ポッドキャストの紹介
ごりの堂々巡り。
はい、じゃあよろしくお願いします。
はい、お願いします。
えっと、ごりです。よろしくお願いします。
今、談集をしている最中で、
今日が514だったかな?
はい。
515だったかな?
まあ、そこら辺ですね、やっております。
すごい。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
はい、えっと、私がぐりです。
ちょっと、ごりさんと聞き取りづらいかも。
ぐりとごりと似てるので、聞き取りづらいかもしれないんですが、
私はぐりと言いまして、
ごりさんとは、パーフェクトタイムという映画鑑賞会で、
ご一緒させていただいてまして、
ご縁があって、
今日、お話を伺う機会をいただきました。
飲酒の経験
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
この男子の話をしてみたいなと思ったきっかけが、
一応、あのポッドキャストの、
愛があるのが当たり前というね、
バナナさんとモグタンさんがやってらっしゃる、
あの番組で、ちょっとアルコールの話が出て、
そこで、僕が今500何日目なんですよっていうところで、
話を始めたら、ちょっとなんかこう、
わーっとリプが返ってくる感じだったんですね。
なるほど。結構皆さん、興味持ってる方多いんですね。
みたいですね。
ということは、なんかみんなアルコール飲みすぎちゃってるなって、
感じたりとかしてるのかな、なんて思ったりはするんですけども。
そうですね。意外と身近にいるのかもしれないですよね。
そうですね。
たぶんいっぱいいると思います。
隠れがね。
もう、もともとね、お酒が好きで、
ぐりさんはどうですか?お酒の方は。
私も好きで、昔は結構飲んでました。
会社に行くとちょっとお酒臭いって、
影で言われるくらいには飲んでました。
なかなかですね。
そうですよね。
それは結構ヘビーな飲酒パターンですね。
そうですね。
でも今はそんなに飲んでないんですけれども、
前は10年くらい前かな、結構飲んでましたね。
なるほど。
はい。
今ちょっとアルコール依存チェックシートっていうのをね、
2人ともやってみたんですけども、
はい、やってみました。
私もアルコールが大好きで、自分でアルコール依存じゃないかと思っていた頃を思い出してチェックしてみました。
ぐりさんもやっていただいて。
はい。
一応これ読み上げていきましょうかね。
質問だけね。
はい、これ、ちょっと待ってくださいね。
私さっきの自分の回答したやつ閉じちゃったので。
まあ点数だけ最後に。
わかればいいかなって感じですけども、質問が全部で10項目あってですね。
一番目がアルコールをどのぐらいの頻度で飲みますか。
飲みます、で、飲まない。
月に1回以下。
月に2回から4回。
週に2、3度。
週に4回以上。
これ週に4回以上でしたね、僕は。
うん。
私もそうなのかな。
やっぱそうです。
はい。
で、飲むとき、2問ですね。
飲酒するときは通常どのくらいの量を飲みますかと。
うんうんうん。
ということで、3項としてはワイン1.6杯、もしくはウイスキーシングル1杯が1ドリンク。
はい。
2ドリンクがビール中瓶1本。
はい。
日本酒1合弱。
はい。
焼酎は0.5合と。
はい。
これでも2ドリンクなんですけども、どれぐらいの量を飲みますかっていうので。
うん。
僕はそれ以上。
えっと、一番、0から2、3から4、5から6、7から9。
で、一番上がそれ以上で、僕はそれ以上。
うんうんうんうん。
なんで10ドリンク以上飲むってことですね。
うん、そうですね。
はい、私も同じでした。
はい。
その次、3問目。
1度に6ドリンク以上、ビールで1.5リットル、もしくは日本酒3合以上の飲酒がどのくらいの頻度でありますか。
0がない。
はい。
1が月に1度未満。
はい。
2が月に1度。
はい。
3が週に1度。
はい。
4がほぼ毎日。
はい。
はい。これどうでした?
私がたぶんほぼ毎日にしたかな。
はい、僕もほぼ毎日ですね。
はい。
で、4問目。
過去1年間、飲み始めると止められなかったことがどのくらいの頻度でありましたか。
はい。
0はない。
1が月に1度未満。
はい。
2が月に1度。
はい。
3が週に1度。
はい。
4がほぼ毎日と。
はい。
はい。これは、僕はほぼ毎日です。
あー、私週に1度だったかな。
あー、なるほど。ここで差が出ましたね。
はい。
で、その次5問目。
1年間に普通だと行えることを飲酒したためにできなかったことがどのくらいありましたか。
うん。
0がない。
はい。
全部同じなんですよね。月に1度未満。
2が月に1度。
3が週に1度。
うん。
4がほぼ毎日。
うん。
ということで。
はい。
これどれぐらいですかね。
私、ちょっともうおっしゃった。
これだからさっきが週に1度だったんで。
はい。
月に1度にしたかな。
あー、じゃあちょっと少ないですね。僕はほぼ毎日でしたね。
うーん。
はい。
その次からですね、6問目。ここからね、ちょっと体調とかに、体調とメンタルが関わってくる質問なんですけど。
はい。
過去1年間に深酒の後、体調を整えるため朝、迎え酒をしたことがどのくらいの頻度でありましたか。
はい。
ということで、これ僕はないんです。迎え酒一度もしたことないんですよ。
私もないです。
あ、ないです。
うん。
その次、7問目は、過去1年間に飲酒後、罪悪感や自責の念に駆られたことがどのくらいの頻度でありましたか。
うん。
これどうです。
私これは週に1にしたかな。
あ、自責の念があったんですね。
ありました。
僕ね、自責の念全然ないんですよ。
あ、へー。
飲んで何が悪いねんって思ってましたんで。
へー、なるほど。
はい。
まずここ、割と逆にあるでしょ、鋼メンタルかなとは思うんですけど。
まあでも、楽しいお酒だったってことですよね。
でも一人で飲んでますからね。
あ、そっかそっかそっかそっか。
他人と飲むことはまずないので。
そっか、私は常に誰かと一緒だったからかもしれない。
はい。
それで迷惑をかけたみたいな。
あー、なるほど。
そうそうそうそうそうそう。
そう、そうなってくると今度過去1年で、次8問目ですけども、
飲酒のため、前夜の事事が思い出せなかったこと、どのくらいありますかと。
うん。
これ僕ないんですよ。思い出せないことっていうのは。
そっか。
なるほど。
はい。
私はだからそこも週1?
はい。
結構そこ変わってきますよね。
そうですね。
はい。
で、9問目。
あなたの飲酒のために、あなた自身か他の誰かが怪我をしたことがありますか。
はい。
これがゼロがない。
はい。
で、2がある。ここ1年ないけど。
はい。
あると。
はい。
で、4になるかな。
ここ1年の間で怪我をしたことがあるのが4点ですね。
うん。
はい。
これは怪我っていうのはありました?飲酒で怪我っていうのは。
ありました。
ありましたか。
はい。
じゃあこれは2か4かだったですね。
たぶん1年以内にあるにしたかな。
あ、じゃあ4点ですね。
強めですね。
そうですね。
で、家族や友人、医師、または他の健康管理に携わる人が、あなたの飲酒について心配したり、飲酒を減らすように進めたりしたことがありますか。
うん。
で、これがないがゼロ。
うん。
2がある。ここ1年はないけど、過去に言われたことがあるよと。
うん。
で、ここ1年以内にやめたほうがいいよって言われたことがあるっていうのが4点ですね。これどうでしょう。
これ私はだから、なんかちょっと質問の意図と違うかもしれないんですけれど、同席してるメンバーに、
あー。
というか、
はい。
もうそんな飲まないほうがいいよって言われたことはあったので、
はい。
1年以内にあるにしたかな。
はいはいはい。
うんうん。
そうですか。僕は、これは1年以内はないんですけども、
はい。
それ以上前に1回ぐらい言われたことがあるんで、
うーん。
今付け直してみたら、ちょっと評価点が上がりましたけど、
はい。
今僕、下の2問、9問、10問目をちょっと、
うん。
あの、さっき自分で1回やったときは、ないなと思ったんだけど、
うん。
ここ1年っていう縛りを抜くと、
あー。
ね。
なるほど。
まあ、2にしましたね。2点にしました。
うんうん。
で、僕は評価点が24点。
なるほど。
はい。
ぐりさん何点でした?
なんか恥ずかしいけど、30点でした。
依存チェックの結果
ははは。
やばい。
僕より強いですね。
ははは。
もうそんな、そんなはずじゃなかった。
ははは。
まあでも今日は、ごりさんの、
ははは。
そうですね。
で、今現在、
はい。
僕は、男子をしている。
で、ぐりさんは、
えー。
はい。
私は、今は、ほどほどにいただいてます。
素晴らしい。
なので、はい、今、たぶん今の状態で採点したら、もっと低いと思います。
ということですよね。
はい。
で、そこの変化ができる人とできない人の違い、大きな違いが、
はい。
うーん。
あ、そっかそっかそっかそっか。
っていう部分につながると思うんですよ。
確かに、そうですね。
そういうことか。
そうですね。
はい。
なので、僕はその、ちょっと適切な飲み方っていうのがもうできないので。
そっか。
はい。
えー。
な、えー、そうなんですね。
そうなんです。
でも、この辺りからちょっと私どんどん質問してっても大丈夫ですか?
あ、どうぞどうぞ。
はい。
そう、なんか、その、適正ができないというのは、
はい。
どういうことですか?というか、その、いっぱい飲んだら、
はい。
もう止まらなくなるっていうことなんですか?
そうですね。あのー、僕がいつねいつねずっと飲んでた頃っていうのは、
はい。
ま、仕事終わって帰りに、えー、えー、買って帰ってくるんですね。
うーん。
あ、お酒も。缶のね、チューハイみたいなの買って帰ってくるんですけど、
はい。
帰ってきて、ま、僕自分自身で調理するんですよ。
あー、そっか。お料理しますもんね。
はい。で、料理するときに、
うん。
もうすでに空いてます。
あー、なるほど。キッチンドリンカーというやつですね。
飲みながら調理し始めるんですよ。
へー、そうなんだ。
はい。
なんで帰って、
はい。
で、えー、5分以内にもう飲んでますね。
へー、早い。
はい、もう帰ってきたらまず、まずカシャプシュですね。
飲酒の自覚と選択
え、それはじゃあもう帰り道で買ってるその時点で、
はい。
早く帰って飲みたいっていう気持ちが高ぶってきてるってことですか?
で、
うん。
これがですね、
うん。
その、断酒に至る直前のことを思い出すと、
うんうんうんうん。
ちょっと飲みすぎてるなっていう自覚はあったんですよ。
へー、あー、そうなんですね。
はい。なので、
うん。
バカなんですけど、
うん。
あのー、ノンアル飲料とか買ってるんですよ。
あ、えー、そうなんですね。
はい、ノンアルコールハイボールとかノンアルコールビールとか、
はい。
を買って、
はい。
飲んだけど、
はい。
真っ先に中ハイから飲むんですよね。
なるほどー。
はい。
それは、えっとー、まあノンアルコール系のものってやっぱり味が全然違うじゃないですか、
はい。
その味の問題で、
はい。
ノンアルじゃない方を飲みたくなっちゃうのか、
それともアルコールが欲しいなと思って、ノンアルじゃない方を飲んでるのか、どっちのイメージですか?
えーとね、そのノンアル飲料も、
はい。
いろいろ試して納得の味のものばっかり選んでるんですよ。
あー、なるほどー。
へー。
なんだけど、結局先に開けるのはアルコールなんですよね。
へー、じゃあやっぱりアルコールが欲しかったんですね。
まずね、僕、お酒の味が大好き。
うーん、はい。
お酒、なんでお酒飲むのかって言ったら、酔いたいっていうよりもまず味が好きなので、
はい、そこは私も、はい、同意します。
美味しいですもんね。
美味しいですねー。
はい。
なので、まあそこら辺はもうどうしようもないんですよ。
うんうんうんうんうん。
じゃあノンアルでいいじゃんってなるんですけど、
はい。
そこでそちらを選択できないっていうのが、たぶんアルコールへの依存がもうあるんですよね。
家庭での反応
そっかー。
自分では分かってない。
あー、あー、そうなんですね。
それは…。
納得してノンアル買ってるはずなのに。
うんうん、だから買う時は、
はい。
今日は飲まないようにしようと。
そうです、そうです。
へー。
その1日ぐらいは、飲まない日にしようと、休館日にしようと思って、
うん。
ノンアルを買うじゃないですか。
はい。
で、じゃあノンアルだけ買って帰ってるんだけど、何が起きるかっていうと、
家には買い溜めてあるものもあるわけですよ。
まあそういうことですよね。
はい、そっちをあげちゃうんですよね。
そっかー。
あって。
そっかー、だから飲みすぎてる自覚もあるし、
はい。
今日は飲まないでおこう、1日ぐらい飲まないでいられるだろう、
はい。
という気持ちがありつつ、でもお酒がある空間に入ると、やっぱりそっちに意識が行っちゃうわけですね。
そうです。
ふーん、なるほど。
たまんないです。
なるほどー、そっかー。
それは確かにちょっと怖いですね。
そうですね、だから入り口はお酒が好きだったで良かったんだけど、
はい。
気がついたら、もうそうじゃないところまで行ってるんですよね。
あー、はいはいはいはい。ということですよね。
はい。
味が好きで、を超えちゃってるわけですよね。
で、それなのにも関わらず、さっきの10問の説問の中で、
はい。
自責の念とか罪悪感に駆られたことはありますかっていうのは、ないんですよ、僕。
そっかそっかそっかそっかそっか。
えー、そっか。え、なんでだろう。
で、一つはね、その記憶が飛ぶほど、記憶がないってことはないんですよね。
なるほど。
そこそこアルコールには強いので、
ということですね。
ずっと覚えてるので、なんか最後までちゃんと覚えてると、あんまり、
はい。
すごい悪いんじゃない、悪いわけじゃないって思っちゃうんですよね。
はい。
意識がしっかりしてるとは言わないけれども、
そこまで命定してると、そこまで命定はしていないんじゃないかっていうことですかね。
自分自身では勝手に思ってるんですよ。
あー、なるほど。
でも、僕椅子に座ったまんま、もともと寝られるんですけど、
はい。
床に座ったりとか、椅子に座って寝られるっていう変な体質なんですけど、
はい。
目の前にアルコールが入ったグラスがそのままある、
はいはいはい。
状態で寝てるっていうのも普通にあったんですよね。
あー、なるほど。はいはいはい。
でも、これも自分が、あ、もうこれダメだ、僕もう寝ちゃうなと思いながら寝てるので、
はい。そっか。
記憶にないわけではないので。
そうか、最後の一杯まで記憶はあるわけですね。
そう、あー、でもこれ次の一口目に手が動かないなーって思って、
そこで多分意識が飛んでるんですけど。
へー、そうなんですね。
そう、だからその後に何かやらかしてるってことはないんですよ。
なるほど。
はい。
そうなんだ。え、それって、お家族からは何も言われなかったんですか、当時。
えー、多分、呆れられてるっていうのが一つ。
あー、はい。
で、これはね、あれなんですけど、あんまりいいことではない、じゃないんですけど、
うちの神さんのお父さんが、むちゃくちゃ酒飲むんですよ。
あ、そっか。見慣れてるんだ。
そうなんですよ。多分ね、お父さんも普通にアル中なんですよ。
うーん、はい。
なんだけど、だからそういうのを見慣れてるっていうのもあって、
はい。
で、そういう人は口うるさく言っても意味がないっていう体験があるんですよね、神さんの中にはね。
なるほど。そっか、だから特に奥さんもお咎めすることもなく、
はい。ただただ、
距離を置いて、
呆れられると。
見守っていた、見守るというか。
そんな感じだと思います。厳密に聞いたことはないんですけど、多分そうだと思います。
そっか、その点、アルコールについて奥さんと話したことはないんですね。
ちょっとだけあるんですけど、
だけどやっぱり、もともと体験者ということで、お父さんがすげえ飲んでたっていうのがあるので、
うんうんうん。
そこ免疫ができちゃってたんでしょうね。
そっか。
なるほどね。だから自責の念みたいなのもないし、
言われないから。
言われないから、
はい。
で、別に何か誰かに迷惑をかけてるわけでもないし、ということですね。
距離取られてるから。
飲む理由と影響
ダメじゃんっていう話なんですけど。
そっか、まあダメか。
うん。
そっか。
なるほどね。それでじゃあ、結構お酒を飲んでて、
はい。
飲みすぎてる自覚はあるけれども、
はい。
家に帰ると、やっぱり飲んじゃうっていうのが続いていたと。
そうですね。かなりの間続いてましたね。
ちなみに、何が一番お好きだったんですか?お酒。
僕、何でも好き。嫌いなお酒がないんですよ。
へー、そうなんですね。
はい。もう、ワイン、日本酒、ウィスキー、焼酎。
でも、なんだろう、ジンとかも、
はいはいはい。
寮病のジンみたいなの買ってきて飲んじゃったりとか。
ジン炭酸で割らずに、
はい。
普通に、まあ氷入れるか入れないかぐらいで、それぐらいで飲めちゃって。
へー。
ウィスキーもだから割らないですよ。
あー、気でいっちゃうんですね。
ぐらいでいけちゃうので。
でも、お食事作ってる時に飲み始めてるっていう話だったじゃないですか。
はい。
その時からも、そういう強めのものを言ってる時もあるってことですか?
時もありますね。
うーん、そうなんだ。
はい。
いや、なんか、
とっても悪い。
なんか、お酒飲むと味がわからなくならないのかなと思って、料理の。
あー、はい。
それ、別にあまり関係なかったですか?
えーと、別に作る料理は好評でしたよ。
おー、そっかー。
うん。
あ、そっか、でも、まだその時は飲み始めだし、
はい。
そこまででもないっていうのもあるんですかね。
かもしれないです。
で、もうちょっと厳密に言うと、
はい。
食事前から飲み始めて、
はい。
で、食事をとって、
はい。
で、その後すぐ風呂入っちゃうんですけど、
おー、そういう、アルコール入った状態でお風呂入るわけですね。
入りますね。
危険ですね。
で、最後のパターンを言いますよ。
その後、お風呂から上がってきたら、さっき言ったように、座ったまま寝れちゃうんですよ。
うーん、はい。
で、そうですね、10時とかに目が覚めるわけですよね。
あー、はい。
もうちょっと遅いと11時とかですけど、そっからもう一回飲むんです。
えー、すごい。
そうなると、強いやつバカバカ飲んじゃうんで。
はい。
えー、すごいな。
なんか、食事した後でも、お腹いっぱいでも普通に飲めるんですね。
そうですね。
なんか、ほら、イメージとして晩食する方って、おつまみ程度にしか食べないとか。
あー、そうなんですよね。言うじゃない。
言うじゃない。
そうなんですね。
えー、すごい。やっぱお酒強いからかな。
強いのかな。でも、基本だから僕の場合は、アルコールが入って出てくる症状は、寝るだけなんですよ。
あー。
飲んで飲んで飲んで、最後は寝る。
うーん、じゃあ、例えば酔っぱらって、怒りやすくなったりとか、感情の起伏が激しくなったりとか、よくあると思うんですけれども、
はい。
そういうのも特にないんですか?
まあ、アルコール飲むと、みんなおしゃべりになるのは、僕もともとおしゃべりなんで、それもよくわかんないですね。
そうか。
はい。
そういう得意ケースというか。
はい。だから、悪いパターンなんですよね。自分ではそんなにひどいと思ってないみたいに、ずっと思いっきりながらね。
じゃあ、逆にですよ。
はい。
なんで飲みすぎてる自覚って出てきたんですか?
それは結局ね、さっきの診断の中であったんですけども、普通だと行えることができない。
あー、はいはいはい。
っていうのと、飲み始めると止められない。
あー。
この2つかな。あとはその飲酒の頻度。
うんうん。
管理を作りたいと思ってるのに作れない。
あー、はい。
主にその3点かな。止めたいのに止められない。
はい。
量も制限できない。
はい。
で、やりたいことができないと。
うーん。その、やりたいことができないというのは、お酒飲んでる間の時間帯に限った話っていうことですよね。
翌日には影響してないってことですよね。
あー、そうですそうです。
だから例えば読書したいとか。
はい。
それこそ映画を見たいとか。
はい。
っていうのはもう絶対できないので。
できないですね、それは。
はい。
そっかー。
で、その書類を作る。その僕、狩猟をやってて。
はい。
その有害鳥獣捕獲とかに係る書類とかを。
はい。
書きたいなって思いつつ。
はい。
飲んでると書けないので。
あー、まあそうですね。
アルコール依存の認識
はい。
なんか変なこと書いちゃいそう。間違えちゃいそうですよね。
そうですね。なんで、できるだけ土日の午前中、アルコールが入ってない時間帯に常に書くようにしてましたけど。
鳥獣捕獲に行く前日も飲んでるわけですよね。
飲んでます飲んでます。
そうすると、なんかイメージとして大衆が強くなって、鳥獣に見つかりやすくなるんじゃないのかなっていう素人的なイメージがあるんですけど。
いや、もう、みんなバリバリ飲んでますからね。
そうなんですね。
はい。
お仲間さん。
はい。
そうなのか。
あんま関係ないんじゃないですかね。
へー、そうなんですね。
まあ、そっか。一定の距離ありますもんね。
たぶん。
本当はダメなのかもしれませんけど。
うんうんうんうん。
でも、飲んでます。
それで、今言った、量が制限できない、休館日が作れない、やりたいことができない、っていうところで飲みすぎてる自覚が出てきたっていうところなんですね。
そうですね。止まらない。もうそれは一番強かったですね。
うんうんうんうん。
アルコールチェック?
はい。
ウェブのアルコールチェックのサイトを見ようと思ったのは、ご自身で?
いや、見たこともないです。
んー。
やめようって思った時も、これは見てないです。
あ、そうなんですか。
なんなら今日初めて見ました。
あ、そうなんだ。
はい。
えー、じゃあもう本当に自主的に、これは良くないぞと思って、やめようと思ったわけですね。
そうですね。
ちなみに、結構飲んでる期間っていうのは、どのくらいあったんですか?
んー、もう、めっちゃ飲みすぎてるなぁ、が続いてたのは、6年、7年くらいは続いてたかな。
長い。
もうあの、結局、強くて安くて酔えるお酒を探す方向に行ったんですけど、
はい。
そういうことをし始めたのがそれくらいかな。
へー。
飲んでは、そこまで飲んでなかったんですよ。
飲んではいたけども、制限が効いていた。
へー。
制限が効いていた時期もあったので。
それはちょっとずつ増えていったんですか?飲む量は。
ここはね、もうね、ちょっと思い出せないです、僕も。
あー、そっか。
はい。
そっか、なるほどね。
怒りの感情ときっかけ
何きっかけでそんなバコーンって増えたのかは、わからんですね。
そっか、そうなんですね。
はい。
飲みすぎてる自覚を持ちながら、やめられない時期っていうのは、どのくらいだったんですか?
んー、2年ちょっとかな。
あー、それも結構長いんですね。
はい。やめられんなーって思いながら2年って。早よやめや。
その2年間の間は、休館日を1日くらい設けてみたりしたこともあった?
うん、そういうこともありました。
でも続かないって感じなんですね。
続かなかったですね。
あー、そうなんですね。
はい。
で、そこから男子を思い立つってことなんですね。
はい。
思い切って男子を思い切ってというか、
はい。
今までも休館日を作ろうと思っても作れなかった。
はい。
で、じゃあ、もう全く飲まないようにしようって思ったのは、なんでなんですかっていうか、きっかけ?
きっかけはね、感情で言えば怒りですね。
怒り。
はい。
え、それ自分に対する怒りってことですか?
もうね、自分に対してもそうだし、
これは職場になるのかな、その周りの関係みたいなことも含めて、なんかすごい怒りが出たんですよね。
え、その職場の周りの方々との関係というのは、
はい。
それは具体的に聞いても大丈夫なものなんですか?
あ、全然大丈夫ですよ。
どういう、どういう感じなんですか?
とりあえず、まあ本当に言われのない誹謗中傷みたいな。
あー、はい。
あの、評価ですよね、私に対する評価が。
はい。
意味がわからない評価をする人がいたんですよね。
はい。
そこが結構。
え、という。
そういうことは、お酒を結構飲んでるってことは、職場の方は知っていたということですか?
いや、知らないと思います。僕全然次の日残んないんで。
あー。
つかよいってわかんないんですよ。
うんうんうんうんうん。
はい。なんで、そういうことは関係ないですね。
でもその、職場の方の仲間の誹謗中傷というか、言われのない評価?
はい。
っていうものが、お酒とつながったのは、なんでなんですか?
えっと、ちょうどね、タイミングとして、そのやりたいことができないっていうので。
あ、はい。
ちょっとこう、勉強したいなと思ってたんですよ。
うんうんうんうん。
仕事を絡みの勉強をしたいなと思っていたときに、
その、評価が低いというか、もう本当におかしな評価、マイナス評価を下されるというとんでもないことが起きて、
はい。
周りもそんなはずはないっていうんですけども。
それで、勉強がしたいなと思ってて、勉強できないのはアルコールのせい?
あ、そういうことか。
もうその、結局もうその職場を辞めたいと思ったんですよね。
はい。
辞めたいなと思うのがあって、
はい。
でも辞める理由っていうか、そんな低い評価をされたから辞めようとは思ってなかったんで、
はい。
まあせっかくだから資格取ってから辞めようかと思って。
うーん、はい。
そこの怒りで、怒りに任せて一番最初アルコールを辞めたのが、
2023年の、
はい。
1月29日ですね。
すごい覚えてらっしゃる。
やっぱ辞めた日は覚えてますね。
すごい。
はい。
へー、すごい。
じゃあ、その方に対する怒りの気持ちから勉強をしたいと思うのに、
でも日々お酒を飲んでると勉強ができない。
そう、そっちがまず、勉強をしたい側は、その他者はまず最初はいなかったんですけど、
あー、そっか。
そう、そのきっかけになったのが低評価ですよね。
うんうんうんうんうん。
依存からの解放
言われのない低評価。
うんうんうんうんうん。
そう、そして爆発して、飲むのやめようって。
へー。
で、その最初の、
はい。
2023年の断酒、
はい。
もしそこから今でも続いていたら、
うん。
500何日では済まないわけですもんね。
それで逆にずっと500何日は飲み続けてる話になりますからね。
だからもう、低評価した人にはありがとうと。
むしろ、ありがとうって言うね。
そうか。
はい。
なるほどね。
前向き、前向きというか、その怒りの気持ちをプラスにつなげていくってすごいですよね。
ゴリさんのその特性というか。
多分これ僕の特性ではあるんですけど、
うん。
僕もともと喫煙もしてたんですよ。
あ、そっか、はい。
タバコも吸ってて、
はい。
それも20歳の頃から30過ぎるまで、
はい。
1日40本ぐらい。
わー、2箱。
はい、なので基本チェーンスモークみたいな感じで、
かなりそれも吸ってて、
その頃はアルコールそんな飲んでない時期もあったりとかして、
やっぱどこかに依存しやすい体質ではあると思うんですよね。
体質というか性質というか。
何かストレスの逃し口というか。
そうですね。
そうそう、タバコとかアルコールっていうのは、
何か変なことをやってる方が、
ちょっといいみたいなところがあるのかなっていう、
なんかちょっと伝わりにくい、
ずらいんですけど。
でもあとあれですよね、
タバコ吸ってる間ってちょっと思考停止できたりとか、
お酒飲んでる間も嫌なことに対して意識がいかなくなったりとか、
そういう効果はありそうですよね。
そうでしょうね、きっとそういうこともあるんだと思いますけど、
そういう意識をしながら飲んでるわけではないので、
嫌だから飲んでるってのはなかったんですよ。
本当に純粋においしいから飲んでる。
そうなんですよね、だから悪いっていう。
だから逆に怒りに任せて酒を飲むっていう経験がないんですよね、逆に。
ビヤシとかイライラするとか、
ストレスが溜まってるから酒を飲むっていう感じではなくて、
逆にストレス溜まって酒をやめるっていう。
そう、本当だ。
タバコに関しても、
ずっとその1日40本吸ってるときに、
一度仲間うちでみんなでタバコやめようってなったんですよ。
アレンカーさんの禁煙の本があったんですけど、
それをみんなで読み回して、みんなやめていくんですよね。
全然やめられないんですよ。
ちょっと減らしたりとか、ニコチンガムとか噛んだりとかしたんですけど、
全然やめられなくて。
で、そのうちみんな禁煙してた人がまた戻ってきて。
戻ってきたんですね。
またみんな、禁煙はいつでもやめられるからって言って、また禁煙もいつでもできるからって言って、戻ってきて。
おかえり。
禁煙やめた方がいいそうな。
ですね。
で、おかえりなんて言ってみんな笑ってたんですけど、
タバコをやめたときは、
それこそ夏なんですけどね、
大阪に僕当時住んでて、マンションの4階に住んでて、
車を停めてる駐車場まで歩いていくんですけど、
部屋から出て、車に到着して、
ああ、タバコ部屋に忘れてきたってなったんですよね。
で、マンション4階までで、エレベーターないマンションで、
歩いて登って、もう汗だくじゃない。
で、またタバコ取って、車戻って、さあ吸おうと思ったらライター忘れて、
おい。
で、また戻って、
タバコに火つけて、シャーって思ったら、
携帯灰皿って当時みんな持ってたんですよ。
ああ、携帯灰皿忘れた。
ってなって、その後取りに行ったかどうかちょっと判断は忘れたんですけども、
そのときに、めんどくさいやめようって思ったんです。
へー。
こんなめんどくさいことね、タバコやめたらこんなめんどくさい思い出でいいわと。
暑い中、タバコ取り戻って、ライター忘れたって言って戻って、
もうアホちゃうか。
何してんの、笑えって思ってね、自分自身にすごい、そのときは。
自分自身というか、タバコがあるから悪いってなって、
怒りに任せてその火を境に止めました。
すごーい。そこからずっと?
はい、そこからずっとです。
へー。
やめようと思って努力してたときは、やめられなかったんですよ。
遺言セラピーを読んでた頃は、一本も止まることはなくて、
毎朝起きてればシュポってつけてたんですけど、
その火を境にイライラして、やめたらやってなったからは一本も吸ってないです。
へーすごい、タバコもお酒も怒りがやっぱり発端なんですね。
この場合は怒りですね。
で、タバコもお酒もなんですけど、やめた後神さんに気づかれないっていう。
あんまりにも急にやめてるので。
へー、そうなんですね。
タバコに関しては何ヶ月か気づかれなかったですね。
あんまりにも何にも気づかれなかったんで、
タバコに関しては、自分から言いましたからね。
僕タバコやめたの分かってるって言ってたよ。
そんなことない、あんたさっきまで吸ってたやんって言われて。
いえいえ、灰皿もないしタバコもないしライターもないよ、今この家に割ってた。
んなわけない、さっき私灰皿洗った。
ないなーって言うね。
タバコの影響とやめた理由
もう今度じゃないですか。
いや本当にそんな。
え、あれ?あんたほんまいつからやめたん?って言って。
もう何ヶ月か前だよ。
そんなわけないって。
すごーい。
それぐらい気づかれなかったですね。
そんなことね。
家出る時には吸ってたのに、それからある一つでやめて、宣言もせずにやめてるんで。
え、家の中では吸ってなかったんですか?
バリバリ吸ってました。
奥さんも大らかな方ですね。
神さん曰く、タバコの匂いがね、家の中に染み付いてるから、わからなかったっていう風に言われましたけど。
そっかそっかそっかそっか。
なるほどね。
すごいですね、その怒りで、マンションの4階まで2階も3階も往復して忘れ物を取りに行くのが。
それはもう全てタバコのせいだと。
タバコがなければね、そんなことしなくて済むわけですから。
でもだって、もちろんそうなんですけれども、
そうすると、今までもタバコを吸いたくて吸っていたというよりかは、それこそチェーンスモーカー的に癖になっていた、みたいなイメージが強いんですかね。
今思えばそうだと思いますね。
僕なんかは、一番最初タバコを吸ったきっかけは、なんとなく過去からみたいな。
ね、まあね、男性人はね、みんなね、通りますもんね。
あのー、なんて言うんですかね、ハードボイルドな映画とか小説とか読んで、濃いなって思うみたいな。
あー、はいはいはい。
こんな感じですね。
そうですね、昔の本当、ドラマでも映画でもかっこよかったですもんね。
かっこよかったですね。
それで吸い始めたっていう感じですかね。
えー、ちなみに何吸ってたんですか。
最初は、何やったかな。
なんかね、もうね、今売ってる銘柄じゃないんですよ。
あ、そうなんですね。
なんかね、グレーの箱だったことだけは覚えてます。
へー、全然わからない。
大昔ですね、もうだから30年以上、30年くらい前って言ったほうがいいのかな、30年くらい前あったグレーの箱。
そういうのがあったわけですね。
あったんですね、もうね、銘柄忘れて、その後は丸ボロになりました。
うんうんうんうん。
丸ボロ吸ってる方多かったですね。
はい、でもこの丸ボロが悪かったのは、あれキャンペーンやったんですよ。
あ、キャンペーンそんなのやったんですね。
キャンペーンやって丸ボロのパッケージの、なんかボックストップのところとかなんか切り取って台紙に貼って送ると、ジャンパーもらえるみたいな。
それでね、しかも吸ったってのがありましたね。
へー。
そのジャンパーをもらえたんですか?
もらうというか買うんですけど、それを集めてさらに金払って買うって言うんですけど、買いましたよ。バカですけど。
すごい。まあでもあれですよね、誰もが買えるわけじゃないっていうちょっとプレミア感ありますもんね。
そうですね、本当に煙草の依存症の人しか切れないっていう。
確かに。
でも30年前だと煙草の値段もね、違いますしね。
はい、そうですね。
今よりかは買いやすい。
今ね、だいぶ高いと思います。でも僕も値段も知らないですしね。
そっか、今600円とかですよ。
うーわ、すごい、賠償だ。
そう、500円じゃ買えないんです。
最初僕、一番最初にタバコ吸った頃とか180円とか200円とかそんなくらい。
あー、そっか。
だと思いますよ。
へー、もうだいぶ、国を挙げて喫煙者を減らそうと。
増やしてますね、今はね、減らしてますね、すごいですね。
そうですよね。
ゲームへの没頭
そっか、じゃあそれもだいぶヘビースモーカーだったのが、その怒りをきっかけにやめて。
その頃はそこまでお酒もいっぱい飲んでなかった?
そうですね、まだ制限効いてましたね。
そっか、制限が効いてたんですね。
はい、別に毎日飲まなくてもいいやとか。
飲んでも、まあ今日これぐらいでもう寝ようとか、その頃でしたね。
その頃もやっぱり自宅で飲んでた感じですか?
自宅が多かったです、多いというか、仕事で付き合わされて飲みに行くことも結構あったので。
自宅で飲まなくても平気、全然平気。
あ、そっか、だからその時は休館日も作れたし、量も制限できたしってことですね。
はい。
なるほどね。
それがだんだんと量が増えていき、
一応、全然飲まない時期もあったですよ。
えー、そうなんだ、そのタバコをやめた後に?
タバコをやめた後に、アルコールもタバコも全くやってない時期が何年間かありましたね。
へー、そうなんですね。
5、6年はタバコもアルコールも入れてない時間帯があったんじゃないかな。
それは、お酒飲まない夜の時間帯っていうのは、やっぱり本読んだりとか、そういう時間だったってことですか?
えー、そうですね、本読んだり、あとは、
あー、そうか、今とんでもないこと思い出した。
なんだろう。
あの、ゲームにハマりましたね。
あー。
ゲームですね。
インターネットのゲームとか。
うんうんうんうん。
そう、あとは、スマートフォンのゲームとかにドハマりしましたね。
それは、その飲んでない時期っていうことですか?
飲んでない時期ですね。飲んでるって言えばないって。
そうですよね。
はい。
そっかー。
じゃあ、やっぱり何かしらにハマってるというか。
そうですね、まあ、そう、僕はね、思うのは、
みんな大なり小なり何かに依存してると、
うんうんうんうん。
安定するんだろうなとは思ってるんですよ。
まあ、そうですよね。
うん、何かしらに。
うんうんうん、まあ、それが健康的なのか不健康的なのか、
はい。
何にせよ、何かしら集中できるものを持ってると、
はい。
安定するってことですよね。
そうですね、欲求を満たされる何かがあれば。
うんうんうん、そうですね、確かに。
えー、そっかー、だから、
タバコ、ヘビースモーカーだった時期を経て、
はい。
ゲームにハマった時期を経て、
はい。
お酒にハマり、
そうですね。
ひどい、ひどい変力ですね。
つらくなってきちゃう。
いや、でもそれを乗り越えていってるのが、
はい。
すごいなーと思って、
あー、はい、ありがとうございます。
そのゲームを、そのゲームにハマってた時期も長かったわけですか?
結構、ハマってましたねー。
パソコンでやるゲームは、
うん。
あの、FPSっていう、
うん。
なんだろう、戦争ゲームみたいなやつで、
へー、はい。
これで、インターネット上でつないで、
何十人かが一斉に、
うんうんうんうん。
遊ぶっていう、そういうゲームでしたね。
へー。
こういう音声チャット、ボイスチャットでつないで、
チームを作って戦うっていう。
へー。なんか、今となってはそれこそ、
そういったゲーム多いのかもしれないけど、
走りみたいな感じですかね。
でも、だいぶ充実してきた頃だったような気はしますけど、
その、専用のコスチューマーの機械でできるようなものではなかったので、
あ、そうなんですね。
パソコンに結構課金してるような人たちじゃないと、
はい。
グラフィックに課金してるような人たちじゃないと遊べないゲームでしたね。
へー。
そうなんだ。
プレステとかではないみたいな。
そっかー。
はい。
結構あれ、ゴリさんそうすると課金癖もありそうですね。
課金って、まあパソコンはね、
うん。
パソコンは、もう中学時代からずっとやってるので、
パソコンに関しては結構ちゃんとお金をかけちゃいますね。
そっかー。
それはもうほんと中学から、もう今でもずっとって感じなんですね。
そうですね。
そうですね。
家に常に2,3台はパソコンがある状態ですね。
パソコン。
すごいな、ゴリさんは、その操作するのはゴリさん一人ってことですよね。
そうですね。
まあノートパソコンは共有だったりするんですけど、
うーん。
WindowsとMacとノートパソコン自体とみたいな。
へー。
そのゲームは、
はい。
もうちょっとやりすぎだからやめよう、みたいな思ったことはあったんですか?
えーと、そのFPSっていうそっちのゲームは夜中の2時3時までやってたんで、
うん。
つらいなって思ってはいたんですけど、
その頃、僕自営業だったんですよ。
あーそうなんですね。
割と自由が利くので、
そっかー。
それも悪かったですね。
あー、だから多少朝ゆっくりでも問題なかったわけですね。
はい、ギリギリで大丈夫っていう。
なるほど。
はい。その後インターネットじゃないわ、スマートフォンでやる、
なんだろうな、拡張現実のジントリ合戦みたいなゲームがあるんですけど、
へー。
そのゲームは実際に移動しないといけない。
え?あー、歩かなきゃいけないってことですか?
そうですね。今でいうポケモンとかドラクエみたいな感じで、
歩いて移動する、もしくは車とか自転車で移動する。
あー、へー。
なんで、その頃もやっぱお酒は飲めないですよね。
そうですね。運転しようと思ったら。
夜中の1時とかにいきなり車に飛び乗って出かける、
ちょっとコンビニ行ってくるって嘘ついて出かけるみたいな。
ゲームやるんです。
へー、すごい。じゃあそのゲームを夜中までずっとやってるっていうのは、
奥さんにはバレてなかったんですか?
いや、もう言ってましたけどね。
あ、そうなんだ。
はい。
すごいな、なんかほんと奥さん寛容ですね。
もうなんか適当にやっとけみたいに思われてましたね。
アルコールとの関係
そうなんですね。
はい、呆れられました。
いやでもそれがね、円満の秘訣かもしれないんで。
へー、そっか。
じゃあそれで、もうタバコもやめ、ゲームもやめ、
ゲームはやめてはないんですか?
やめてはないけど、あんまやってないですね。
昔ほどはやってないって感じなんですか?
今はだから、ポッドキャスト聞くのが一生懸命ぐらいですけど。
あ、そっかそっかそっかそっか。
で、その団集を今ごめんなさい、500何日目でしたっけ?
えっとね、515かな?わかんない、いやもう。
最近はね、そのミクシー。
あー、そうですよね。
あれでも、
投稿されてますよね。
つぶやいてるんで、ちょっとそれ開いてみれば。
515ですね、今日で。
515か、もう間もなく丸2年。
そうですね、今年の8月までいけば。
それは、団集を続けてる間は、
それでも常に頭の片隅に飲みたいなっていう気持ちはあるんですか?
あります。
あ、あるんですね。
あの、だって美味しいもん。
そうですよね、美味しいもんね。
美味しいから飲みたいなってのは、やっぱどっかにあるんですよね。
ただ、飲むとまた再現なく飲むっていう日々が続くんだなっていうところで、
それはもう嫌だなとは思うんですよね。
そっか、一回飲んだら、また毎日飲んでしまうような予感がしているってことなんですね?
ようなというか、確実になると思ってます。
あー、そうなんですね。
依存の恐怖
というか、そう思い込まないといけないのかなとも思ってはいるんですけど、
いつでも辞められるわとは思いたくもないので、
今、辞める、今辞めてますけど、辞めるのは簡単なんですよ。
団集を辞めるのは簡単ですよね。
でも、一度辞めた団集をもう一回団集に戻すのって、本当にできるかどうかの自信は僕にはないです。
そうなんですね。
ここが怖いから団集を続けてるっていう感覚なんですよ。
続けてられるっていうのは、この団集を辞めたら、二度と団集に戻れないんじゃないかっていう恐怖です。
お酒を一杯飲んでしまうと、止まらなくなってしまうんじゃないかっていう感覚が、未知の世界ではあるんですよね。
どういう感覚なんだろうというか、
お酒すごいいっぱい飲んでるときに、飲みすぎてる自覚があって、ノンアルも買ってきてたけど、飲んでしまったときがあったわけじゃないですか。
そのときも一杯飲んで、一杯飲んだら、
もうその後再現ないですもんね。
飲みたい飲みたいの気持ちが漁ってくるというか、常にあるっていう感じなんですかね。
そうですね。全く止まらないので、その理由がわからないですよね。自分で止まらない理由は。
確かに理由がわからないですよね。
入り口は好きだからなんだけど、
それが止まらない理由は何なんだっていうところは、そこはもう全然わからないです。
ただ、他人に迷惑をかけてた、やめたらどうかってそんなに言われてはいないんだけども、
呆れられてることすら、それはもう迷惑かけてたんだろうなとは思って、今ではね。
そっか、はい。
今ではなんか迷惑かけてたんだろうなって思ってるので。
やっぱりそのコントロールできないっていうのは、一種ちょっと異常な状態ではありますよね。
多分そうだと思います。
ちなみにタバコは今でも吸いたいですか?
タバコは、特に吸いたいとは思わないですけど、
何だろうな、他者がいない世界に自分が行ったとしたら、酒もタバコも瞬間的にやると思います。
そうなんですね。
だから、自分の体のためにやめようとかっていうのは、タバコも酒もないんですよ。
はい。健康のためにっていうのはないんですね。
一切ないです。もうそこを強く言っておきたいぐらいないんですよ。
健康のためになんて一ミリも思ったことないですね。
社会生活が自分の望んだというか、その社会生活を送るために必要だからやめている。
自分の中のルールがずれていったんでしょうね。
自分の中でルールがまた新たに作られたっていう感覚だと思いますけど。
自分の中のルールが作られたという。
飲んでもいいやっていう。飲んでも構わないっていう。
今まで当たり前のようにあった。それが世間一般のルールじゃないですか。飲んでもいいっていう。
でももう自分の中で飲まないっていうルールに決めたので飲まないっていうだけのことっていう感じなんですけど。
なんかでもそうするとこうやっぱりゴリさんは自精神が強いような感じもしちゃいますけどね。
で、やっぱ思うのは、自精神が強かったら一杯飲めると思うんですよ。
一杯で終わらせることができるみたいな。
なのかなと。でも実際問題、多分本当はそうじゃないとは思うんですね。
医療的な、医学的な判断からするとそういうことじゃないんだよって、多分専門家は言うとは思うんですけども。
でも僕としてはそう思いたい。
自分の中でそういうルールを作ったっていう。
なんで意思が強いですねではなくて、意思が弱いから辞め続けていると。
お酒を飲んでしまうと、失うものと言っていいのか、ゴリさんにとっては時間?読書をしたり。
自己規制の重要性
もともとは時間とかそういうことだったんですけど、今僕が怖いのは、自分が作ったルールを破ることが怖いです。
あーそっちなんですね。
そっか、またお酒を飲まないと自分に戻れる自信がないから。
そうですね。
そっか、でも確かにアルコール依存症の方って、人生が破滅するってわかってるはずなのに飲んだりとかしますもんね。
そうですね。
そのくらいアルコールってなんなんでしょうね、麻薬的にというか、中毒性が強いですよね。
そうですね、僕はクローズドアのところで、今オープンな部分でミクシー2で日にちをつぶやいてる場所がありますけど、
そこ以外でも、もともと何日目っていうことを言うグループがあるんですね。
はい。
で、なんていうのかな、そこ、なんだろうな、ちょっと難しいな。
うん。
なんて言ってられるんだろうな。
なんだろう、周りに発信すること?
を求めてはなかったんですよ。
そこのグループは、今日は飲まない人っていうグループを作ったんです。
その今日はの積み重ねが515日に来てるだけの話で、
僕にとっては、数字が増えることが目的ではなくて、
今日は飲まない、もしくは今は飲まないをずっと選択し続けるっていう。
あー、なるほど。
ずっとチョイスし続けてるんですよ。
あー、なるほど。
毎日飲みたい気持ちと飲まない気持ちがあって、飲まない気持ちの方を選択し続けてる。
そうですね。もう毎日というか、毎春、そのつもりでやってますね。
なんで、日にちうんるんとかっていうのは、あんまりすごいですねって言われても、そこすごくない。
むしろ、毎春すごいことをみんな、お酒をやめてる人は、毎春どこでやってるんだっていうところを、もっとみんなに知ってほしいなとは思いますけど。
あー、それなんかものすごく大事な気がしますね。
だから、ちょっとぐらいいいじゃないとかっていう人のことは、首はねたくなります。
そうか、そういうことか。
いいわけないじゃないって。
なるほど。
毎週にやってるのよって。一日じゃないのよって。
それすごくなんか、たぶん、いっぱいぐらいいいじゃないっていう人の気持ちが、私はそっちよりだったんですよ。
そうそう、いっぱいぐらい飲んでもいいじゃないって思ってしまうことが結構あったんですけど、
でも確かに、今のゴリラさんの話聞いたら、確かにそのいっぱいがルールを一回破るというか、毎春毎春の判断の中で、そこで一回判断を破ってしまうっていうことが、もうすべてダメなわけですよね。
当然、ぶち壊しになっちゃいますね。
なるほどねー。
で、このアルコールっていうことの、みんなちょっと一杯とかって言って、すごい軽く考えがちじゃないですか。
僕もね、アルコールをやめる前に、誰かが今お酒やめるんだとか言ってるときに、いっぱいぐらいいいじゃないって言ったことは多分あると思うんです。
はい。
自分がやめてない頃は。
でも、やめてからもう一度考えると、アルコールって飲んでもいいルールにはなってるけど、なんで飲んだら罪は重くなるんですか?
アルコールを飲んで、車を運転した、普通に運転して事故をするよりも飲酒運転は罪が重いですよね。
これなんでなの?って。
それって、そういうものって飲んでいいの?
今となっては思います。
そっかー。
冷静に、自分が飲まなくなってから冷静に考えたら、これ飲まないほうがいい液体じゃないの?
アルコールの影響
確かに、そうですよね。
そうですよね。例えば、アルコールの耐性が強い人だったら、一杯だけでも、一杯飲むくらいだったらそんなに変わらないかもしれないけれども、
人によってアルコールが耐性がない人もいるわけで、そういう人が飲んでしまったら、もう本当に運転なんて絶対できないような状態になるわけですからね。
だからそうすると、もう一杯だったらいいようじゃなくて、もう飲んだらダメっていう今の法律なわけですもんね、運転するときとかは。
そうなんですよね。だったら飲まなきゃいいじゃんっていう極論になっちゃうんですよね。
なんでお酒オッケーなの?って。
普通に考えて、タバコ吸いながら車運転してて事故って別に悪くないじゃないですか。
はい。
スマホ依存だって言ってて、スマホを触ってて事故したからって飲酒ほどきつくはないのかなとか。
うんうんうんうん。
なんかその、例えばギャンブル依存でも、ギャンブルに行きたいから車に乗ってて事故して人を跳ねても飲酒運転ほどきつくはないわけですよね。
はい。
他の依存症に比べて、格段にきついのは、アルコールかなりきつい。
そうですね。それだけ、なんですかね、広まってるというか、アルコールを飲む人が世の中一般、世の中に人数が、分母が多いからってこともあるんでしょうけどもね。
はい。
うんうんうんうん。
飲酒運転っていうのはあるんだけど、例えば同行法でいくと、薬物とか病気とか過労で運転できない時に運転しちゃいけないよっていうのはあるけど、
なんかその、そこの感覚まで強く思ってもいいんじゃないのと。
なるほどね。
アルコールももっと厳しくてもいいんじゃないかと。
自転ドラッグっていうか、麻薬とかと同じレベルまでみんな意識を高めてもいいんじゃないかって思うぐらいまで、今自分は来ましたけど。
なるほど。
確かに。
あんなの欲しいだろうと。
まああれですよね、税収があるから合法になってるだけなんじゃないかみたいなことですね。
ぐらいまで来てますね、今はね。
あとはやっぱり、もう一つはその法律作っているやつ、お前酒好きだろっていう。おいしいもんねって。
そう、でもほらあと、アメリカのね、禁酒時代のそういう、昔の反面教師というか、禁酒にすると国民が荒れるっていう実績もあったりするから。
だから何かしらに依存させた方がいいのかなと。
で、ドラッグよりはマシって、そういう感じなんでしょうけど。
そうですね、きっとその中毒性がドラッグよりかは低いってことですよね。
なんですかね、ただ継続していった時のバカになるぶりはアルコールやばいですね。
そうですよね。
明らかにアルコールを退院する頃と、ただの老化現象なのかアルコール依存なのかわかりませんけど、明らかにバカになっている自覚はありますよ。
そうなんですね。
はい。
脳細胞的に何ですか、記憶力みたいなこととか。
そうですね、脳みそがバーになった感じがします。
ゴリの堂々巡り。
なんだっけ、アルコールのね、禁止した方がいいんじゃないかっていうところですよね。
危ないなっていうぐらいなものを飲んでるんじゃないかっていう意識を、今僕は持ってるよっていう。
そうでも、私は好きな方の人間だから。
いや、僕も大好きなんで。
そうですよね。ゴリさんもね。
大好きだから、禁止にしたらかわいそうだけど、でも思えるぐらいうまいもんなんだよなと。
そうですね、確かに。
だから危ないなっていう、余計すごいとこだなと思いますよ。
いやそうなんですよね、飲み始めると、でも本当にたぶん誰もが飲み始めたら止まらなくなった経験って、
誰もがというか、結構まあまあ飲む人だったら、一度はあると思うんですよね。
そうですね、アルコールに限らず何か楽しいことってやめられないっていうか、気がついた時なのかっていうのはあると思うんですよ。
その中のリスクとしては、結構高い方だと思いますよ。
そうですね。
脳内麻薬とは違う、アルコールの影響でどんどんダメになっていくっていう。
そうですよね。
お酒弱い人が結構飲み始めると依存症になりやすいのかなとは思っていて、
堀さんは強いから、本当にどん底まで行かずに、自生ができたのかなとか。
どうなんですかね。謎ですけどね。身の回りでそういう弱いとか依存とかっていう人はいるんですか?
私の姉がアルコール依存症らしい。
アルコール依存の理解
みんなそれぞれ違う悩みがあるんだね。
そうですね。
そこらへんが、自分が依存症じゃないと思ってると、なかなかやめづらいかもしれないですね。
ですよね。
おそらく認めてもやめられない人って結構いるんだろうなとは思うんですよね。
友人のお父さんがやっぱりアルコール依存症で、本人もその自覚があってずっと断酒をしているので、
なので家族も父親の前では一切飲まないらしいんですよね。
父親が飲みたくなってしまうので。
っていうかたちで、ずっと断酒を続けているっていう友人のお父さんの話も聞いたことがあるので、
それでもやっぱり身近で飲んでる人がいると、飲みたくなってしまうっていうものってことですよね、アルコール依存症っていうのは。
アルコールの断酒会みたいなのがあると思うんですけど、断酒会の全国大会とか確かあるんですよ。
全国大会なんですか?
はい。断酒の日みたいなのがあって、それの全国規模の会があるんですよ。大会があるんですよ、本当に。
全国に断酒会って、各自治体の中でも、すごいちっちゃいレベルでもあるんですけども、
それのみんなで集まって話をする場所の中で一番でかい規模っていうのはね。
なるほど。
あるんですけど、やっぱりそこ行くともう何千日とか、何千日断酒続けてますっていう話が出るらしいんですけど、
すごい。
でもその何千日ってやっぱり言い続けるってことは、ずっとそっちを選択し続けてるっていうことなんですよね。
っていうことですよね。
止めてる意志の強さで止めてるんではなくて、やっぱり戻りたくないから、止める方を選んでるっていうことの表れだと思うんですよ。
その数字をずっと数えてるっていうのは。
結構そこって、止められるものではないんだよっていうのを。
本当の意味で止められてるわけじゃないんだよっていうのが、ドラッグとかと一緒だと思うんですよね。
回復の過程
もう二度と飲まないって決められたわけじゃなくて、毎日毎春、今は飲まない。
飲まない方を選んでる。
そっかそっかそっかそっか。飲まない人間になれたわけじゃないってことですもんね。
そうです。飲まない人間になれてるわけではないです。ただ飲まない人間の方を選んでるってだけですね。
その瞬間だけ。
そっか。
なので楽しかった、アルコールを飲んで楽しかった記憶ってのは絶対あるので。
そうですよね。
なので、その楽しかった自分に戻らないっていうところの苦しさは、
割とだから最近そうやって自分で、これって苦しいんだなっていうのが自覚できてきてるんですよね。
とても苦しそうな気がします。
苦しいはずです。
とてもしんどい。
それはそこに気づくか気づかないかでもまた違うとは思うんですけど。
そこに気づくっていうのは苦しいことに?
はい。だから逆に言うと短い期間だと辞めてるとすごい逆に、僕何日辞めてんだよってテンション高いぐらいの時があると思うんですけど、
ずっと辞め続けるチョイスをしていると、今度そこが鮮明になってきて、
僕は結局飲んでた自分とのお別れをしたんだっていうところで、
最近そのグリーフケアとかちょっと興味があったりとかして、
もともとその死っていうところに興味があったんですけど、
なんでこのグリーフケアに興味があるのかなって思ってて、
あ、そうか僕自分自身、過去の自分にお別れすることがあるから、
そういう感じなんだ。
グリーフケア必要なんだ俺っていう、そんな感じ?
そっか、あの時の楽しかった思い出、美味しかったお酒の思い出から断ち切るというか、
その人はもういないんだっていう、
なので周りの人もお亡くなりになった人に触れるぐらい、
身内がね、身内がなくなった、双子の自分がいなくなったぐらいの人に対して接するぐらいの気持ちがある程度必要なのかなと、
寄り添い方として、だからあんまりそこ突っついてほしくないって思ってしまう部分もあるんですよ。
自分で言ってるときはいいんですよ。まだ自分何日目なんだよって言えてるときはいいけど、
言えなくなった瞬間ってめちゃめちゃ苦しいと思うんですよね。
周りが突っついてほしくないっていうのは、何日やめられてすごいねっていう言葉すらも。
もう嫌ですね。
そうなんですね。
それってだから人が死んだことで考えれば、
そっかそっか。
あの人亡くなって何日目なんだよねって。
仏教だと四十九日とかありますけど、
それを事さらに言われるとイラッとしますよね。
そんな感覚かもしれないです。
なるほどね。
みんなでお別れしましょうならわかるんだけど、
こっちがそのつもりじゃないのに、あんた何勝手に言ってくれてんのよみたいな。
イラッとはしますよね。
だからすごい厄介な存在になるんですよ。
そうか。
数えてはしまっては、数えざるを得ないというか、
何日やめてるなっていうのは、僕はなんとなく数えたくはなるんですけど。
お酒飲んでる時の自分のことを嫌だなって思う時とかは、
でもそっか、ゴリさんは変わらないからそれはないのか。
そうですね、一度だけ、一度、二回か、二回か。
人生の中で二回アルコール飲んで変なことになったんですけど、
それは確実に痛み止めとか、
そういう内服薬を飲んでる時に飲んでっていうのがあるんで、
なるほど。
アルコールだけの不正ではないので。
それもまた理解ができちゃうので。
お酒をやめられないというか、また飲んでしまう自分は嫌悪の対象ですか?
今はもう本当に嫌悪の対象ですね。
なんだけども、それですら自分なので。
そうですよね、そうですよね。
それがまた苦しいですね。
はい、そうなんです。
ですよね、そうですよね。
その自分とお別れしなきゃいけない、
自分自身を認められない存在だっていうのはすごく苦しいと思うんですよ。
はい、苦しい気がします。
なので周りの人、男主を継続している人の周りの人っていうのは、
やっぱりどう接していいのかわかんないって思う部分もあると思うんですね。
そうですね、気持ちをどういう、戦っている時の気持ちが、
自分が体験したことがないからわからないっていうのはまず一個ありますもんね。
その寄り添い方がわかんないですよね。
その苦しみがわからないし、
それこそアルコールを飲んで止まらなくなったことがない人なんかは、
なんでっていう気持ちになってますよね。
意思が弱いって思っちゃう。
そうですよね。
でもどうなんでしょうね、失った自分を取り戻せるってすごい魅力じゃないですか。
そうとは思う。
魂を取り戻すぐらいな感覚と思う。
取り戻す魅力と、でも常に、
取り戻したくないっていう。
なんて常に飲まないっていう判断をし続ける苦しみと、
アンビバレンス。
そう、なんか苦しい方が大きいような気もしてしまう。
だから本当に辛いですよね。
ね、本当そうですよね。
だから深掘りすればするほどどんどん苦しくはなるんですよ。
そうですよね。なんかそのお酒にアルコール依存になったきっかけがストレスみたいな精神的な苦痛みたいなことも言う人もいますけれども、
別にそれだけじゃないですもんね。
そうですね、普通に一杯、一日一杯でって言ってる人とかもよくいるんですけど、
でも実はそれってもうアルコール依存なんだよっていう厳密に言うと。
そっか、その休館日を作れないというか。
休館日が作れたとしても、
飲むときはストロング一本飲みますとか言う人はもう十中八九ある中ですよね。
コントロールしきれてないみたいなところですかね。
迷惑をかけてるかかけてないかっていうところが判断に入るんですけど、
でもそれ待ってたら大変なことになる。
そうなんですよね。
僕はたまたまそういう他人に迷惑をかけたことがない国なので、あんまり大きくはやめたっていうのは珍しい方だとは思うんですけど。
そっか、だからお酒弱い人の方がアルコール依存症になりやすいみたいな言説で言うと、
多分お酒弱い人の方が周りに迷惑をかけやすいから表層化しやすいみたいなところがあるのかもしれないですね。
そう、まあ弱い人はでも早めに酔っちゃって潰れちゃうって、実はあんまりある中にはなりづらいんじゃないのかなと。
なんか多分、私の姉が結局お酒元々弱いというか、うちの家族全員が弱いんですよ。
で、多分私の姉がアルコールにハマっていった要因で、これは私が勝手に推測してることなんですけれども、
姉の旦那さんがお酒強くて、休みの日とかだと昼間から飲んでも平気だったりするんですよ。
ただ旦那さんは自分でコントロールができるタイプの人なので、
多分そうするとお酒の強い人が横にいて、一緒に生活をしていて、
同じペースで飲んでると多分どんどんどんどんお酒ってちょっとずつ耐性がついてきて強くなるなんてことも言うじゃないですか。
酔うことに身体と精神が慣れるとは聞きますね。
そういうことなんですね。
耐性がつくわけではなくて。
そうなんだ。
酔ってる感覚になれる。だから飲み続けてるっていうのはずっと良くないんですよ。
慣れちゃうから。
そういうことか。
強くはならない。
それで多少強くなった気になって、飲み続けた結果、問題コードが増えてきた。
そうですね、それは。
っていう気がするんですよね。
でもあれですね、僕がいるクローズドな場所にいる方で、その方は実はアルコール依存の専門家の先生なんですけど、
その方が言うにはね、菌種と胞児ってのは似てるんじゃないかっていうふうに言ってる。
そこもね、僕ずっとそのクローズドグループ見てるんですけど、今これが2023年の9月の書き込みで、そういうことをその方が言ってるんですけど、
今僕それ見て思い出して、さっき僕グリフケアって言ったけど、ここにももう言ってるなと思って。
その心は何ですか、胞児と似てるって。
周囲との関係性
人間2ヶ月ぐらいはなんとなく落ち着かない。人を亡くしたりする人。
49日にもなると人生理できるみたいっていうのは、私別体験では言われてる。
お酒をやめ始めた人たちを仕事で見られてて、
何がツヤ、国別識書なのか。続けていって2週間から6週間目ぐらいでは平穏ではないのが、49日超えたらちょっとずつ落ち着き始める。
っていうのを、仕事でもずっとそういう人たちをいっぱい見てる中で、似てるなっていう感覚では思ってるらしい。
へー、そうなんですね。
それが精神的な方も一つあるのと、遅延性離脱とか中長期離脱っていう症状があるらしいんですね。
脳みそ、脳神経伝達物質である程度わかってるらしいんですけど、
それもこの2週目から6週目ぐらいに、しんどいよっていうピークが一回あって、その後一旦落ち着く。それが49日。
へー。
7週目ぐらいまでいくと、ちょっと落ち着くっていう。だから、7週間まで我慢すると少し継続するのかなと。
そうなんですね。
そうか。確かに最初の頃は離脱症状とかがあるとか言いますもんね。
そうですね。頭が痛いとか、めちゃめちゃ飲みたいとか、人によっては震えがくるとか、なんか言いますけど。
どうなんでしょうね。そういうのがあるとまた辛いとは思うんですけど、僕はそういうの出なかった。頭痛は出ましたけど。
そうなんですね。それは飲んでないのに頭痛がするんですか。
はい。飲んでるときは頭痛しないです。
アルコール依存症の影響
飲まなくなったら頭痛が出たんで。
へー。そういうもんなんですね。
はい。もう全く平気だったんで。
へー。不思議。
今自分の書き込みずっとその当時のやつ見て、まだこれ49日目とかちょうど見てますけど、その前で見てるとね、僕ね、健康診断行ってるんですよ。
へー。はい。
この断食する直前ですね、6月か7月ぐらいに健康診断行ってるんですけど、健康診断の前日飲んでますね。普通に飲んでますね。バリッバリ飲んでます。
さすが。そのときの結果がどうだったかは記録残ってるんですか。
あんま変わってないです。変わってないです。
あ、そうか。やっぱり強いからちゃんとアセトアルデヒドも分解できちゃうわけですね。
はい。特にそういうのは全然何も、あんた酒飲んでるでしょとか言われることもなく。
へー。そうなんですね。
良くはないですね。こういうのだから、強いのも悪いなと。
確かにな。強いと、確かにその分いっぱい飲んじゃいますもんね。
そう。弱くてもダメだし。
だから強い人は隠れアルコール依存症が多そうですよね。
いや、せいせい堂々とアルコール依存だと思いますよ。
いや、だって本人、周りも気づいてないというか、本人も自覚がない。
この人は楽しく飲んでる、あれるんだなーって言ってるけど、絶対それはアルコール依存だなって。
多分みんなその厳密に見れば、十中八九アルコール依存だろうと思いますけど。
確かにな。なんかすごい、私も友人で、もうほんと休みの日は昼間からずっと飲んでる人とかいたけど、
きっとそうなんでしょうね。そういう人とかね。
それでね、さっきの一番最初に言ったアルコール依存の診断でいくと、僕が20点内で、ぐりさん30点内ですから。
そうですね、確かに。私もあの時は結構ひどく飲んでましたけど。
これ、今、また見返してて、僕思い出しながらやって、20点から22点だったんですけど、今これ、その当時もやってるんですよ、実は。
21点でした。やっぱり、すごい正確に覚えてますね。
すごーい。そうなんだ。
じゃあ、やっぱり、そっか、だからアルコールチェックでしたっけ?
それでは、21点とか22点だけれども、ごりさん自身が、もうそんな自分と決別したいみたいな意思が強かったわけですよね。
そうですね。だから、多分、アルコールをやめるんじゃなくて、アルコールを飲む自分をやめるっていう感覚じゃないとやめられないんだと思います。
僕は。他の方はわかりませんけど。
タバコに関しても、タバコを吸ってる自分、好きだったと思うんですよ。
でも、タバコ吸わない自分の方が楽、だから好き、みたいな方向に今行ってますね。
そっか。
タバコも吸ってるときにイライラしてたのは、タバコ吸っててイライラしたのは、なんで飯食ってるときにレストランの中でタバコ吸えないんだろうとか、
わざわざ外寒いところまで出てね、タバコ吸いに行くとか。
なんでだよって思ってた口なんて。
そのイライラが逆に逆転して良かったですよね。
いや、本当にすごいな。
考えがそこだから、未来。
やめちゃえばいいやって。
そこの天秤がね、かけられるってことですね、ごりさんは。
でも、その天秤をかけるんだけど、物の依存をやめてるわけではないんだなと思う。
そっかそっかそっかそっか。
そこには依存したいから脱却はできてないんですよね、実はね。
厳密には全然脱却できてない。
ただ、今日だけは飲まないでいこう、ここっていう。
そっか。
なかなかそこが厳しい。
そうですね。
たまたま今は飲まないのが続いてるだけだけど、ちょっとした何かしらのことで、
でもまた、もしかしたら僕がイラっとしたら飲むかもしれないですよね。
そうですよね。
なんでやめてんだ。
だって今515日目、2年弱。
その前に1回だから飲んじゃったことがあるってことですもんね。
その、2023年辞めた後。
ん?あ、違う、2023年。
辞めた後は1回も飲んでないですよ。
あ、そっかそっかそっかそっかそっかそっか。
その前は飲んでなかった時期っていうのはゲームとかをドハマりしてた頃。
そっかそっかそっかそっか。
2023年が3、4年前に感じちゃったけど、違う。
まだです。
まだでした。
1年ちょっと。
そうだ、なるほどね。
いやーすごいなー、やっぱりその考え方を変えていかないと、なかなか男子がね、
はい、厳しい。
厳しいと思いました。
厳しいことなんだろうなっていうのは、なんとなくは見えているつもりでいたけれども、
今日ゴリさんの話を聞いて、より一層その認識が強まりました。
はい、そういう認識が強まってくれると嬉しいです。
はい、本当に大変な、毎日、毎春、飲まないっていう選択をし続けるということの苦しみっていうのは、はい、とても伝わりました。
伝わってほしいです。
いやーでも本当そうですね、これがいろんな方に伝わって、いっぱいぐらいいいでしょっていう声かけが撲滅されていくといいですね。
そうですね。
で、ただ逆にこんな話するとね、男子をやめ、男子なんかやめたほうがいいんじゃないかという、
え、なにそれ。
そんなしんどい選択をし続けなきゃいけないなら、もう僕は自分に負けていいって思う人が出てくるんじゃないかって思うぐらい。
気持ちとして楽には実はなってないので。
ただ体はね、楽にはなってますよ、そういう意味で。
日を続けることで、飲んでるときはしんどいと思ってなかったけど、飲まなくなってから、
アルコールがないことの楽な感じっていうのは実感できるので、
飲まない選択を続けることのメリットあるなと。
あとあれじゃないですか、ほこりさんは精神的にもやっぱりその、
飲まない選択の難しさ
飲みすぎてるなっていう自覚がありながらも、
飲む量を減らしたりとか、
休館日を作ったりとかするのが難しかった自分に対する嫌悪感があって、
そこから出してるっていう意味でも精神的な健康は保ててる。
そうですね、そこは保ててる。
そうですね、そうですよね。
難しいですね、喪失感はある。
喪失感はそうですよね、そうですよね。
そう、難しいとこですよ。
確かに。
これグリーフケアってさっき言ったんですけど、
完全なグリーフケアとの違いは、
よみがえるんですよ、自分が。
欠別したはずの自分がね。
そうなんです。
もう一杯入れりゃすぐそこに戻ってくるって。
そうですよね、すぐ横にいるわけですよね、常に。
はい、だから糸も簡単に生き返る。
これグリーフケアなんだけど、また難しいですよね。
そうなんですよね、で多分、
一杯ぐらい大丈夫だろって思っちゃうアルコール依存症の方も結構いるわけじゃないですか。
はい、多分いると思います。
そうですよね、でそこで、
でも結局一杯飲んだら止まらなくて前戻っちゃう。
で、それで男主が失敗するケースが多いわけですもんね。
そうですね、多分本当そうなんだと思いますよ。
毎日晩酌でちょっとだけ飲んで寝るんですよって言ってる人も、
じゃあ完全にアルコールやめてみなって言われたらやめれるかって言ったら、
結構厳しいってなったら、
やっぱそれってアルコール依存だったよねとなるんですよね。
依存と生活の変化
そうですね。
確かにね、私もだから、
昔はよく飲んでたけれども、結局今は1日1杯とか2杯とかしか飲んでいなくて、
で、お酒もあとタバコも吸うんですけれども、
タバコも別に1日2本ぐらいなんですよ、私吸ってるのが。
そういう面で、なんか自生できてる気ではいるんですけれども、
でも、
完全にやめられるかと言ったら。
そうなんです、そうなんです。
多分タバコはやめろ、本当に1箱1000円とかになったらやめられる自信はあるんですけれども、
お酒はやめろと言われたらちょっと苦しいかもしれないとは思いますね。
そうなんですよね。
金製品になったら苦しいだろうなと思いますよね。
そうなんですよね。だから結構やっぱりアルコールに依存して生きてるほとんどの人がそうなんでしょうね。
好きだから飲んでるって言ってる人は大体アルコール依存だったと思います。
好きだからっていうふうにごまかしてるんだと思うんですよ。
そうですね。
多分だからギャンブルでもそうやって言うと思うんですよね。
僕パチンコが好きだからとかパチスロが好きだからやってるんだみたいな。
言い訳が好きだからみたいな言い訳をすると思うんですけど。
それは言い訳だなって今となってはね。
それこそ最初の方で郡さんが言ってた内容じゃないですけれど、
人間誰しも何かしらに依存するってなったときに、
ほどほどのお酒とか、ほどほどのギャンブルとか、ほどほどのタバコとか、
そのあたりで発散しといてもらったほうが治安もいいのかなみたいな。
そうですね。それかもっと安全な何かにとはまりするか。
なんかそういうのがあればいいですけれどもね。
スマホ依存とか言うんだけど、どこまで本当に悪いのかって思っちゃいますけど。
そうですね。ただ税収がないですからね、スマホ依存は。
何かこうやってるとね、指の動きで発電するとかできるといいですけどね。
そうですよね。何かしら国に貢献できてれば。
指のタップで何かができるみたいなね。
そしたら国もスマホ依存もほどほどにねって言ってくれるかもしれないですけどね。
そっか。本当にいろいろお話を受けて、ちょっとゴリさんのたっかんぶりというか。
すごい面白かったです。
勘しなきゃいけないっていう。
すごいなあ、面白いなあ。
でもこれもやっぱり、多分僕もずっと変わっていくんだと思うんですよね。
変わっていく?ゴリさんの考えが?
また変わることもあるとは思う。
そっか。わからないですもんね。
そうなんですよね。
それこそ。
わからない。
だって昔は、20代のころとかは、ほどほどの狩猟でどうにかなってたわけじゃないですか。
はい。
なので、もしかしたらまたそういう生活ができるのかもしれないっていう風に考え方が変わってしまったら、
またちょっと飲むかもしれないですもんね。
でも、もしかしたら今の感覚だとそこにはいけないんですけど、
そういう風になってしまったら多分飲むでしょうね。
そうですよね。
今の僕の感覚としては、そこで飲んだら、やっぱり次はまた辞められないんだなって思ってます。
だから今は辞められてる、辞める方を選んでるってことですね。
この考えが変わってしまった時が、ちょっと怖いよっていうことですね。
終わりです。
あとは、他者がいなくなったら。
あ、そっか。
誰もそういうところに、マイルールも関係なくなったら別にいいやみたいな。
そうですね。他者。
他者ありがたいですよ。
問いと答えはいったり来たりして、こうして堂々巡りの夜は更けていくのでした。
