フィラーの紹介と定義
南Yok
前回からは続き。
シュウ（坂元修一）
練習って、さっき言いました。
南Yok
そうですね。
雑談といえば、フィラーの話を、今日Xで、昨日かな、見て、
フィラーって聞いたことあります?
シュウ（坂元修一）
あの、えーととか、んーとか言っちゃうやつ?
南Yok
あ、そうです。
うんうん。
それで、ゆる言語学ラジオの水野さんが、
なんかそのことに関しての投稿をしてて、あ、面白いなって思いましたね。
一人の人が、面接を今からしようとしている人たちに向けてのコーチングをしている人で、
その人は、フィラーをなるべくなくすように、指導するらしいんですね。
面接の場で、その面接を受ける人が、フィラーをあんまりにも連発すると、印象が悪くなるっていう、そういう前提のもとに。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
で、水野さんは、最近その、なんていう名前の本だったかな?
南Yok
会話の0.2秒を言語学するっていう本を出してて、そこにもフィラーの話が出てるんですけど、
あのーとか、えーとーとか、そういう言葉っていうのは、自分の今から出そうとするアウトプットの手助けをすることでもあるし、
それが全くなくなること、フィラーをなくしてしまうことの弊害もあるって言ってるんですね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
南Yok
で、なんかその人に、そのコーチングしている人に対して反論するみたいな感じで、
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
南Yok
Xでリポストしてて、あー面白いなーって思って見てました。
さっき、しゅうさんがなんだっけ、フィラーのこと、えーとえーとーって何回も言っちゃったとか言ってたじゃないですか。
それで思い出したんですけどね。
フィラーの影響とコーチング
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
そうですね、ちょっと3回は言い過ぎたなと思って言っちゃったんですけど、
僕もでも、一時期、まだポッドキャスト始めたての頃は、すごいやっぱり自分のフィラーも気になったし、
フィラー?フィラー?
フィラー。
南Yok
フィラー?どっちが楽しんでしたっけ?
シュウ（坂元修一）
フィラーだと思います。
南Yok
フィラー。うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
が気になって、削ったこともあるんですけど、
南Yok
編集として?
シュウ（坂元修一）
はい。
南Yok
あーそうなんですか。
シュウ（坂元修一）
うん。でももう途中から、そっちの方が不自然だと思ってやめたんですよね。
うーん。
南Yok
実際。
私もやってたかな。
シュウ（坂元修一）
あーほんとですか。
南Yok
削ったりしてましたね。三角の上までの頃は。
シュウ（坂元修一）
あーへー。
南Yok
今は全くやんないですけど。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
なんか、人の番組聞いてて、
南Yok
うん。
シュウ（坂元修一）
それはフィラーじゃなくて無音かな?黙っちゃってるシーン?黙ってる間が長くても、
あ、この時この人考えてんだなって想像してる自分がいて、
南Yok
うんうん。
シュウ（坂元修一）
うん、それも待てるし、えっとーとかうんーとかいうのも、
あ、なんか言葉を探してたり、迷ってんだなってわかるから、
それはそれで大事だって思って、人の振り見て、
なんか振り直せじゃないけど、
南Yok
うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
僕も消さなくていいやって思ったんですよね。
うんうんうん。
南Yok
で、なんか人間味がそこからあふれているというか、その人なりがわかったりしますよね。
うんうんうん。
フィラーの使い方とか、
シュウ（坂元修一）
うん。
南Yok
うん。
シュウ（坂元修一）
種類とか。
南Yok
そうですね。
シュウ（坂元修一）
ね。
うん。あ、種類もそうか。
南Yok
種類。なんかみすのさんが言ってたのは、あのーとえーとの使い分けみたいなこと。
シュウ（坂元修一）
えー面白。すげーなー。
南Yok
だから、誰かに、私がしゅうさんに何かお願いするときに、
えーと、しゅうさんとは言わずに、あのーしゅうさん、何々してもらえませんかって、
あのーを使うじゃないですか。そこでえーとは使わないんですよね。
シュウ（坂元修一）
そうか。
南Yok
だから、その人が知らないうちに使い分けている。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
南Yok
っていうのがどうもあるらしくて。
で、その、さっきのXの話で、そのコーチングの人がなるべくフィラーは出さないほうがいいよって指導したっていう、その指導された人は、
まあをよく使った人らしかったんですね。
シュウ（坂元修一）
なるほどなるほど。
南Yok
まあ、何でも最初にまあ、まあって。
それはフィラーなんですけど、まあって、なんとなくちょっと言い方あれですけど、大変な感じというか。
シュウ（坂元修一）
え?
南Yok
まあ何々ですよね、まあ何々なんですとか、すべてにまあをつけると、
シュウ（坂元修一）
ほう。
南Yok
なん、なんて言うんだろう。
シュウ（坂元修一）
まだわかってないかも。
南Yok
おおへい?
おおへいというか、
シュウ（坂元修一）
はあ。
南Yok
あのー、それが面接感を前にした場合っていう想像なんですけど、その場で、まあ何々なんですって言うと、
何だろう、自信を持ってるようにも聞こえますけど、ちょっとその場にそごわない気もしません?
シュウ（坂元修一）
おー、結論を決めちゃってる的な?
まあっていうのは、要するにちょっと近いニュアンスありますよね。
自分は正解を知ってて、それを言いますよみたいな?
そうですよね。だから多分、そのコーチングの人は、それをなくすようにって指導したのかなって。
フィラーに対する個人的な見解
南Yok
なるほど。
えーととかあのーだったら、もしかしてまた違う指導だったのかもしれないですけど、
シュウ（坂元修一）
そうかそうか。
わかんないですね。
南Yok
人はもう色々、微妙な、なんかそこには意図が含まれるんだなと思って。
シュウ（坂元修一）
でも確かにその、嫌だなって思う時もあるんすよ。
人のを聞いてて、この人のこのワード出てきすぎてっていう。
南Yok
なんか毎週されてましたよね。その癖が気になりだすとすごい気になっちゃうっていうの。
シュウ（坂元修一）
それはフィラーに限らないけど、それもあるし、
フィラーに関してはその、回数で多すぎるといいやって思っちゃう時があるかな。
南Yok
例えば?
シュウ（坂元修一）
うーんと、たとえちゃうとバレちゃうから人がバレちゃうなって思って。
南Yok
前もこんな話してましたね。
シュウ（坂元修一）
え、え、してました?
南Yok
そうだっけ?
シュウ（坂元修一）
すごく内容いいこと言ってるのに、笑い方の癖が強すぎて聞かないものとかがあるみたいな話をしてた時のことを思い出しました。
あれはでもあれなんだよな。回数ではないから、ちょっと違うんですけど。
南Yok
回数が気になり始めちゃうとってことか。
シュウ（坂元修一）
多すぎるよって思っちゃうことがあるなって、そんなに何回もそれを言わなくてもみたいな。
南Yok
しゅうさんっていろんな番組、すごいたくさん聞いてるじゃないですか。一日倍。
シュウ（坂元修一）
ある程度はですね、偏りあるけど。
南Yok
そのしゅうさんがそうやって気になるっていうことは、わりと大多数の人が気がつかないかもしれないけど、思い始めていることのような気がするんですよ。
なので、なんかあったら教えてほしいと思っちゃいました。もし自分にも。
シュウ（坂元修一）
あー、みなみさんからは感じたことないですね。ほぼ。ない気がする。
南Yok
自分のしゃべりもね、そんな好きではないので。
シュウ（坂元修一）
えー、僕大好きですけどね。
南Yok
本当ですか?ありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
いやいや、それは僕だけじゃなくて。
南Yok
かといってこうなりたいって思ってる人が、目指す場所があるわけでもないので。
でも、不快感だけは与えたくないなっていうのは、なんとなく思ったりするし。
シュウ（坂元修一）
いやー、すごい好きって言ってた人がいましたよ、みなみさんのしゃべり方が。
南Yok
うそ、本当ですか?
シュウ（坂元修一）
うーん、まあまあ、伏せない、伏せたほうがいいのかな、わかんない。
南Yok
いや、その人にはぜひ、アマギフを送りますから、名乗りててください。
シュウ（坂元修一）
ここで言っちゃってもいいのかな。でも聞いてくれてるんですよ、ごシュウ笑ラジオ。だから
南Yok
あ、本当ですか?
シュウ（坂元修一）
嫌な思いしたらあれだけど、喜んでくれるかどっちかわかんないな。
逆にこう、緊張してしゃべれなくなるかもしれない。
南Yok
その人がもしね、ここにゲストで同じ場に現れたら、私黙っちゃいますよ、たぶん。
シュウ（坂元修一）
いやー、どうかな、なかなかゲストとしても難しいかもしれないから、その可能性も低い気がするけど、ご本人気づいてくれるかな、この回を聞いたら。
僕に会った時に、そういうふうに、みなみさんのしゃべり方すごくいいですねっておっしゃった方、あなたです。
ちょっとだけ一応言っとこうかな。
南Yok
あの、こすれてみてください。
シュウ（坂元修一）
名前出すと。
南Yok
名前聞くがいいか、図書カードがいいかも教えてください。
シュウ（坂元修一）
あ、そのご本人に対して今おっしゃったんですね。
南Yok
そうですそうです。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
南Yok
まあそれは冗談ですけど。
えー、あ、そうなんですね。すごく嬉しいです、なんか。
シュウ（坂元修一）
いやいや、僕もでもそうですよねってお返事したぐらいに、僕自身もすごく。
南Yok
せめてそれに見合う中身のあることをしゃべろじゃ。
シュウ（坂元修一）
いやいや、中身は別にどうでもいいんですよ。
南Yok
中身がないんですよ。
シュウ（坂元修一）
って僕は思ってるんですけど、中身なくていい?と思いますけどね。
いやいや、あるかないかっていう話じゃなく、っていう意味です。
南Yok
大丈夫です。
自分がね、あのポッドキャストを聞いてて、頭の中がすごい気持ちいいって思う人の話っていうのはやっぱり中身のある話なので、
自分がたどり着けなかったところに連れてってくれるような切り取り方とかね、考え方をしてる人の話っていうのがやっぱり好きなので、
もう究極は生まれ変わった後でもいいけど、私はそういう話ができる人にはなりたいなって思いますね。
シュウ（坂元修一）
憧れはありますけどね、僕もね。
南Yok
そのなんだろう、饒舌とかじゃなくて、独特の切り口を持ってる人っていうのかな。
シュウ（坂元修一）
独特の切り口なんですね。
僕はあれかな、なんかもう今なくなったんですけど、一時期憧れてたのが、その場で確信をついたことを言えたり返したりできることだったかな。
人にわかりやすい言葉で、それがこの話のポイントだよねっていうところをパッと見つけて、それを一番わかりやすい言葉でスパーンと言うみたいなのに憧れてて、
南Yok
まだその憧れがゼロになったわけじゃないけど、でも最近はそれはな、それはそれでありだけど、なんかモヤモヤが残るぐらいが次につながっていいかなみたいにもちょっと思ってますね。
なんかこう、こういうとこでもね、みんなと喋ってて、なんだろう、霧の中にいるような気がするときってないです?
異なる視点の重要性
南Yok
あれ論点の中心って何なんだったっけって、わかってるようでわかってないんだよなみたいな、ときにさっきシュウさんが言った確信をつく、なんかすっきりと整理してくれるようなことをポーンと投げかけてくれる人ってね、本当にすごいなと思うし、
そういう人ってなんか、見ている、同じ事象の中にいるはずなのに、見ている角度が違うとか、やっぱり切っている部分が違うとか、なんかね、ちょっと違うような気もしてて、ケンスーさん知ってますよね?
シュウ（坂元修一）
ああ、知ってます、もちろん。
南Yok
私、あの人の朝のポッドキャストを毎日聞いてるんですけど、あの人がまさに、もちろん物事がすごいわかってて、本質的なことをパンって言う人でもあるんですけど、
ご本人が言ってたのは、自分はただ人とちょっと切り口が違うだけだから、面白がってもらえるだけなんだっていう、たぶん謙遜の意味も込めてそういう表現を、自分の話がなぜ人に受けるかってことの理由としてそんなようなことを言ってたんですね。
確かにそういう面も、もちろんめっちゃあるなって思ってて。
シュウ（坂元修一）
まあ、もちろん素晴らしく頭がいい人でもあるし、知識量もめちゃめちゃあるし、その上で人と切り口も違うしっていう、土台になってる部分がね、まったく普通の人とは違うんですけど、なんかね、とても私は今ケンスーさんに憧れているところですかね、人としてというか、人類を一人として。
いや、いいですよね、ケンスーさんね。
南Yok
ケンスーさんね、なんかね、いいんですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん、いや、憧れる気持ちもちょっとわかります。
本当ですか。
いや、僕はもう無理だと思うから、憧れはしないけど、でも感覚的にはわかる。
南Yok
この憧れっていうのがあれですよ、ああなりたいっていうような、そんなおこごましい気持ちの憧れじゃなくて。
シュウ（坂元修一）
おこごましいんですか。
南Yok
ああなりたいって思う、私の場合はですけど、ああなりたいって言ったら、なんか自分が努力してさもなれるかのような可能性を秘めている時に使う言葉だと思うんですけど。
絶対に、あと何百回生まれ変わってもなれないだろうけれども、こんな人がいるんだみたいな、ちょっとね、半分崇拝が入ってます、私の中では。
えー、崇拝か。
資産と全体最適化
南Yok
ちょっと徳が違う、レベルが違うなっていう、人間としてのステージが違う人だなぐらいに思っちゃってるんで。
シュウ（坂元修一）
そこはわかってないかも、徳か、徳があるなしはあんまり感じてなかったかも。
ああ、そうなんですね。
南Yok
たぶん今ね、舞い上がってるだけだと思いますけど。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや。
南Yok
私の今推しの一人です。
シュウ（坂元修一）
えー。
いやでもいいですよね。徳、まあまあ全然わからないわけじゃないですね、徳っていう意味でも。
南Yok
僕の、よく資産っていう話をね、たいきさんがいるときにしてたと思いますけど、その資産の高さとかですかね、自分の周りの利益とかよりも全体最適化を考えるタイプの人なんですね。
それが全ての言葉の端々に全部出てて、たぶん私はそういう人に憧れを持ちやすいんだなって思います。
樋口さんもそうですしね、樋口さんも全体の最適化のことをよく言うじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
南Yok
自分がお金が稼ぎたいとか、そういう話よりも、なんだろう、みんながピースのようにうまく、ピースじゃないな、ピースって言うとはまっちゃって動かない感じがするんですけど、
最適な部分で各自が活躍できるみたいな状態を見ていると幸せだって思える人ですよね。
なんかそういう感覚を持っている人に対して、たぶんね、すごい憧れがあるんです。
シュウ（坂元修一）
それを得の高さみたいな感じの表現された、なるほど。
それだったら多少、そうですね。
僕もさっきちょっとケンスさんに感じる謙虚さ的なことを言おうとしたけど、
結果的にその資産が高かったら、自分の個、個という、個体というか、が、みたいなのが相対的に小さくなるから、謙虚な方向に進みますよね。
南Yok
あー、そうですね。
瞑想の二つの考え方
シュウ（坂元修一）
うん。
南Yok
うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
実は、今日、大沢さんが来てくれてた時間帯に喋ってたのも、それに近いことをテーマとして喋ってて、
南Yok
あー、そうなんですか。
シュウ（坂元修一）
と、僕は思ってるんですけど、ざっくり言ってしまうと、このお笑いチャンネルにサブ、サブというか、スレッドって作れるじゃないですか。
うんうん。
それにテーマの候補メモっていうのを作ってあって、そこに書いてた候補の中で、テーマの、えーと、候補メモの3つあげてたのかな。
その中の1つ、1番目の、弱いということの重要性って書いてあって、それを喋ってたんですよ。
南Yok
へー。
弱いということの重要性?
シュウ（坂元修一）
うん。
南Yok
うん。
シュウ（坂元修一）
その全体を捉えた時に、個体というか、個体って言い方じゃないかな。
1人が力を持ちすぎたり、集まりすぎたりする構図に対する、僕の危機意識みたいな、そんな話をしたつもりなんですけど、配信聞かれたら、え、そういう表現じゃないじゃないって思うかもしれない。
僕の中ではそれは、しざを高く持とうっていうことと結構同義なんですよね。
南Yok
しざが高くなればなるほど、足元にいる自分、さっき言った個体みたいなものが遠くなりますよね。
あ、同じこと言ってるか。
シュウ（坂元修一）
なんとなくわかります。
南Yok
同じこと言っちゃった。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや。
南Yok
でもすごいわかります。
そうなるはずですもんね。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
そうですね。
でね、これもちょっと感覚でしゃべっちゃうから、結果的に違うってなるかもしれないけど、僕が今やってる瞑想が大事にしている考え方が2つ、大事なのが2つあって、
気づき、気づくこと、自分の体の感覚に毎瞬間気づいていることと、それと同時に心を平静に保つことなんですよね。
で、僕がその瞑想合宿受けるきっかけの1つになったというか、コニタン、わかりますかね。
南Yok
あ、はい。
シュウ（坂元修一）
コニタンの人生中毒っていうポッドキャストやられてたりするコニタンが、瞑想合宿過去に何回か参加されてたりして、ポッドキャストでもしゃべったりされてて、
彼の影響も結構受けて、で、瞑想合宿参加して参加した後に、クーネル話すっていうコグマちゃんとやってた番組にコニタンゲストに呼んで、3人でしゃべったんですよね。
で、その時に僕が、そのさっきの気づくことと心を平静に保つことが、ある意味、正反対のことを同時にやるみたいな感じで難しいんですけど、みたいな表現をしたんですけど、
南Yok
気づくことと平静に保つことが正反対。
シュウ（坂元修一）
なんていうか、雑な言い方をしちゃうと、気づくことは集中することで、心平静に保つことはリラックスすること。
その集中とリラックスを同時にやるみたいな。
集中とリラックスって、ちょっと真逆なイメージありません?
南Yok
そうですね。リラックスは意識を外に飛ばすっていうことだから、自分の体には意識がないって思っちゃいますね。
シュウ（坂元修一）
その定義も面白いですね。僕はそうは思ってなかったけど、単純に体の力を緩める的なイメージでリラックスって言ってたんですけど、
でもね、その時のコニタンの表現がすごく面白くて、喋ってた時には僕気づかなかったけど、
僕編集してアップしてってやるから、その時編集したり配信したやつを音源チェックしてる時にやっと言ってる意味がわかったんですけど、
コニタンがその画像を編集してたりした時に気づいたらしいんですけど、
南Yok
なんか漫画とかで言う集中線みたいな感じ。
シュウ（坂元修一）
真ん中にこう注目すべき何かがあった時にバーンて外側から線をバーって真ん中に向けて引くみたいなのあるじゃないですか。
で、あの線ってわけじゃないんですけど、動画の中でその真ん中に何かを集中していくみたいな動きを動画で表現する時と、真ん中にあるものからカメラが遠ざかっていく時の表現。
それをアニメーションとして動画で表現した時に、全く同じ動きだったってその時言われてて、
音声だったこともあって、その時僕あんまりちゃんとイメージできてなかったんですけど、
あとでわかって、例えば真ん中に、例えばって言いながら何でもいいんですけど、真ん中にあるリンゴ、それをカメラが映していたとして、そこからカメラがだんだん遠ざかっていくっていう時にリンゴの周りにあるものが、
中心にあるリンゴにだんだん近づいていくみたいな動画を作った時に、カメラが引いていく動画と全く同じ動きになるらしいんですよ。なるのイメージできます?
南Yok
うん、わかります。
シュウ（坂元修一）
っていうのが後からわかって、そういうことかと思って、瞑想の時もそのイメージがある意味一致するところがあるなって僕思ったんですよね。
南Yok
瞑想する時はどう?
頭の中で中心に何かを据えて、自分自身ですか?
シュウ（坂元修一）
えっとですね、体のすべての感覚に常に気づいていることっていうのが目指すべき状態である時に、
僕は集中するって言った時に、例えば体の一点に集中する、頭の先から足の先までみたいなことを言った時に、頭のてっぺんにする、
頭のてっぺんに意識を向ける時には、頭に集中して、足先の感覚を感じる時は足先に意識を集中する。
確かにある意味そうなんですけど、その訓練も徐々に慣れてきたら、全身を同時に感じられるようになる。最初は絶対無理だけど、いずれは同時に感じられるようになるっていう風に瞑想合宿の講話の中で言ってたんですね。
そこが一旦悟りに至るまでに経由する地点としてそういうところがありますみたいに言ってたんですよ。
その状況僕はまだ完璧にはできないけど、ある意味その頭の先でも足の先でも膝の先でも指先でも手の指先でも肘でもみたいなのを同時に意識しようとしたら、
これもイメージの話ですけど、体の中心に意識があるイメージなんですよ。
南Yok
なんか探伝でしたっけ?その辺りですか?
シュウ（坂元修一）
になるのかもしれないですね。あまり探伝なのかどうかっていうのは意識してなくて、本当にイメージの世界で僕そう思っていて、ふわーっとだけ分かるようになってきたんですよ、この3ヶ月毎日継続してきて。
すごいですね。
その時確かに中心から体全体の外側に向けて遠ざかっていくような感覚、カメラでいうと中心のリンゴからだんだんカメラが引いていく感覚に近い。
それをでも意識としては体の中心に意識を集中させることによって、全体としては全部のバランスが取れていくみたいな感覚になるんですよ。
心の集中としざの高さ
南Yok
お尻とか足はちょっと痺れてて痛いんだけど、頭の端っこにはほんのちょっと痒いか痒くないか分かんないみたいな、それよりもわずかな何も感じてないぐらいな微細な感覚があるけど、それを全部平等に扱うみたいな意識でいると、だんだん中心から外側に向かっていくみたいな感じの集中になっていって、
シュウ（坂元修一）
それはどこにも焦りのない心が平静な状態なんですよ。同時にそうなんですよ。
南Yok
そうなんだ。
シュウ（坂元修一）
っていう説明をしたときにこれ何と一緒って言おうとして言い始めたのか忘れました。
南Yok
何かと一緒にしたかったんですね。
シュウ（坂元修一）
なんかそういうふうに僕話し始めたと思うんですよ。これその話と繋がるか分かんないけどみたいなこと言ったと思うけど、さっきの三浴さんが話されてた話の延長で話したはずが。
南Yok
何喋ってたんだろう。そっか確かに瞑想の話に変わったポイントがあったはずですよね。
シュウ（坂元修一）
何でしたっけ。いつ変わったんだろう。喋ってた話何でしたっけ。
南Yok
でも何か中心に集中する的な。
シュウ（坂元修一）
喧騒さんの話とそれから。
しざの話だ。
南Yok
しざ。
シュウ（坂元修一）
だからしざを高くしていくと要は子がちっちゃくなっていく。そのイメージと重なったんだ。
はい。
どうですか。
これはみなさんのイメージされるしざが高くなっていった時に自分の子だったり自我だったりそれがちっちゃくなっていくこととちょっと通じたりしますか。
南Yok
繋がるかもしれないですね。もしかして。
私はしざ高くその人たちのような感覚に慣れていないので、仮にそうなった場合にっていうイメージでしかできないじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
いやいやだけど。
もし私が。
でもそうなり。
南Yok
そう喧騒さんや樋口さんだった場合、しざ高く周りが最適化されると良いなと思いながら世の中を見て。
シュウ（坂元修一）
いやでもそのイメージとして自分が慣れる慣れないではなく、みなさんがさっきそうなったらそのしざが高くなっていったらそれは子はちっちゃくなりますよねみたいにおっしゃってたから。
南Yok
それで思い描けるイメージとさっきの僕の迷走の話って通じたりしないかなっていう。
これ今後の問いにしましょう。今は結論を出すのは無理です。
はいすいません。
シュウ（坂元修一）
僕の中ではなんか似てるんですよ。
南Yok
そっか。
シュウ（坂元修一）
しざを高くするっていうのは中心から自分の肉体はそうですね意識としては全体的に離れていくみたいな。
一方向じゃなくて全体的に離れていくみたいなイメージなんですよね。
南Yok
己に執着しているっていう状態がしざが高い状態の真逆ですよね多分。
シュウ（坂元修一）
だと思ってます。
だから体の中心というか。
違う。
南Yok
両方ともその己に執着しているパターンもしざの高いパターンも見ると自分が一体どの辺にいるのかってことがなんと長くわかりますねっていう話をしようとしただけです。
レイヤーの重要性
南Yok
自分って一体世の中をどう見れているのかどれほど自分に執着しているのかってあんまりわかんないじゃないですか。
それって相対的にしかわかんないんだろうなって。
何かその自分と比較してこうだっていう対象を見ないことには自分の位置ってわからないですねっていうそんな話です。
シュウ（坂元修一）
はい。ちょっと僕は一瞬聞いている最中に。
南Yok
眠ってました?
シュウ（坂元修一）
いやいやちょっと意識が飛んじゃったかもしれなくて間違えてるかもしれないけどしざが高くなることによって自分の位置が把握できるっていう感じでおっしゃいました?
南Yok
しざの高い人を見て逆に自分に執着している人を見て。
シュウ（坂元修一）
自分に執着している人を見てっていうところがあんまりピンときてないかも。
南Yok
自分自分だから周りよりも自分自分っていう人ですね。
シュウ（坂元修一）
しざの高い位置から自分自身だけを見るんじゃなくて自分に執着している他人を見て同時に見てその差を感じるっていう意味か。
南Yok
そうですね。
そのどっちでもない自分は一体どのぐらい自分に執着してどのぐらいしざを高くできるのだろうかっていうことを相対的に評価することが他人を見てやっとできるものですよねっていう。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
南Yok
すみません。なんてこともない話。
シュウ（坂元修一）
いやいやそんなわかりやすい話だったのに。
途中でちょっとだけ意識飛ばしちゃってごめんなさいっていう感じですけど。
南Yok
いやいやいや。
すみません。
しゅうさんのレイヤーの話にもつながるんですけど。
今日の配信を聞いててレイヤーの話してたじゃないですか。
しゅうさん。
シュウ（坂元修一）
今日。
今日じゃなかった。
南Yok
昨日かな。
日曜。
昨日の配信かな。
それを今日私は聞いたのかな。
シュウ（坂元修一）
今日月曜か。だから昨日ですね。
そうですね。
はい。
南Yok
で、あの時はみんなレイヤーについてぼんやりと例も出さずに話をしてたんじゃないですか。
すごい聞いてる人はストレスたまるだろうなって思って。
そうなのですよね。
どんな例があるのかなって思った時に、
全体のことは考えずに自分の利益だけで物事を話したり主張したりする人っていうのもいるよなと思って、
シュウ（坂元修一）
そういう人はたぶんレイヤーの枚数が少ないか、1枚しかないっていう状態なのかなって思ったり。
南Yok
例えば雨が降っている日にね、濡れちゃうのやだな、傘持ってくのやだな、雨降っちゃったなって思う自分もいれば、
やっとこれで、最近ね日出り続きだったから、本当に農家の人たちこれですごい助かるな嬉しいなって思う自分も同時に存在したりするじゃないですか。
それってレイヤーですよね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
南Yok
で、そういう時に、自分の雨が降って嫌だっていう気持ちが100%になってしまうような人とかっていうのをたまに見るんですよね。
シュウ（坂元修一）
見ますね。
南Yok
例えば、何かプログラムがあって、きっちり組み合う、計画表というかプログラムですね。
この時間に何々が始まってっていうのが、例えば毎月更新されるとするじゃないですか。
今までは自分にとってすごく都合が良かったのに、次の月になったらコロッと変わっちゃって、
早起きしなくちゃ自分の好きだったプログラムに参加できないじゃないかとか思う人がいるとします。
でも、それはみんな心の中でもは、例えば、あ、昼になっちゃった、時間はないなとか、朝になっちゃった、早起きしなきゃいけないなとか、個人レベルでは思うかもしれないけど、
それって嬉しいと思う人もいるし、嫌だなと思う人もいて、それはしょうがないよねって、公平なんだから毎月プログラムは変わってくよねっていう世界の中で、
こんな時間にしてもらっちゃ困りますって言って、そのプログラムを作っている本部とかに文庫に行く、書き合いに行くみたいな人がいるんですね。
シュウ（坂元修一）
いるんですねって、なんて言っちゃった。
いますよね。いや、いますいます。
南Yok
見たときに、これがこないだしゅうさんが言ってたレイヤーの話に通じる一つの例かなと思ったりもしたんですね。
シュウ（坂元修一）
めちゃめちゃそれです。さすがですね。
南Yok
なんかつまんない例しか出なくって。
シュウ（坂元修一）
つまんなくないですよ。めちゃくちゃわかりやすい。
南Yok
そうですか。
シュウ（坂元修一）
もうこれ以上の例はないですよ。
ごめんなさい、今ボケとしてレイヤー一枚で答えたっていう。
南Yok
大きい話だと、消費税の話なんかもそうですよね。消費税、そりゃ高くなったらみんな嫌ですけど、それは個人レベルで高くなったなとか思うことはあっても、それ高くしないと日本も慌てかないんだから、そりゃしょうがないでしょうって。
でも消費税、最近も食料品の税金は低くしますみたいなのが発表されませんでしたっけ?昨日とか一昨日。
シュウ（坂元修一）
えー、まじですか。今は10%のはずが8%ののはそれと思ってたけど、それとはまた別で。
南Yok
えーとね、食料品の消費税ゼロ、これちょっと今調べちゃいますね。次元的にゼロ、だからこれ限定的いったことですね。
シュウ（坂元修一）
あー、ゼロ?
南Yok
なんかね、このニュース私詳しく全然知らないくせに今しゃべり始めちゃって、どうなるんだろうって思ってるんですけど、これでもちらっと聞いて、わー何やってんだって思ったんですね。
何やってんだ?
どっかで月絶対回ってくる話じゃないですか、税収が低くなったら。
でも、それでもやっぱり消費税をなくしてほしい、なくせーっていう運動っていうのはずっとあって、
それって国のために言ってるわけではなくて、支払う自分たち、個人レベルで辛いから、高いから、嫌だからっていう、さっきの雨降ったら嫌だから、雨降らないでって言ってるのと同じような気がするんですね。
じゃあ雨降らなかったら、ずっと降らなかったらどうなっちゃう?って。畑どうなっちゃう?田んぼどうなっちゃう?っていうのと一緒で、国どうなっちゃう?っていう話だと思うんですけど、
なんかね、っていうことをニュースを見ながら、これもしゅうさんと前話してた霊夜の話の例の一つだなぁと思ったってことですね。
シュウ（坂元修一）
そうですね、それも例の一つですね。
まあでもちょっと消費税の話はしない方が良かったかもしれない。ステージ的な話は。
危険性を感じつつ、あとは僕の生き方的に、どっちかっていうとそれをさらに何枚も霊夜を持ってるつもりで、僕の中では。
だから、分かりやすい例として出してくれたからね、すごい極端な二極の霊夜を話してくださったと思ってるけど。
南Yok
そうですね、確かにその間には何枚の霊夜もあるし。
シュウ（坂元修一）
何枚もある間かもしれないし、ねじれてるかもしれないし、とか思うと、僕はそれも踏まえた上で、消費税はどっちかっていうと。
消費税はもっと複雑ですね、確かに。
ざっくり言っちゃうと、なくてもいける霊夜を知ってるので、みたいな、そういう意見をね、意見を知ってるから、どっちかっていうとそっちに賛同しがちな霊夜の人間ですっていう話なんですけど。
でも、僕自身がちゃんと言語化できないので。
南Yok
じゃあ、消費税のところばっさりカットしてください。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや、そういう意味じゃなくて。
それは霊として、いやいやいや、霊としては分かりやすい例だと思ってるんで。
短絡的に捉えちゃうと間違いますよってだけ言っとけばいい程度だと思ってます。
間違いますよっていうか、僕らが言いたいことはそういう単純な消費税賛成論とかそういうんじゃないですよみたいな。
南Yok
そうですね。
消費税と社会的視点
シュウ（坂元修一）
この先言っとけば十分かな。
視座とレイヤーの重要性
南Yok
結局は、ミクロ寄りで見るかマクロ寄りで見るかみたいなところで、そのスコープが自由自在に移動できるように柔らかくしておかないと、物の見方って固まっちゃいますよねって話ですよね。
シュウ（坂元修一）
そう、レイヤーがね、いくつもあることに気づくことも大事だけど、その自由度ですよね、結局。
南Yok
そうですね、そうですね。
シュウ（坂元修一）
って思ってます、僕も。その流れの話、途中で話した流れが滞ってくるといろいろね、カーテンが破れてしまったりがあるので。
南Yok
そうなんですよね。
シュウ（坂元修一）
レイヤーもどれかのレイヤーに固執するんではなくて、ベースとなるレイヤーぐらいは置いておいてもいいけど、自分と反対のレイヤーにも一回行ってみて考えてみれるぐらいの自由度を持っていていい気がしますね。
南Yok
そうですね。視力と一緒ですよね。
シュウ（坂元修一）
ん?何と?
南Yok
視力もそうですし。
視力?
近いものも見れるし、遠いものも見れるような視力を持っている人。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
まあいいけれど。
ボローガンになっちゃうとね、離さないと見れなくなっちゃうけど。
南Yok
私なんて、20センチ先ぐらいのところが一番綺麗に見えて、それより手前も奥もあまりよく見えてないっていう。
望遠鏡のような視力も顕微鏡のような視力もないと、世の中はね、正しく見れないですよね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
思いには抗えない部分はあるけど、少なくとも気持ちの面では自由度を保っていきたいですね。
南Yok
現実のね、現実の目は、肉体の目はそうですけど、思考は縛られないように。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
したいです。
うん、ほんとですね。
南Yok
という感じで。
シュウ（坂元修一）
そうですね。ちょうど30分ちょっともう経っちゃって。
そうですね。
5分ぐらい過ぎちゃって、ほんとすみません。
いい感じで、まとまったかなと思ってますんで。
南Yok
じゃあ、今日からのしおさんの断捨離第一歩を記念して。
そうですね。
次お話しした時に、進捗を楽しみにしてます。
シュウ（坂元修一）
本当にでも、あの大蔵の話には、すごくそこに目標と向かえるような、
南Yok
本当ですか?
シュウ（坂元修一）
いいイメージをバーンともらえた。
南Yok
引っかかってくれるなんて。
シュウ（坂元修一）
いやー、大ヒットですね。そういう、やっぱ分かりやすい、なんか目標地点みたいなのがあるとね、そこに向かって走れるみたいなとこも絶対あるんで。
南Yok
ありますね。
めちゃくちゃ疲れました。
それからゴールが長すぎて、タスクが多すぎると、ほんとに人ってね、力が抜けてやる気失っちゃいますけど。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
南Yok
はい。
シュウ（坂元修一）
まあ、一気にはいかないけど、進めていくつもりでいます。
南Yok
はい、楽しみにしてます。
シュウ（坂元修一）
はい。
南Yok
はい、じゃあありがとうございました。
シュウ（坂元修一）
遅くまでありがとうございました。
南Yok
またお願いします。
シュウ（坂元修一）
おやすみなさい。
南Yok
おやすみなさい。
うまく鍛えられたらな。
シュウ（坂元修一）
まだ今のところ、ご就職様です。
