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皆さん、こんにちは。杉田まりこと石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市、建築、町づくりに関する様々なグッドニュースをザックバランに話す番組です。
皆さん、こんにちは。今日は、ゴーストアーキテクトの大山宗幸さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
ゴーストアーキテクトという肩書きを聞きたいところなんですけど、大山さんは今、宮城県仙台市で活動されていて、
我々の出会いとしては、最近私がツイッター経由かな、ツイッター経由でちょっとつながって声をかけていただいて、
大山さんが活動されている未満建築デザインファームであったりとか、理産的アーバニズム研究会でしたっけ、みたいなところでちょっとお声をかけていただいて、
オンラインで1回お話ししたっていう経緯があります。もうちょっとお話ししてみたいなっていうのと、
あと大山さんが関わられている公開空地、仙台の公開空地マップっていうのが面白いので、公開空地みたいなところを切り口に、
今日は30分ほどお話できたらいいなと思っています。よろしくお願いします。
じゃあ早速、自己紹介みたいなところから、大山さんのこれまでの経緯とか、何をされているかとか教えていただけますか。
私は埼玉生まれで、社会人1年目まで埼玉県にいました。
ずっと埼玉から出たことがなかったので、海を見たらテンションが上がるってよく言われるんですけど、本当にそういう暮らしをしてたんですけど、
社会人になって1年目、大学ですかね。大学は都市とか建築を勉強していて、
単純に理論とかっていうよりかは、メディアとか、今目の前で起きていることを分析して、これからどういう方に行くかみたいなのをゼミの中で、
よくリサーチと実践と、それを展示会にして本にするとか、そういう固いっていうよりかはラフな感じの取り組みが多かったなって思っております。
卒業してから何やろうかなって考えたときに、ちょうど卒業は2013年だったので、大学院に進学したときにすぐ震災があったので、
大学院時代もほとんど震災復興関連が多かったっていうのもあって、当時すごく建築家っていうよりかは都市計画家みたいな方が活躍される姿をよく見たので、
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もうちょっと大きい行政とかプロジェクトデザインみたいなことをやりたいと思って、民間企業の建設コンサルタント会社に就職しました。
入ってすぐ被災地の復興事業に携わって東北に行くことになるんですけど、そこから思ってたよりかは、建築っていうよりかは本当に土とか森戸と向き合うことの方が多くて、
綺麗なっていうよりかは土着的な方がすごく多かったなと思います。そこで、復興事業だけではないんですけど、いろんな全国の町づくり、行政と一緒に町づくりの業務にも携わっていく中で、
今は仙台市役所に転職をして、行政として今働いています。
ありがとうございます。
型書きのゴーストアーキテクト、ツイッターで見たときもなんだろうなと思ったんですけど、そこ突っ込んでいいですか?
はい、私もまだ、多分今日初めてゴーストアーキテクトについて語る回かもしれないんですけど、これ名乗り始めたの結構最近で、結構でもちゃんと考えて名付けたんですけど、別に今行政とか町づくりやってると、物とかプロダクトって全然作らないので、作品とかってないんですけど、
ただ、ゴーストってお化けとか、想像の中で生まれてくるものなんですけど、誰か他者が想像力がある限り存在するんだけども、実体はないけど、でもいないと成立しないことって結構あるよねみたいな、
そういう想像をゴーストっていうふうに捉えて、何か無ければ生まれてこないんだけども、何か目には見えないみたいなところを担ってるっていうふうにちょっと呼んでおりました。これうまく伝わってます?
わかんない。
でも、そのゴーストっていう、難しいですけど、私たちもね、難しい。私たちの肩書きも大抵難しいので、大丈夫です。
自分が呼びたいように呼ぶっていうのが一番ですね。
そうです。自分が、そうだね。自分が呼びたいように。
大山さん、今は市役所でお勤めで、町づくりの事業みたいなものをやられてるんですか?
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そうですね。今も駅前の再開発とか、それこそ自分たちで町づくりしたいっていう人たちをサポートするような仕事を日々やっています。
もともと仙台もやっぱり地域によっては被災した地域もあったので、2015年くらいまでは新しいこと、新しい町づくりはまだやらずに復旧・復興に専念するといったので、全然その5年間というのが何もしないというか復旧をまずしようというところだったんですけども、
2015年、16年あたりからこれからの将来を目指した町づくりにシフトするっていうふうに変わってからここ5年くらいはすごい動きが、新しいパースとかビジョンを描くような仕事が増えてきて、ようやくそれが形として動き始めるのがここ1、2年くらいですかね。
いろんな地域で自分たちが住んでいる町をこうしたいという声が上がり始めたのがここ数年という感じですかね。
やっぱり東京にいても、仙台だったり東北の復興の状況が今どんなものなのかって、やっぱり時間が経つにつれていろんな情報が入ってくるのも薄くなってくるし、
いったい今どういう進捗なんだっていうのが気になっていたので、今やっとこれからに向き合える準備ができたっていうのは、結構やっぱり時間かかるものだなというふうなことは思いました。
そうですね。
仙台私もすごい思い入れのある町なんですけど、この仙台で、仙台の航海空地マップっていうのを大山さんたちが作られていて、それをきっかけに私もちょっと関わらせていただいたりとかして、ちょっと今回も深く聞いてみたいなと思ってるんですけど、
この航海空地マップって何ですか?みたいなとこ聞いてもいいですか?
航海空地マップっていうのは、仙台市の駅の中心にして東と西側に、航海空地と呼ばれる場所をまずプロットした地図なんですけども、そもそも航海空地っていう言葉自体もあまり知られてなかったので、それをまず知ってもらおうと思って作ったのがきっかけです。
意外と調べてみると、空地って書いて空地って読むって日本語でもあまり他で使う機会がなくて、日本人でもなかなか読めない言葉っていうぐらい特殊な言葉だっていうところがありまして。
その航海空地っていうのは、もともと作られたのは人口増加時代、1980年代とかイケイケドンドンの時代にビルが高く立つと足元が暗くなったり狭くなるんで、もうちょっとビルの1階部分ですね、広くしようよとか通行の妨げにならないようにしようっていうのを民間と行政が手を取って、
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1階部分に広場作れば通行の妨げにならないし、その分上にちょっと高くしてもいいよっていうのを認めて作れた場所っていうのがそもそもの始まりなんですね。
で、いまだにその人口増加時代に作られた制度がずっと残っていて、ちょっとずつ改正はされてるんですけども、意外とその30年40年変わらずに今も残っていて、ただあまり知られてないっていう、なんかこう不思議な空間が街の中に実はいっぱいある。
確かに。私も公開空地の存在は知ってはいたんですけど、特に深く考えたことなかったなと思って、言葉も結構特殊じゃないですか。結局聞いたことあった?公開空地。
そうね、公開空地は仕事柄よく聞いていて、私としては申し訳程度に作られる公開空地多すぎる問題みたいなところで、なんか広場作っておけばいいだろってことじゃないよなみたいな。で、なんとかプレーンな広場にコンテンツ持ってこうみたいな動きがある中で、
なんかこういうものをどう生き生きと使えるだろうっていうのは一個結構考えているテーマでもありました。
あまり詳しくない人に超簡単に一言で説明をすると、公開空地は、そうですよね、ビルの前とかにある、私有地なんだけど、でもオープンでもある、その中間にあるような空間ってことですよね。
英語で言うとパブリックオープンスペースっていうらしいです。どうぞ。
かっこいい。本当に今おっしゃってくれた通りで、自分の敷地にあってどうぞって使っていいはずなのに、今石川さんが言ったみたいにめっちゃ使いにくいし、なんかこう、どっちなの?みたいな。
使ってほしいって言って作ったのに全然使いやすくなってないっていうもどかしさをどうにかしたいと思って、ちょっとこの活動を始めて、まずは街の中にどれぐらいあるかをマップにしようっていうとこから始めたっていうのが今回そのマップを作った経緯でも、
まず知ってもらわないと、こここんな使えるの?みたいな。っていうところをちょっとマップにしました。
なるほど。実際どれぐらいあるものなんですか?仙台で言うと。
そうですね。広さは、郊外とか入れちゃうといっぱいあるんですけど、まず仙台の中心部っていうイメージから言うと59カ所ぐらいあって、
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それがちょっと今東京ドーム何個分ってなかなか言いにくいんですけど。
結構ありますね。
そうです。結構ある。あるんですけど、たぶん知られてないはずなんですよ。
一応公開空地ってちゃんと、公開空地って言うときには看板を出さなきゃいけないんですね。
絶対看板があるんですけど、それすらも公開空地って書いてあっても、それ知らなかったら見ないでしょみたいな看板が実はいっぱいあったりするんですけど。
公開空地って何であんなにプレーンに作られるんですか?
実は今回の取り組みの中でビルのオーナーにヒアリングもしてみたんですけど、一番は、できるだけ不動産価値を下げたくないし、
使われると手入れしなきゃいけないんで維持費かかるけど、使った人はお金払わないよねみたいな。
なんか結構今ざっくりすごい言っちゃってるんですけど。
だから使ってほしいと思って作ってるけど、実は使ってほしくないっていう思惑があのまま空間になってるっていう。
なるほど。
だからそれこそホームレスの人がね、お家を作ったりしたら嫌だとかあるんですかね。
そうですね、なんか人が入ってこないように若干してるだろうみたいな公開空地もありますよね、なんか。
あるある、変なオブジェとか。
植木鉢連続で送るみたいな。
そうそうそうそう。
入ってくるの予感半端ない。
あとね、やっぱオフィスビルとかだと警備員がいて、見張られてるみたいな感じもあるよね。
あるね。
そうですね。
で、なんかその公開空地を今開く、公の開くって書くのを残念な方の、後悔する方の公開空地って呼ぶようにしてて、
そういうダメというか、作ったけど全然ダメなやつを呼ぶようにしてて。
なるほど、ディスってるんですね。
ディスってる。
バレないようにディスってるっていう、公開空地で言う分にはバレないので。
確かに。
確かに確かに。
それ面白い。
仙台の街中、いろいろ公開空地だけじゃなくて、いろいろツッコミポイントとかトピックとか残念ポイントとかもあると思うんですけど、
なんで公開空地やろうぜってなったんですか?
なんかモチベーション。
そうですね。
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というか、きっかけ?
一番は最近、仙台だけじゃないんですけど、公民連携って公やけと民間で行政と民間で一緒に街を使っていこうっていう動きは日本全国で起きていて、
それの最たるものって振り返ると公開空地ってそもそも行政と民間で一緒に作ってるから、
全くないところで行政と民間で使い始めるんじゃなくて、作られてる経緯がそもそも一緒に作ってるんだから、そこからの方が買いやすいんじゃないかみたいなところにちょっと仲間、
街づくり系のNPOの方と建築の方と行政っていうその3人で考え始めて、まずそこからじゃない?みたいな。
違和感なく始めて、確かにねっていうところだった。
実は調べてみたらもう街中にこんなにいっぱいあるし、でもさっき言ったように使いにくいし、課題しかなかったっていうのが見えてきたっていうところです。
なるほど。
それでまずはマップを作って知ってもらうことから始めようっていうところなんですね。
公開空地もいろんな公開空地があって、広場だけじゃなくて、実は上層階、上に公開空地があったり、室内に公開空地があったり、
いろんなパターンがあるのも見えてきて、すごいそれすらも全然知らなかったなっていう。
なんかさっき言ったみたいに公開空地を所有してるじゃないけど、オーナーとしては見たてとしては使ってほしい雰囲気だけど、内情は使ってほしくない。
管理めんどいなみたいなところがある。結構そういうところ多いと思うんですけど、そういうところにどうやって人が関与していくことができるんだろうっていうのは、なんかどんなふうに今考えてますか。
今考えてる次の狙いっていうのが、ビルの中に入居してるテナントさんとか、たまに利用する方とかにすごいいっぱいヒアリングをして、何があったらもっと良くなるかとか、こういうオフィスで働きたいって思うかみたいのを、
公開空地で実際にそういう出来をやってみて、それを知ると、所有者としてはネガティブじゃなくて、むしろこういうふうな公開空地の方がもっと入居してくれるんだとか、社員の人が働きやすいとか働きたいって思えるんだってわかると、
さっきみたいなネガティブな方じゃなくて、ポジティブにもっとこうやっていい空間にした方が良くないって思えるかなっていうところを今狙っているので、次はちょっと公開空地とその周辺くらいまでをターゲットに、あとビルの中に入ってる社員さん向けにちょっと次は取り組みしようかなというふうに考えてます。
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なるほど。残念な公開空地みたいなのが多いかなと思うんですけど、逆になんかこの公開空地いいなとか、成功例みたいなところ、もし仙台の事例とかであれば教えてもらいたいです。
仙台だと今、一番はメディアテイクの1階部分って、仙台メディアテイクっていう建物があるんですけど、あそこの1階って実は公開空地でガラス張りなんですけど、屋内なのに公開空地になってて、気象条件が揃うとあそこ全面開くんですよね、ガラスが。
外とツーツーになるんですよ、1階が。それ5月の気温何度の風の何メートル以下のっていう気象条件が揃わないと開かないんで、年に2回くらいしか開かないんですけど。
そこはすごく、開いた瞬間を見れたら感動しますね。
そこは何でそういう仕組みにしてるんですか?遊び心ですか?
もともと伊藤豊さんが設計したんですけど、公園みたいにしたかったっていうのと、何も1階に作りたくなかったっていうところから始まっていて、本当に公園のように1階を使いたいんだけども、
普通に建物建てちゃうとガラスで仕切られた施設みたいに、ここでこうしなさいっていう作りになってしまうのを何とかやめたかったっていうところから始まっていて、
ただ、蓋を開けてみると1階にカフェが入っているので、風が入ってきちゃうと飲食ってなかなか営業許可、職員衛生上許可が厳しいので、管理が難しかったりするので、ちょっとそういう気象条件が揃わないと開かないっていうのはあるんですけど、狙いとしては1階を公園みたいにしたかった。
2階と言わずどんどん開けてもらいたいですけどね。
はい、本当に見れた時みんなツイッターで投稿するぐらい貴重な写真になってますね。
開いてる、今日開いてる、今日開いてるってすごい本当ざわつきますね。
湧き立つ、街が湧き立つ。
それはそれででもいいかもしれない。
あともう1個が、もう1個が竹中ビルって相性で呼ばれてるんですけど、ここは昼間もいいんですけど、
ブラック、反射ガラスみたいになってるんで、夜になると中高生がダンスしてるんですよね、公開空地のガラス張りで。
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別にそこってダンスするために作ったわけじゃないんですけど、写し鏡にして練習してて、
しかも外で屋根があるんで、ダンスしてて、でも歩道歩いてる人はすごい、またあそこで誰かダンスの練習してるっていうのが分かるようなとこで、
そこは失礼とか滞留しやすさっていうよりかは、使われ方としてすごいいいなっていうふうに思います。
なんかすごい私もそういうの好きなんですけど、警備員さんとかそういうの嫌いですよね。
法律上は公開空地だから、そういうダンスとかで使っていいはずなのに、注意されがちな注意されがちですよね。
それこそ、我々がパルクールのやっている方と街を歩いたときも、いくつかパルクールおすすめスポットを教えてくれたときに、
結構公開空地いいみたいな話が結構出てて、なんだけど、最近だとそこは注意されちゃうから、ちょっと避けてるんですみたいなことも言ってたんだよね。
だから、そういうのがオッケーなオーナーさんの公開空地ですよとかね、公開空地もカラーを出していけるといいよね。
確かに今言った感じで、ビル持ってる人もこういう使い方いいよっていうのを、もっと示していく必要があるんだなっていうのをこの活動してて思いました。
実は、結構所有者の人も、植栽とか花とかを敷地内に植えてるんですけど、なんか行政と一緒に作った場所だから、あれを植え替えたりしたらダメなんじゃないかっていう先入観で、
実は、常緑樹とか手入れしなくて済むものを選んじゃってるんですけど、本当はもう花積んで社員に配るぐらい、季節の花にしたり、そういうふうにやっていいのっていう質問を受けて、本当はいいんですよ、実は。
そういうルール作りみたいなところからやってみようかなって今思ってます。
それはめっちゃ重要かもですね。
なんかさっき言ってた、施設の差別化とかに興味を持つオーナーさんだったら、もっと公開空地のカラーを出すっていうのに賛同してくれる可能性はあるなって思ったのと、やっぱり今日話してて、やっぱり何でもありって何でもないんだなみたいなことを思って、
やっぱり今まだって公開空地なんでもありみたいな風貌をしてるから何でもなかったのかもなぁとか思って、なんかもっと特徴的な機能とかカラーで差別化しようぜみたいな流れになると面白そうだなと思いました。
確かに確かに、そういう意味で公開空地マップ大山さんたちが作られたこのマップの中にも使い方の事例とかも書かれてると思うんですけど、
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なんかそれこそ今床子が言ったみたいに、なんか何でもいいよじゃなくて例を示してあげるとか、なんかこういう使い方したいっていう作戦会議の場を設けるとか、そういうことができると面白くなっていくんじゃないかなと思いました。
それこそなんかリノベーションスクールみたいな感じで、こうみんなで集まって公開空地の利活用をちょっと考える場みたいなのがあってもいいかなとか思ったりしますね。
今回社会実験も実は自分たちでやってて、結局警備員というか所有者の人がダメって言われてできなかった部分もあるんですけど、ギリギリOKだったのが、
養生テープでタイルの目地にこうデザインするぐらいだったらOKっていうところまではできたので、ひたすら真冬の雪の降る日に養生テープだけ貼るっていう社会実験をやったんですけど。
めっちゃストイックじゃないですか、雪の降りに。
そしたら、さっき言った警備員の人が同情してくれて、貼るの手伝ってくれたり、雪どかしてくれたりして、すごいちょっと仲良くなりました。
ちなみに没案は何だったんですか?ダメって言われちゃった案。
没案は実はやりたかったのは、床のデザインと立体的なデザインで人の動きが変わるかっていうことをやろうと思ったんですけど、
没案の立体的な方は遊具として子どもが遊んで怪我したら事故物件みたいな、あそこで事故が起きたっていうニュースになって不動産価値下がるからダメっていうのと、
崩れて怪我したら、もうそれ言ったら究極っていうかどこも何もできなくなっちゃうんですけど。
何もできないですね。
今回は実現する方を優先して、最終的に養生テープも滑り止めの素面仕上げのテープにしてくれとまで言われて、
凍って滑ったらテープの上で転んだら困るって言われて。
恐れすぎですね。
確かに。
オーナーさんにそれ言われたんですか?
言われました。びっくりしました。
外歩けないんじゃないかなこの人って思うぐらい。
確かにね。
でも管理側としてそれぐらいセンシティブに見てるってことなんでしょうね。
ちなみにキャンプファイヤーとか火を使うのはいけるんですか?
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やばいですね。
マットに行くとダメなんですけど、直火じゃなければ大丈夫とか。
本来は大丈夫なんです。規定はないので。
多分というかオーナー次第なんですよね本当に。
オーナー次第おもろいななんか。
確かに。
ちょっと行っちゃえみたいなオーナー。
ルール作り次第。
そうだね。ルール作りと、あとオーナーさんとの対話。
オーナーさんのいろんなイマジネーションを刺激して。
それは可能性ありそうですね。
可能性ありそう。
あとなんかもうやられたかもしれないんですけど、ちょっと聞いてみたいのが
オーナーさんにもインタビューされたってお話だったんですけど
そういった公開口とかによくいらっしゃる警備員の方とかにも
私はお話を聞いてみたいなってずっと思っていて
なんかこれ本当にオーナーさんにちくいち言われてやってるのか
それとも自己判断で注意してるのかとか
なんか本当は法律上はいいはずなのに
なんかダメって言われたりとかそういうことすごい日本の街多いなと思って
なんか公園で横になったら警備員さんに叱られるっていうのは
どこからどういう指令があってそうなってるんだろうみたいなのが
すごい興味があるので
ちょっと警備員さんインタビューヒアリングみたいなのも
いつかしてみたいなとしていただきたいなと思いました。
確かに。そうですよね。
結構かわいそうだなって思うのと
広場に見えても実は公開口でも
いろんななんとか状口って3種類ぐらいあったタイプが
広場状空地と歩道状空地っていう名前が大きくあって
実は広場に見えても歩道状空地っていう位置づけで
作られてるもの結構あったりするんですね。
その歩道状空地で作っちゃうと歩道なので
通行の妨げになる寝たり滞留したりすることを
ダメっていう風になってしまいやすい
プラスさっきの歴史の話に戻るんですけど
もともと足元の通行を妨げないように作ってたので
歩道状空地のほうが容積率というか緩和率が高くなってるんで
ビルを作る人も歩道状空地に従っちゃうんですよね。
広場状空地よりも歩道状空地のほうがメリットが大きい。
買ったっていう歴史があってちょっと使いにくい方向に
進んできちゃったっていうのは調べてみて分かったっていう。
なるほどね。
それ今制度的に変わってはないんですか。
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自治体の采配で変えられたりするんですけど
今はそんなに差が出なくなってきました。
どっちを選んでも。
なるほど。面白いです。
そうですね。このマップを作ったのが
NPOの方と建築家と行政の大山さんみたいなところで
未満建築デザインファームって言い方されてるんですよね。
今後の未満建築デザインファームの次のアクションとか
大山さんの個人でもいいんですけど
挑戦みたいなのあれば聞いてみたいです。
今回未満建築って呼んだのが
建築未満ではないっていうところからちゃんと考えていて
未満建築なのでもうちょっとで
いい建築とか良くなるよねみたいな
でも今の状態だとダメっていうのを
未満建築っていうふうに呼ぶようにしてて
人工風とか人が介入して使ったりすることで
より建築らしくなる。建築一回全部いいかっていうと別ですけど
より良くなるみたいなところを総称して
今そう呼ぶようにしてたりします。
次の狙ってるのが公開空地の次に狙ってるのが
まさに使われた西池バレーもそうなんですけど
分かりにくいかもしれない。
位置指定道路っていうのに着目してて
位置指定道路って道路なんですけど
実は自分たちでルールを持って使えるので
警察の許可とかいらないんですよ。
指導ってことですか。
っていう制度上の抜け目があって
そうですね。そこに至るまでに必要な道路なので
自分たちで責任を持って管理してる道路なんで
花火とかやられたり運動会とか確かやってた
ハルクールとかも。
道路が実はまだ公開空地みたいな街中にいっぱいあるんですよ
そこを使えるよっていうのをまたやろうかなって
広場の次は道路を。
それはめちゃくちゃいいですね。
それをマップ化する価値はものすごくありそうですね。
実は行政で公開してるんですよ。位置指定道路って。
でもあんまり位置指定道路って調べる人いないと思うんで
ちょっと別の呼び名で呼んだりとか
可愛くちょっとマップにしようかなとか。
そうですね。
なんかすでに行政にある情報とかデータみたいなものを
オープンにもっとみんなに分かりやすい形で伝えるっていうところで
マップ作りとかすごい価値があることだなと思うので
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今後の活動にもすごい期待をしています。
というのと公開空地関連でね
私たちも何かやってみたいなっていうのは思いました。
ちょうど時間ぐらいですかね。
