アルコールと依存症の認識
ごりの堂々巡り。
なんだっけ、アルコールのね、禁止したほうがいいんじゃないかっていうところですよね。
まあ、危ないなっていうぐらいなものを飲んでるんじゃないかっていう意識を、今僕は持ってるよっていう。
そうでも、私は好きなほうの人間だから。
いや、僕も大好きなんで。
そうですよね。ごりさんもね。
大好きだから、まあ禁止にしたらかわいそうだけど、でも思えるぐらいうまいもんなんだよなと。
そうですね、確かに。
だから危ないなっていう、余計すごいとこだなと思いますよ。
いや、そうなんですよね。その飲み始めると、でもほんと多分誰もが飲み始めたら止まらなくなった経験って、
誰もがというか、結構まあまあ飲む人だったら一度はあると思うんですよね。
そうですね、アルコールに限らず何か楽しいことってやめられないっていうか、気がついた時間っていうのはあると思うんですよ。
その中のリスクとしては、結構高いほうだと思いますよ。
そうですね。
脳内麻薬とは違う、アルコールの影響でどんどんダメっていくっていう。
そうですよね。
お酒弱い人が結構飲み始めると依存症になりやすいのかなとは思っていて、
堀さんは強いから、本当にどんどこまで行かずに自生ができたのかなとか。
どうなんですかね。謎ですけどね。身の回りでそういう弱いとか依存とかっていう人はいるんですか?
私の姉がアルコール依存症らしい。
みんなそれぞれ違う悩みがあるんだね。
そこらへんが、自分が依存症じゃないと思ってるとなかなかやめづらいかもしれないですね。
ですよね。おそらく認めてもやめられない人って結構いるんだろうなとは思うんですよね。
私も友人のお父さんがやっぱりアルコール依存症で、本人もその自覚があってずっと断酒をしているので、
なので家族も父親の前では一切飲まないらしいんですよね。
父親が飲みたくなってしまうので。
っていうかたちで、ずっと断酒を続けているっていう友人のお父さんの話も聞いたことがあるので、
それでもやっぱり身近で飲んでる人がいると飲みたくなってしまうっていうものってことですよね、アルコール依存症って。
断酒の苦悩と取り組み
アルコールの断酒会みたいのがあると思うんですけど、
断酒会の全国大会とか確かあるんですよ。
全国大会なんですか?
はい。
断酒の日みたいのがあって、それの全国規模の会があるんですよ。大会があるんですよ、本当に。
へー。
全国に断酒会って、各自治体の中でも、すごいちっちゃいレベルでもあるんですけども、
それのみんなで集まって話をする場所の中で一番でかい規模っていうのはね。
なるほど。
あるんですけど、そこ行くともう何千日とか、何千日断酒続けてますっていう話が出るらしいんですけど、
すごい。
でもその何千日って言い続けるってことは、ずっとそっちを選択し続けてるっていうことなんですよね。
っていうことですよね。
やめてる、意思の強さでやめてるんではなくて、やっぱり戻りたくないから、やめる方を選んでるっていうことの表れだと思うんですよ。
その数字をずっと数えてるっていうのは。
結構そこって、やめられるものではないんだよっていうのを。
あー、はい。
本当の意味でやめられてるわけじゃないんだよっていうのが、ドラッグとかと一緒だと思うんですよね。
もう二度と飲まないって決められたわけじゃなくて、毎日、毎春、今は飲まない。
飲まない方を選んでる。
うーん、そっかそっかそっかそっか。
飲まない人間になれたわけじゃないってことですもんね。
飲まない人間になれてるわけではないです。ただ、飲まない人間の方を選んでるってだけですね。
その瞬間だけ。
そっかー。
なので、楽しかった、アルコールを飲んで楽しかった記憶ってのは絶対あるので。
そうですよねー。
なので、その楽しかった自分に戻らないっていうところの苦しさは、
割とだから最近そうやって自分で、これって苦しいんだなっていうのが自覚できてきてるんですよね。
とても苦しそうな気がします。
苦しいはずです。
とてもしんどい。
それはそこに気づくか気づかないかでもまた違うとは思うんですけど、
そこに気づくっていうのは苦しいことに?
はい。だから、逆に言うと短い期間だと辞めてるとすごい逆に、僕何日辞めてんだよってテンション高いぐらいの時があると思うんですけど、
ずーっと辞め続けるチョイスをしていると、今度そこが鮮明になってきて、
僕はその結局飲んでた自分とのお別れをしたんだっていうところで、
最近そのグリーフケアとかちょっと興味があったりとかして、
もともとその死っていうところに興味があったんですけど、
なんでこのグリーフケアに興味があるのかなって思ってて、
あ、そうか僕自分自身、過去の自分にお別れすることがあるから、
あー、そういう感じなんだ。
グリーフケアの必要性
で、そうグリーフケア必要なんだ俺っていう、そんな感じ。
あー、そっか。あの時の楽しかった思い出、美味しかったお酒の思い出から断ち切るというか。
その人はもういないんだっていう。
なので周りの人もお亡くなりになった人に触れるぐらい、
身内がね、身内がなくなった、双子の自分がいなくなったぐらいの人に対して接するぐらいの気持ちがある程度必要なのかなと、
急い方として、だからあんまりそこ突っついてほしくないって思ってしまう部分もあるんです。
自分で言ってるときはいいんですよ。まだ自分何日目なんだよって言えてるときはいいけど、
言えなくなった瞬間ってめちゃめちゃ苦しいと思うんですよね。
周りが突っついてほしくないっていうのは、何日やめられてすごいねっていう言葉すらも。
あー、もう嫌ですね。
あー、そうなんですね。
それってだから人が死んだことで考えれば、
あ、そっかそっか。
あの人亡くなって何日目だよねって。
仏教だと死獣訓示とかありますけど、
それを事さらに言われるとイラッとしますよね。
そんな感覚かもしれないです。
なるほどね。
みんなでお別れしましょうならわかるんだけど、
こっちがそのつもりじゃないのに、あんた何勝手に言ってくれてんのよみたいな。
イラッとはしますよね。
だからすごい厄介な存在になるんですよ。
そっか。
数えてはしまっては、数えざるを得ないというか、
何日やめてるなーっていうのは、僕はなんとなく数えたくはなるんですけど。
お酒飲んでる時の自分のことを嫌だなって思う時とかは、
でもそっか、ゴリさんは変わらないからそれはないのか。
そうですね、一度だけ、一度2回か2回か、
人生の中で2回アルコール飲んで変なことになったんですけど、
それはね、確実に痛み止めとかそういう内服薬を飲んでる時に飲んでっていうのがあるんで、
なるほど。
アルコールだけの不正ではないので。
それもまた理解ができちゃうので。
お酒をやめられないというか、まだ飲んでしまう自分は嫌悪の対象ですか?
うん、今はもう本当に嫌悪の対象ですね。
なんだけども、それですら自分なので。
そうですよね、そうですよね。それがまた苦しいですね。
はい、そうなんです。
ですよね、そうですよね。
その自分と別れしなきゃいけない、自分自身を認められない存在だっていうのはすごく苦しいと思うんですよ。
はい、苦しい気がします。
なので周りの人、男主を継続してる人の周りの人っていうのはやっぱりどう接していいのかわからないって思う部分もあると思うんですね。
そうですね、気持ちをどういう、戦ってる時の気持ちが自分が体験したことがないからわからないっていうのがまず1個ありますもんね。
はい、寄り添い方がわかんないですよね。
はい、その苦しみがわからないし、それこそアルコールを飲んで止まらなくなったことがない人なんかは、なんでっていう気持ちになってますよね。
そうですね、意思が弱いって思っちゃう。
うんうんうん、そうですよね。
でもどうなんでしょうね、失った自分を取り戻せるってすごい魅力じゃないですか。
そう、うん、とは思う。
魂を取り戻すぐらいな感覚と思えば。
うんうんうん、取り戻す魅力と、でも常に、
取り戻したくないっていう。
なんていう、常に飲まないっていう判断をし続ける苦しみと、
はい、アビバレンツ。
そう、なんか苦しい方が大きいような気もしてしまう。
だから本当に辛いですよね。
ねえ、ほんとそうですよね。
だから深掘りすればするほどどんどん苦しくはなるんですよ。
そうですよね、なんかそのお酒にアルコール依存になったきっかけがストレスみたいな精神的な苦痛みたいなことも言う人もいますけれども、別にそれだけじゃないですもんね。
そうですね、普通に一杯、チンチン一杯でって言ってる人とかもよくいるんですけど、
でも実はそれってもうアルコール依存なんだよっていう厳密に言うと。
ああ、そっか、その休館日を作れないというか。
休館日が作れたとしても、
飲むときはストロング一本飲みますとか、
いう人はもう十中八九ある中ですよね。
コントロールしきれてないみたいなところですかね。
ないですね。迷惑をかけてるかかけてないかっていうところが判断に入るんですけど、
でもそれ待ってたら大変なことになる。
そうなんですよね。
たまたまそういう他人に迷惑をかけたことがない国なので、あんまり大きくはやめたっていうのは珍しい方だとは思うんですけど。
そっか、だからお酒弱い人の方がアルコール依存症になりやすいみたいな言説で言うと、
アルコールの影響
たぶんお酒弱い人の方が周りに迷惑をかけやすいから表層化しやすいみたいなところがあるのかもしれないですね。
そう、まあ弱い人はでも早めに酔っちゃって潰れちゃうって、実はあんまりある中にはなりづらいんじゃないのかなと。
なんかたぶん、私の姉が結局お酒元々弱いというか、うちの家族全員が弱いんですよ。
で、たぶん私の姉がアルコールにハマっていった要因で、これは私が勝手に推測してることなんですけれども、
姉の旦那さんがお酒強くて、休みの日とかだと昼間から飲んでも平気だったりするんですよ。
ただ、旦那さんは自分でコントロールができるタイプの人なので、
で、たぶんそうするとお酒の強い人が横にいて、一緒に生活をしていて、
で、同じペースで飲んでると、たぶんどんどんどんどんお酒ってちょっとずつ耐性がついてきて強くなるなんてことも言うじゃないですか。
酔うことに体と精神が慣れるとは聞きますね。
そういうことなんですね。
耐性がつくわけではなくて。
そうなんだ。
酔ってる感覚に慣れる。だから飲み続けてるっていうのはずっと良くないんですよ。慣れちゃうから。
そういうことか。
強くはならない。
それで多少強くなった気になって、飲み続けた結果、問題行動が増えたっていう気がするんですよね。
でもあれですね、僕がいるクローズドな場所にいる方で、
その方は実はアルコール依存の専門家の先生なんですけど、
その方が言うにはね、禁酒と法事っていうのは似てるんじゃないかっていうふうに言ってる。
だからそこもね、だから今、これ今ね、僕ずっとそのクローズドグループ見てるんですけど、今これが2023年の9月の書き込みで、
そういうことをその方が言ってるんですけど、今僕それ見て思い出して、
さっき僕グリフケアって言ったけど、ここにももう言ってるなと思って。
その心は何ですか、法事と似てるっていうのは。
人間2ヶ月ぐらいはなんとなく落ち着かない。人を亡くしたりすると。
49日にもなると人整理できるみたいっていうのは、私別体験では言われてる。
お酒を辞め始めた人たちを仕事で見られてて、
つや国別色書なのかってずっと続けていって、2週間から6週間目ぐらいでは平穏ではないのが、
49日超えたらちょっとずつ落ち着き始めるっていうのを、
仕事でもずっとそういう人たちをいっぱい見てる中で、似てるなっていう感覚では思ってるらしい。
へー、そうなんですね。
それが精神的なほうも一つあるのと、遅延性離脱とか中長期離脱っていう症状があるらしいんですね。
脳みそ、脳神経伝達物質である程度わかるらしいんですけど、
それもこの2週目から6週目ぐらいに、しんどいよっていうピークが一回あって、その後一旦落ち着く、それが49日。
7週目ぐらいまでいくと、ちょっと落ち着くよっていう。
だから7週間まで我慢すると少し継続するのかなと。
そうなんですね。
確かに最初の頃は離脱症状とかがあるとか言いますもんね。
そうですね、頭が痛いとか、めちゃめちゃ飲みたいとか、人によっては震えがくるとか。
なんか言いますけど、どうなんでしょうね。
そういうのがあるとまたつらいとは思うんですけど、僕はそういうの出なかった。頭痛は出ましたけど。
そうなんですね。
それは飲んでないのに頭痛がするんですか?
禁酒とグリーフケアの関連
飲んでるときは頭痛しないです。
飲まなくなったら頭痛が出たんで。
そういうもんなんですね。
もう全く平気だったんで。
今自分の書き込みずっとその当時のやつ見て、まだこれ49日目とかちょうど見てますけど、
その前で見てるとね、僕ね、健康診断行ってるんですよ。
この断食する直前ですね、6月か7月ぐらいに健康診断行ってるんですけど、健康診断の前日飲んでますね。
普通に飲んでますね。バリッバリ飲んでます。
さすが。そのときの結果がどうだったかは記録残ってるんですか?
あんま変わってないです。変わってないです。
強いからちゃんとアセトアルデヒドも分解できちゃうわけですね。
特にそういうのは全然何も、あんた酒飲んでるでしょとか言われることもなく。
そうなんだし。
良くはないですね。こういうのだから、強いのも悪いなと。
確かにな。強いと確かにその分いっぱい飲んじゃいますもんね。
弱くてもダメだし。
強い人は隠れアルコール依存症が多そうですよね。
いや、せいせい堂々とアルコール依存だと思いますよ。
周りも気づいてないというか、本人も自覚がない。
この人は楽しく飲んでられるんだなーって言ってるけど、絶対それはアルコール依存だなって。
多分みんな厳密に見れば、10、18個アルコール依存だろうと思いますけど。
確かになー。私も友人で、本当休みの日は昼間からずっと飲んでる人とかいたけど、きっとそうなんでしょうね。そういう人とかね。
それでね、さっきの一番最初に言ったアルコール依存の診断でいくと、僕が20点台で、ぐりさん30点台ですから。
そうですね、確かに私もあの時は結構ひどく飲んでましたけど。
これ今また見返してて、僕思い出しながらやって、20点から22点だったんですけど、今これその当時もやってるんですよ、実は。
21点でした。
やっぱり、すごい正確に覚えてますね。
すごい。そうなんだ。
じゃあ、やっぱり、そっか、だからアルコールチェックでしたっけ?
それでは、21点とか22点だけれども、
ゴリさん自身が、もうそんな自分と決別したいみたいな意思が強かったわけですよね。
そうですね。だから、多分、アルコールをやめるんじゃなくて、アルコールを飲む自分をやめるっていう感覚じゃないとやめられないんだと思います。
僕は。
僕の方は分かりませんけど、タバコに関しても、タバコを吸ってる自分好きだったと思うんですよ。
でもタバコ吸わない自分の方が楽、だから好き、みたいな方向に今行ってますね。
そっか。
タバコも吸ってる時にイライラしてたのは、タバコ吸っててイライラしたのは、なんで飯食ってる時にレストランの中でタバコ吸えないんだろうとか、
わざわざ外寒いところまで出てね、タバコ吸いに行くとか。
なんでだよって思ってた口なんで、そのイライラが逆に逆転してよかったですよね。
いや本当にすごいな。
考えがそこだから、未来、
本当にやめちゃえばいいやって。
そこの天秤がかけられるってことですよね、ゴリさんは。
でもその天秤をかけるんだけど、物の依存をやめてるわけではないんだなと思います。
そっかそっかそっかそっか。
そこには依存したいから脱却はできてないんですよね、実はね。
厳密には全然脱却できてない。
脱却をしている、今日だけは飲まないでいこう、ここっていう。
そっか。
なかなかそこが厳しい。
そうですね。
たまたま今は飲まないのが続いてるだけだけど、ちょっとした何かしらのことで、
でもまた、もしかしたら僕がイラッとしたら飲むかもしれないですよね。
そうですよね。
なんでやめてんだ。
だって今515日目、2年弱、その前に1回だから飲んじゃったことがあるってことですもんね。
その、2023年辞めた後、ん?違うか、2023年。
辞めた後は1回も飲んでないですよ。
そっかそっかそっかそっかそっか。
その前は飲んでなかった時期っていうのはゲームとかをドハマりしてた頃。
そっかそっかそっか。
2023年が3、4年前に感じちゃったけど、違う。
まだです。
まだでした。
1年ちょっと。
そうだ、なるほどね。
いやーすごいなー、やっぱりその考え方を変えていかないと、
なかなか男子がね、
厳しい。
厳しいと思いました。
厳しいことなんだろうなっていうのは、なんとなくは見えているつもりでいたけれども、
今日ゴリさんの話を聞いて、より一層その認識が強まりました。
はい、そういう認識が強まってくれると嬉しいです。
はい、本当に大変な、その毎日、毎春、
飲まないっていう選択をし続けるということの苦しみっていうのは、
はい、とても伝わりました。
伝わってほしいです。
いやーでも本当そうですね、これがいろんな方に伝わって、
いっぱいぐらいいいでしょっていう声かけが撲滅されていくといいですね。
そうですね。
で、ただ逆にこんな話するとね、
男子をやめ、男子なんかやめた方がいいんじゃないかという、
え、なにそれ。
思いも。
そんなしんどい選択をし続けないといけないなら、
もう僕は自分に負けていいって思う人が出てくるんじゃないかって思うぐらい。
そっかー。
気持ちとして楽には実はなってないので、
ただ体はね、楽にはなってますよ、そういう意味で。
日を続けることで、飲んでるときはしんどいと思ってなかったけど、
飲まなくなってから、
アルコールがないことの楽な感じっていうのは実感できるので、
飲まない選択を続けることのメリットあるなと。
精神的健康と感情の葛藤
あとあれじゃないですか、小倉さんは精神的にもやっぱり、
飲みすぎてるなっていう自覚がありながらも、
飲む量を減らしたりとか、
休館病を作ったりとかするのが難しかった自分に対する嫌悪感があって、
そこから出してるっていう意味でも、精神的な健康は保ててる。
そうですね、そこは保ててる。
難しいですね、喪失感はある。
喪失感はそうですよね、そうですよね。
難しいとこですよ。
確かに。
グリーフケアと依存の関係
グリーフケアってさっき言ったんですけど、
完全なグリーフケアとの違いは、
蘇るんですよ、自分が。
欠別したはずの自分がね。
そうなんです。
もう一杯入れりゃすぐそこに戻ってくる。
そうですよね、すぐ横にいるわけですよね、常に。
はい、だから糸も簡単に生き返る。
グリーフケアなんだけど、また難しいですよね。
そうなんですよね、で多分、
一杯ぐらい大丈夫だろって思っちゃうアルコール依存症の方も結構いるわけじゃないですか。
はい、多分いると思います。
そうですよね、でそこで、
でも結局一杯飲んだら止まらなくて前戻っちゃう。
で、それで男子が失敗するケースが多いわけですもんね。
そうですね、多分ほんとそうなんだと思いますよ。
毎日晩酌でちょっとだけ飲んで寝るんですよって言ってる人も、
じゃあ完全にアルコールやめてみなって言われたら、やめれるかって言ったら、
結構厳しいってなったら、やっぱそれってアルコール依存だったよねとはなるんですよね。
そうですね。
はいは。
確かにね、私もだから、昔はよく飲んでたけれども、
結局今は1日1杯とか2杯とかしか飲んでいなくて、
で、お酒もあとタバコも吸うんですけれども、
タバコも別に1日2本ぐらいなんですよ、私吸ってるのが。
そういう面で、なんか自生できてる気ではいるんですけれども、
でも、
完全にやめられるかと言ったら。
そうなんですそうなんです。
多分タバコはやめろって、
もう本当に1箱1000円とかになったらやめられる自信はあるんですけれども、
お酒はやめろと言われたらちょっと苦しいかもしれないとは思いますね。
うん、そうなんですよね。
金製品になったら、苦しいだろうなと思いますよね。
そうなんですよね。
だから結構やっぱりアルコールに依存して生きてるほとんどの人がそうなんでしょうね。
好きだから飲んでるって言ってる人は大体アルコールに依存なんだと思いますよ。
好きだからっていうふうにごまかしてるんだと思うんですよ。
そうですね。
多分だからギャンブルでもそうやって言うと思うんですけど、
僕パチンコが好きだからとかパチスロが好きだからやってるんだみたいな。
言い訳が好きだからみたいな言い訳をすると思うんですけど。
それは言い訳だなって今となってはね。
それこそ最初の方で郡さんが言ってた内容じゃないですけれど、
人間誰しも何かしらに依存するってなったときに、
ほどほどのお酒とか、ほどほどのギャンブルとか、ほどほどのタバコとか、
そのあたりで発散しといてもらったほうが治安もいいのかなみたいな。
そうですね。それかもっと安全な何かにとはまりするか。
そういうのがあればいいですけれどもね。
スマホ依存とか言うんだけど、どこまで本当に悪いのかって思っちゃいますけど。
そうですね。ただ税収がないですからね、スマホ依存は。
何かこうやってると、指の動きで発電するとかできるといいですけどね。
そうですよね。何かしら国に貢献できてれば。
指のタップで何かができるみたいなね。
そしたら国もスマホ依存もほどほどにねって言ってくれるかもしれないですけどね。
そっかー。本当にいろいろお話し受けて、
ゴリさんのたっかんぶりというか、すごい面白かったです。
すごいなー。面白いなー。
でもこれもやっぱり、たぶん僕もずっと変わっていくんだと思うんですよね。
変わっていく?ゴリさんの考えが?
また変わることもあるとは思う。
そっかー。わからないですもんね。
そうなんですよね。
それこそ、だって昔は20代の頃とかは、
ほどほどの狩猟でどうにかなってたわけじゃないですか。
はい。
なので、もしかしたらまたそういう生活ができるのかもしれないっていう風に考え方が変わってしまったら、
またちょっと飲むかもしれないですもんね。
でも、もしかしたら今の感覚だとそこにはいけないんですけど、
そういう風になってしまったらたぶん飲むでしょうね。
そうですよね。
で、今の僕の感覚としてはそこで飲んだら、やっぱり次はまたやめられないんだなって思うんです。
だから今はやめられてる、やめる方を選んでるってことですね。
この考えが変わってしまったときがちょっと怖いよってことですね。
あとは他者がいなくなったら。
あ、そっか。
誰もそういうところに、だからマイルールも関係なくなったら別にいいやみたいな。
そうですね。他者。他者ね。
他者ありがたいですよ、そういう意味。
問いと答えが行ったり来たりして、こうして堂々巡りの夜は更けていくのでした。
依存症と社会的影響
ご視聴ありがとうございました。
