にならない限り、その人を何かしら罰するなり、動きを封じる、強制的に封じる以外に方法がないくなってしまう、攻撃する方向でいっちゃうと。
はいはいはいはい。
あ、そこは確かにそう思う。
被害者の気持ちを理解する
って思っているから、その二項対立的なところに意識としてはまり込むのは逆効果って思ってしまう。
はいはいはいはい。
うんうんうん。
うーん。
そうですね。
なんか、どうやって喋ればいいんだろう。
うんうん。
おおむねそう思うんですよね、二項対立のところに関しては。
うん。
で、全然違うかもしれないですけど、ちょっと思ったのが、その、要は、その攻撃じゃなくてその人にとって飴、飴を渡すみたいなそういうことですよね。
飴になりうるところを教えてあげるっていうことですよね。
あー、あんまり、ごめん、それは微妙かも。
あ、それなら良かったというか、そうなってしまうのは良くないなって思ってずっと引っかかってたんですけど。
なるほどなるほど。
どっちかというと、その人の問題点を指摘するというよりは、うーん、その受けた、痛みを受けた側、被害を受けた側の気持ちをその人にも感じてもらう方向性というか。
そうそうそうそうそう。
それだったら、その人を個人攻撃する手前でありえるかな、やること、できることかなって思っていて、その人もそこに共感する部分絶対あると思うんだよね。
うんうんうん。
だから、そうですね、自分だったらこうなってるっていうのを気づいてもらわないと。
そうそうそうそう。
うん。
でも、
確かにそう。
直接攻撃しちゃうと、そのチャンスすら失われてしまう感じがあって。
うーん。
おっ。
たかしさん。
ん?
たかしさんが入ってきました。
おお。
こんばんは。
久しぶりですね。
こんばんは。
どうもー。
どうもー。
久しぶりです。
久しぶりです。
久しぶりです。
そのどうももめちゃくちゃ久しぶりに聞いて嬉しい。
あ、そうだ。半年配信してない。
配信してないっすよー。
そうなんですよねー。
どうしたらいいんですか、たいきさん。
僕に聞かないでくださいよ。
なんかこう向かわないんですよね、気持ちがね。
いや、本当そうです。
向かわない。
僕ももう撮るぞって思わなきゃ撮らないですね。撮れてないです。
たかしさん、これ終章で配信されちゃう予定なんですけど大丈夫ですかね。
全然大丈夫です。
よかったです。ありがとうございます。
今は何やってたタイミングだったんですか。
今、洗濯物をたたもうかなと。
なるほど。素晴らしいですね。
あれ、しゅんさん出発いつでしょうかね。
出発は6月10日の予定ですね。
あ、なるほどですね。
もう1週間切ってますね。
楽しみだなー。
楽しみですねー。よろしくお願いします。
もちろんよろしくお願いします。
これ配信されるのいつだっていうぐらいだいぶ後に配信されちゃうけど。
もう多分あった後かなー。
ちょっとよく読めないですけど。
失礼しました。
いえいえ、全然。
全然です。
えーっと、どうしようかな。
どういうテーマで。
テーマの説明が難しいかなと思ったけど、
大輝くんいけます?
えーっと、抽象的には、
二項対立どうなんだろうっていう話ですね。
すごい抽象的。
まあでも、そういう話をしてました。
で、今具体的で話してたのは、
二個対立である側がある側に対して、
こちらが正しいんだっていうメッセージを攻撃的に、
その位置属性に対して攻撃的に言っちゃうことって、
だいたい反発しちゃうから逆効果かもねっていう流れから。
確かに。
じゃあどうやって伝えようっていうので、
わかりやすく被害者と加害者に分けたときに、
被害者側の気持ちを、
加害者側の人にも伝えなきゃというか、
伝えなきゃじゃなくて、
分かってもらう必要がある。
そうすることが攻撃するよりも早く伝わるんじゃないかっていうのから、
っていう話をしゅうさんがしてたときに、
僕が曲解したのが、
攻撃じゃなくて、
あなたがやっていることは良くないことだ、
だからこうしなさいっていう攻撃じゃなくて、
こうした方がいいよっていう飴を提供することを、
しゅうさんがいいって言ってるって思ったんですよ。
それは良くないと僕は思うんだけどねって言おうとしたら、
しゅうさんがそうではなく、
相手の気持ちを、
どっちが相手だってなってますけど、
被害者側の気持ちを加害者に防衛できるような手法がいいよねっていう話です。
知ってましたね、ちょうどね。
この、生前説とするならばっていう前提条件みたいなふうに僕は思えちゃうんですよね。
しゅうさんが言ってることはあると思うんですよ。
そうじゃないと対立自体が止まないみたいなイメージとは思うんですけど、
そもそもじゃあなんで対立するのかなみたいなところってなると、
原因が生前説っていうOSで生きてれば、
たぶんそこまで強い対立にならないんじゃないかなと思うんですね。
話せばわかってくれるとか、
それぞれの事情を話して相手に説明してわかってもらう。
それはめちゃくちゃベストな道だと思うんですよ。
罵り合うこともなく、攻撃し合うこともなくとは思うんですけれども、
最近なんかすげえ思ったのは、
悪いやつって絶対一定の割合でどの時代にもいるんですよ。
何千年何万年って人間が生きてきてる環境の中で。
それ自体が悪くないんですよね。
そういう人たちがいてしまうってこと自体は、
公共の場のマナー論
悪ではなくて、そもそもそういう構造になってるんだなって思っているんですね。
人間とは。
思ってるって、
たまたま電車で、めちゃくちゃ空いてる電車の車両だったんですけど、
絶対お前はどこも悪くないだろっていうおっさんが優先席に座って、
足を組み、スマホをいじり、みたいなのがあって、
俺はそれは絶対にしないって自分で誓ってるのでやらないんですけど、
そう思ってる自分が異常なんじゃないかなって思えてくるんですよね。
その人が堂々としすぎてっていうことですか?
その人がもちろん堂々としてて、
でも別に混んでる電車じゃないから問題はないんですよ、そもそも。
どこに座ろうが、この人がめちゃくちゃ足広げて座ろうが問題はないんです。
ただ、俺はやらないけどな、みたいな気持ちになるんですよ。
それ自体を俺がなんでこいつっていうふうに思ってるのって、
俺が異常なんじゃないかなと思うんですよ。
話を投稿したら、なぞぐらさんが、
東京ってそういう人多いよね、みたいなのを言ってくれてですね。
東京って人が多いじゃないですか。
そうすると悪人の数も必然的に増えるんだなと思って。
わかる。
そうすると、さっきの話に俺自体は戻れるんですけど、
ステージ伝説で全部生きてればそういうこと思わないんだよなと思ったんです。
みんながみんなに良くしていこうと思って生きていれば、
そういうことって起きないんだよなって思って。
こういうことっていうのは、高橋さんの気持ちがそういう気持ちにならないってことですか。
それとも、そういう行動をそのおじさんが取らないってことですか。
コンフリクトしないっていう。
今この時点で、そもそもどういう話題だったのか俺は忘れてるんですけど。
飲まれてますか?
そうですね。もういいんじゃないかっていうぐらいになるからね。
忘れるのあまりにも早いかなと思っちゃって。
そうか。
ちょうどいいです。
そうですね。でもあんまりね、自分の中ではそんなに生前説っていうつもりなくって、実は。
まさに高橋さんおっしゃってくれたみたいに、一定数の割合でずっと出続けるから、
その人たちをもみ消そうとするのは難しいんじゃなかろうかっていう発想も、
さっきの話にかなり僕の中では多分に含まれていて。
うーん、そう、なんでしょう。もぐらたたきって言うんでしたっけ?違うな。
イタチごっこか。イタチごっこ。
みたいな感覚がするんですよ。一生懸命その悪の人を潰そうとする動きは。
イタチごっこっていう感じがするから、そこに
真底、自分の意識を集中させていくのに若干の不毛感があるというか。
それは諦めるって意味ではなくて、その比率は一定数あるけど、
それで全体が塗りつぶされてしまうようなことは逆に不自然だから、
悪と意識の対立
それはないよねって思ってるっていうのを、それ生前説だって言われてしまうと、そうなのかもしれないけれども、
その比率は何となくずっと今後変わらずに続いていきそうっていう意味で、
楽観視してる部分はあるかもしれないですね。
そうですね。その文脈で言うと抗い続ける必要があるなと思ってはいます。
はいはいはい。
僕もその感じはありますね。だから足めちゃくちゃ広げて座ってるおじさんは許さないし。
足組んでる人も許さないし。
それって、悪いと思ってやってないんだなーっていうのもあるんですよ。
それで俺はめちゃくちゃ生前説的なところに意識が行くんですけど、
悪いと思ってないこと自体は別に悪くなくて、
でも考えたらわかるじゃんって思うし。
その人自体が悪だとは思わない。
だからこそ、啓蒙じゃないですけど、
抗い続けたいなーって思ってます。
そこは同じ感覚なんだよなー。
抗い方の話?
自分はその…
たかしさんの例のやつだと、
きっとその人は戒心しないだろうなって思ってそうって勝手に思っちゃってるんですけど、
僕も思っちゃってるんですけど。
そうじゃなくて、なんかこう戒心しそうな人の可能性の話をしてたのかもしれないですね、自分は。
被害者の感覚を共感してもらえる可能性のある人も一定というか、まあまあな確率でいそうだと思っているもんで、
啓蒙と抗いの重要性
その人たちに対するアプローチを話していたのかもしれないですね。
そんな印象ですね。
だから全部が整善説っていうと、なんか100%整善ですみたいにちょっと印象を受けちゃうけど、
そんなつもりはなくて、でも一定数ある比率をもって、
その悪じゃない人たちも割と多数派としてい続ける気がするんで、
その人たちの中でバランスを取り合うところに対しての抗い、抗いというかアクションし続けるみたいな、
そこの話をしたくてしてたのかもしれないなーって思いました。
ちょっとふわっとした言い方になっちゃったけど。
いや、なんかこう、なんとなく伝わります。
ありがとうございます。なんとなく僕も高橋さんが何かを食べてるなーっていうのが伝わってきました。
なんかあのつまみ的な。
そうですね、今、すみません、タバコ食われてました。
あ、タバコでした。失礼しました。外れました。
でもすごく勝手に、指名だと思って、例えば電車のマナーが悪い人を、
マナーが悪いぞって分からせたいなっていうのは。
やめなさいって言われるんですけど、放っておきなさいって言われるんですけど、
あれこそがすごく、めちゃくちゃ大げさに言えば、違法なことをするよりも悪いと思うんですよ。
っていう感じがするんですよね。
ちょっとぐらいいいじゃんがダメなんですっていうのを。
ちょっとぐらいいいじゃんで赤信号渡ってもいいじゃんとはまたちょっと種類が違って、
公共の場で人がたくさんいてみたいなところで守るべきモラルってもっと強い感じがするんですよ。
それ自体はモラルでしか訴えられてないので、別に違法じゃないんですけど、
だからこそ法を犯すよりも悪いなと思って。
ちょっと考えればいいじゃんみたいな感じがする。
なぜそのちょっと考えられないかね、みたいなのがすごく不思議になってしまって。
そのちょっと考えるのをみんなオミットしすぎじゃね?と思って。
何としすぎ?
オミットしすぎて、はよりすぎじゃない?と思って。
オミットって言うんですか。
無いものとしますみたいな。
だから余計に良くないじゃん?と思って。
例えは難しいんであんまり例えないようにしますけど。
一歩左とか一歩右に良ければみんなが良くなるのに、
なぜ想像できないのか、みたいなふうに思ってしまうんですね。
言うとみんなあんまりわかってくれないんですよ、自分が言ってることっていうのは。
みんな?
周りの人たちが。
直接そのお相手ではなく。
ではなく、自分の親しい人とか。
わからないんだ。
考えなくてもいいじゃんっていうスタンスなんですかね。
別についてるからいいじゃんとか。
そういうこと?
具体的なときはそうか。
迷惑かかってないと思うんだけど、みたいな。
あんまり主題とずれちゃうからあれなんですけど。
電車に乗ってて、
例えば自分一人しかその車両に乗っていないときに、
自分の荷物を自分の席の横に置くって、
僕はやらないんですよ。
いや別に空いてるならいいじゃんって、
多分普通の人はそう思うと思うんですよ。
あーそういうことか。
それは思っちゃうかも。
僕は嫌だからやらないんですけど、
それは一時が万事だからっていう意味ですか?
そうそう。そんな感じです。
なんでそんなに言うの?みたいなこと言われるんですけど、
例えばその後に人が一人乗ってきますとなったときに、
その人が電車の中を見るじゃないですか。
例えば僕が座って、僕の横に荷物を置いていて、
新しい人が乗ってきたとしたら、
僕の荷物が置いている席には座れないんですよ。
もちろん他に空いてる席があるからそこに座れるんですけど、
それって理不尽じゃないと思うんですよ。
俺の隣に座りたいかどうかって思うと、そうじゃないと思うんですけど、
ひとつの席をその人から奪ってるっていう感覚なんですよ。
見た瞬間にあの席には座れないなって。
その印象を与えるってこと自体は、
僕からするとその人の席を奪ってるっていうことと同じなんですよ。
言ってる意味がわかりました。
僕はもちろんやらないし、
僕の周りの人にもやらないでねって伝えることはありますし。
そうなんだ。
ってことがあるので。
結構空いてても、
全く空いてない状態、混雑の時の状態と、
同じ感想ですか?同じ気持ちですか?
同じ気持ちです。
許容度が変わります?
僕はやらないっていうだけなので。
知らない人がやってても、なんだこいつって思いますけど、
僕の身近な人たちがやってるとしたら、
荷物は自分の前に抱えようねって言います。
えー。そうなんだ。
なかなかの厳しさですね。
だから、そうですね。
たかしさんは電車をめちゃくちゃ公共の場所だと思ってるんですよね、きっとね。
あ、そうですね。
僕は普段電車をそんなに乗らないんですけど、
乗らないんですけどって言って乗らないだけなんですけど、
もう自分の座った席は自分の席だっていう思いの人は、
たかしさんほど公共的なものだと思ってないと思うんですよ。
あーはい。
1個の文章で思うがいっぱい出てきましたね。
まあまあまあ、わかるわかる。
だから、その、なんて言うんですか。
そう、簡単に言えばわがままですよね。
自分のものだって思ってるっていう。
自分の席だって思うのが。
たかしさんは全く自分のものだと思ってなくて。
うん、はいはい。
あ、じゃあこれちょっと話しとれるかな。
たかしさんが座ってること自体はどう感じるんですか。
それは、正当な検事ですね。
だから1席座る分の電車料を払って、
電車賃か、電車賃を払って乗ってるから、
1席は生徒で荷物を送ってことはもう2つ席取ってるっていう感覚ってことですね。
あ、そんな感じです。
なるほど、確かにその、
最初周りの人はそこまで言わなくていいじゃんって言うんですよねっていうのに、
あ、そうなのって思ったんですけど、
僕も今そこまで言わなくていいんじゃないっていう思いもありますね。
自分もなんとなくですけど、
たかしさんのおっしゃってることが間違ってるとか言うつもりは全くないですよ。
むしろすごいしストイックだなっていう感覚なんですけど、
全員がたかしさんみたいな発想というか、
使命感と社会のバランス
人で埋め尽くされる世の中になるのは、
やっぱりイメージができなすぎるというか、
そこが難しいっていう感覚ですね。
その悪い一定数、
どんな時代であっても悪い人が出てくるのと同じように、
たかしさんみたいな感覚になる人も一定数ずっと居続けるとは思うけど、
全員になっていくのは難しいかなっていうのが正直な感想かな。
たぶん、全員が俺みたいになったら何もイノベーションが起きないと思います。
イノベーションの観点っていうわけではなかったんですけど。
でもある程度、
だったらいろんな考えとかいろんな人とかいろんな人種とかみたいなのが、
いるおかげでいろんなことが生まれてくるっていうのもあるなと思うんです。
たかしさんが使命っておっしゃったのはすごくしっくりきて、
そうだろうなって感じるし、
僕には絶対できないことなんですよね。
ビビりだから。
強気な人に対して何のアクションもできないっていうのが僕の特徴なので、
そこを怖くないと思っている人にしかできない使命的な動きって思っているので、
そういうたかしさんも素晴らしいと思うし、
できない自分にも何かの役割があるって思うんですよ。
そんな中でのバランスを取り続けるっていうのを客観的に見る、
見た視点みたいなのをポッドキャストで伝え続けたいっていう思いがあるから、
この終章ではそれをやりたくて、
本当は今日映画の感想を喋ってたんですよ。
ナミビアの砂漠っていう映画の感想を前半ではずっとやってたんですけど、
それだと作り手の人の思想みたいなところだけに意識が集中しちゃったから、
それを見た上で自分が、
じゃあそれを社会に対して思うことみたいなのをどう残せるかなって思ったときに、
さっきの話みたいなのに流れてきたみたいなのがあって、
なんていうのかな、その構造というか、
人がそういう特徴を一定数持つ人がいるだろうなとか、
二項対立にハマったときには反発が生まれて逆効果になりそうだなとか、
そういうことを多くの人が意識の中に持っていたら、
同じ動きをするにしても、
何かしらいい循環みたいなのが続いていきそう、
っていう感覚だけが今あるんですよ、自分の中に。
なんで、生前説っていうよりは、
そんな高橋さんが途中で言われた抗い続けるみたいな感じで、
一生懸命この、なんて言うんでしょうね、
どんな使命を持った人であっても、
その使命にむしろ、
使命を、
使命ってなんて言うんですか、使命を果たすって言うんですかね、
使命をこなうって言うんですかね、果たし続けるみたいなところを、
高橋さんぐらいみんな意識していけたらいいなって思いました。
女性と被害者の視点
ありがとうございます。
抗い続けるみたいなのは、
しゅうさんとかとお話しするからみたいな感じがありますね。
えー、ほんとですか。
できるできないの問題ではなくて、
自分がこう思ってやり続けていくみたいな。
って結構難しいと思うんですよ。
なるほど。
その中でも、めちゃくちゃ無理して頑張ってやるっていうんじゃなくて、
自分の生活のその流れの中で、
これはやらんようにしよう、みたいな。
っていうのに気をつけながら生きていくみたいな。
っていうのは思うようになりましたよね。
めっちゃいい影響ですね、しゅうさん。
確かめちゃくちゃ嬉しいです。
たとえば足広げてるおじさんとか、
みたいなのを断罪するんではなくて、
足広げているおじさんの隣に座り続けるっていう。
素晴らしいですね。
なるほど。広げさせない。
広げさせないように。
そういうときに、被害者にすごくなりやすいのはやっぱり女性じゃないですか。
だってそもそも、男性の隣に座りたくないという方多数でしょうし、
女性しかいない車両だったらそっちの方がもちろん気が楽だろうし、みたいなのもあるし。
それに輪をかけて、足を広げてるおじさんの隣とか絶対嫌じゃないですか。
なので少しでもそういうおじさんを駆逐していきたいなと思って。
じゃあどうするかといったら、
僕が足を閉じて、足を広げてるおじさんの隣に座ることによって、
癒さがちょっと減るんじゃないかなって思って、
足を広げるおじさんには抵抗していこうかなって。
絶対真似できないけど素晴らしいですね。
僕にはできないんで、僕の分まで頑張ってほしいって。
ほんとそんな感じです。
しんさんがやりたくないことはやらなくていいと思ってるんで。
やりたくないっていうか、無理なんですよね。
それはやっぱり、どの分野でもそうなんですけど、
できる人がやるのが一番いいんで。
早いし、結果もいいし。
ていうのはめちゃくちゃ思いますね。
そうですね。まさに使命みたいな。
そうですね。
二項対立の話って言うと、
二項対立は嫌だけど、
そうならざるを得ない場面が多いよな、みたいな感じはありますね。
いやでも、たかしさんのはなんか、
僕が言ってた逆効果な二項対立とは全然次元が違いますよ。
ちゃんとすごい俯瞰した視点で、
考えて考えて考え抜いた上での選択っていう感じがするんで、
反射的に反発しても、
どうしてもこうなっちゃうんで俺、みたいな人とは全然違う気がしてますけど。
でもどうしても許せないんですよね。
足広げてるおじさんが。
もちろんそれもあると思いますけど。
