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みなさん、こんにちは。編集者・ライターの杉田麻里子と、プロジェクトディレクターの石川絵加子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、都市に関する様々なグッドニュースをザック・バランに話す場所です。
今月はお金と都市みたいな形で、具体的に今回は、大きなお金っていうところで、行政の税金だったり、そういうものがどのように使われているのかっていうのをちょっと見てみようという回です。
1回目の導入編、結構意外と人気で、お金ちょっと地味なテーマかなと思ったんですけど、かなりいろんな方に聞いていただいているので、お金興味ある人多いんだなと思っています。
ちょっとじゃあ本題に入る前に、いくつかアナウンスが。
はい、まずちょっとお知らせということで、ちょっと個人のね、あのSNSなどでは共有したんですが、
あのポッドキャストが、日本放送かな、が主催するジャパンポッドキャストアワード2021っていうののベストナレッジ賞っていうのに入選したっていうところで、
25組ぐらい選ばれてて、私たちも何か突然連絡が来て、確実にスパムだろう、無視しようっていう風に言ってたんですけど、
何かきちんとご連絡が来て、何かそのようなものに選んでいただいたということで、大変励みになるなと思っております。
ありがとうございます。
皆さんのおかげです。ありがとうございます。
まああの取りされた25の番組が、私たちも普段聞いているような結構ビッグなね、番組とかも多くて、その中で選んでいただいたのってすごい励みになるなと思って嬉しく、嬉しく踊りしております。
はい、なのでちょっとこれからも頑張って続けていきたいなぁと思っております。
ポッドキャストでもご紹介したいなと思ったのが、私たちニュースレーターもやっていまして、どっちも聞いてくださって、読んでくださっている方もいらっしゃるんですけど、まだまだ認知を広げていきたいなと思ったので、ここでもご紹介させていただけたらなぁと思いました。
これも初めで1年ぐらい経ってるのかな。
そうだね、毎週一応配信なるべくしてるっていう。
毎週木曜日に配信をしていて、内容としてはいろんなね、海外国内が含めていろんな都市のグッドニュース、グッドニュースはシティなので、グッドニュースをいろいろキュレーションしてお届けしているという感じで、なんか結構ね、いろんな国の面白い事例とか集めてくるのって私たち得意かなと思っていて、
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私も職業からよくその面白い事例ないですかって聞かれるんですが、そういったものをニュースレターという形で2人でまとめて配信をしています。
なので、都市におけるニュースとかに興味がある人はニュース感覚でサブスクライブしていただけたら嬉しいなっていうのと、サブスタックって新しいニュースレターのプラットフォームにメールチームから最近移行したんですが、そこだとちょっとコメントをすぐ残せるようになっていたりとか、ディスカッションをみんなでリーダーの人たちができるようになっていたりとか、
いろんな機能があるので、ぜひこちらも登録していただけたら嬉しいなと思います。
はい。ちょっと今回、今年はちょっと聞いている人とのやりとりも増やしたいなというふうに思っているので、ちょっとそのシステムを使ってみようということで移行しました。
前回のニュースレターで試しにアンケートフォームをつけたところ、ちょっとコメントをポツポツといただいてね、なんか嬉しいなと思いながら読んでいたんですけど、いくつか私たちにリサーチしてほしいテーマであったり、都市にまつわるあなたの個人的なエピソードとか、今抱えている疑問を教えてくださいっていうような質問をしたところ、
回答が入ってきたので、それも紹介したいなと思います。まず、リサーチしてほしいテーマ、例えばオランダの何々について知りたいとか、世界の電柱のデザインが気になるとか、何でもいいんですけど、なんか私たちにリサーチしてほしいこともリクエストどんどん欲しいなと思ったんですけど、
コメントでは1個、都市政策に関わるパブリックエージェントの立場にいる方のお話を聞いてみたいですっていうコメントをいただきました。行政ってことかな、これはね。行政の人の。
なかなか私たちも都市政策もダイレクトに担当してやってる人と、なかなか普段話す機会もないので、私たちとしても興味あるトピックだなと思って、ちょっとそういう人探してみたいなって今思ってます。
そうですね、なんか去年、私京都でアーバニストインレジデンスみたいなのやってるんですけど、去年パラハ市で、それこそ公共まちづくりに関わっているアーバンプラナーの子が来てくれたときに、京都市のまちづくり家の行政の方々も何人か来ていただいて、ディスカッションする機会があったんですね。
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で、なんか結構その市の職員さんだけじゃなくて、PPPのような形で市民団体的に民間と行政をつなげる立場でまちづくりに関わられている方とか、いろんなパブリックエージェントの方がいるなって気づきがあったので、ちょっとここらへんディグってみたいですね。
あと、都市にまつわるあなたの個人的なエピソードや今抱えている疑問ってところでは、そもそも都市というものにどれだけの人が興味持っているのか、かつそれはどうやって調べることができるのっていう疑問をもらったりして、
確かにちょっと大きいテーマだけあって、どれぐらいの人がどのようにこれについて興味を持っているのかってめちゃくちゃ様々だろうなと思うんですけど、どうですかね。
なんか確かに調べ方はたくさんあって、面白いトピックだなと思っていて、確か数年前にアーバニストっていう言葉の変遷をGoogleで調べたことがあるんですけど、検索率のデータとか出てるじゃない、それでアーバニストっていう単語が結構2000年代に入ってからビョーンと伸びているデータっていうのは見たことがあって、
でもそれが何でなのかっていうと、そもそもアーバニストをみんなどういう定義で使っているのかとか、そこらへんは全然ディグリ切れてないので、
そうですよ、都市というテーマがどれだけポピュラーなのかっていうのを調べてみたいなと思いました、これから。
この質問をしてくださった坂木原さんと一緒にこのトピック話してみたいなと思いました。
そうだね。
ありがとうございます。
今日の本題ということなんですが、そもそも私たちもこの話をするにあたっていろんな行政の資料だったり決算書みたいなのを見てたんですけど、結構やっぱりわからないっていうのが正直なところでした。
項目だったり予算配分というものはきちんと書かれているんだけれども、それが具体的にどういう打ち分けになっているのかとか、
これの金額が妥当なのかって結構パッと見ただけではわからないよねっていうのをちょっと2人で話していました。
はい、そうですね。ちょっと例を言っていいですか。
私の場合はアムステルダム市と京都市と神戸市と渋谷区間のチョイスが謎ですけど、住んだことがある場所での決算書というか、
街づくり財務報告書みたいなのを探して読んでいたんですね。基本的にみんなちゃんと出してる。きっとそれが日向で見つけられていて、どの項目にどれが使われましたっていうのは、
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基本的になんかウェブサイトで探しにくさとかもあったんですけど、PDFでちゃんとダウンロードできて、読みやすいのアクセサリーだなっていうのは感じました。
あとは具体的な事例で言うと、個人的に興味があって見たかったなっていう数字が、京都市の私が住んでいる浄土寺っていう町、先奥の家の目の前にある公園のトイレがずっと回収されてたんで、
完成したのも京都っぽいちゃんとしたやつだったんだけど、これに一体どれくらいのお金使われてるのかなっていうのがすごい気になった。なんでこんなに気になったかっていうのは周りの人に不安な趣味がられるんだけど、
そうなんだよね、日本の公園って立派なトイレたくさんあるじゃん。このお金があったらさ、他にどんなこと公園でできるんだろうとか、例えば食材が充実できるとかあるかもしれないじゃない。
ちょっと気になってググったの。公園の名前とトイレ回収としたら、ちゃんと京都市の工事予算みたいなのがレポートで出ていて、そこで見たら2500万円以上5000万円未満の予算の中で約札して進めてますって書いてあって、
2500万円から5000万円って言ったら、家一個建てれるじゃんみたいな思ったんですしは。でも公衆トイレで何人かあって、結構大きい立派なやつだったけど、でもこれはそれ本当に工事費だけなのかとか、人件費でどれだけかかってるのかとか、きっとこの中にもからくりがあって、数字だけ見せられても全然わからないなっていうのが、
高い低いっていう個人の物差しの中でしか測れないなと思って、多分これ行政の方だったら、こういう予算とか普段メインしてる方だったりとかすると、おそらくそのセンスみたいなのがあると思うんだけど、今横浜行ったみたいにわからない。
私たちのような都市ファイナンスの専門家ではないと全然わからないなっていうのが印象でした。
ちょっと何かこう読み方、情報の読み方みたいなのも含めて何か面白い媒体はないかなっていうところで、前回ポッドキャストに出演していただいた坂口さんが携わっているリーサスっていう地方経済分析システムっていうデータベースがあって、
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それをちょっと以前からちょっときちんと見てみたいよねって話してたので、今回はちょっとそれを実際にいじりながら、どういうこの数値からどういうものが読み取れるのかってちょっとやってみたいなと思っております。これは誰でもアクセスができるんだよね。
リーサスって調べたら出てきてすぐ出てくるのと、概要欄にもリンクを貼っておきましょう。地域経済分析システム、リージョナルエコノミーソサエティアナライジングシステムのリーサスらしいです。
今一緒に開いていて、メインメニューから人口とか企業活動とか観光とか、あと医療福祉とかいろんな地方自治体のデータをデータビジュアライズしてわかりやすく載せているところで、その中に地方財政マップみたいなのもあって、今見ています。
地方財政マップって選択すると、自治体の財政状況の比較だったりとか、一人当たりの地方税の割合とか、市町村民税法人とか、一人当たりの固定資産税とかのデータが地図で見れるって感じだね。
一人当たりの地方税ってちょっと気になるね。地方税納税してる身として。
ちょっとじゃあそれを見てみますか。
これは国取り当たりの地方税。
フリックすると地図が、日本の地図が出てきて、色別に一人当たりの地方税が高いところが赤で、低いところが黄色で、みたいな感じで見える。
これがグラフの表示も今見ていただけるようで、
例えば京都市の一人当たりの地方税の年度別の変遷みたいな、2015年からめっちゃギュッと上がってるとか、
2018年から2010年の間で、すごいね、なんか50%ぐらい下がってるとか、そういうのがわかる。
グラフはわかりやすいね。
わかりやすいね。
あと一人当たりの地方税順位で、京都府は28位だそうです。
1位がもちろん東京都。
2位が愛知県で、最下位は?
最下位出てこないね。
でもこういうふうに順番で表してくれる。
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沖縄とかかな?
どうなんだろう、沖縄ってさ、
そっか、沖縄確か47位。
長崎も低いね。
こういうふうに見れるのはすごいわかりやすいなと。
印刷いいですね、これ。
自治体の比較とかもできるの?
自治体財務状況の比較っていうのを今見てます。
今見てるのが2018年度なので、年度別に比較ができる。
首都圏高いね。
首都圏は財務状況が良い。
東北とかになるとやっぱりちょっと落ちてくる。
四国とかね。
これって飛行時年度最新が2018年なの?
最新が2018年だね。
結構そのいろんな行政のデータって、
私もよく仕事の関係とかで見ることも多いんだけれども、
最新でもやっぱ2年前とかそういうのが多いかもしれない。
ひどいところで言うと最新2016とか。
あとなんかこのデータで目的別歳出を比較することもできて、
色別で歳出決算額の比較、
全国平均と京都を比較したりとか、
例えば北海道今追加したんだけど、
他の都市を入れて比較したりとかもできる。
分かりやすいねこれ。
行政に塗っているデータみたいなものをきちんと一括で集めて、
それをコンペア、比較するっていうのにちゃんと情報の整理が必要だから、
比較で見れるぐらい整理してこういうウェブサイトを作ってくださっているところはすごいなと思います。
ここからどうやって使えるかだよね。
ちなみにこの東京都の一番右のその他とか。
グラフを見ているところはその他がかなり財政のパーセンテージを占めている。
例えばこういうところが私このグラフの一覧で見たときに学べることだなと思って、
東京都は他の都とかに比べてその他のパーセンテージは26%も、
ほぼ30%、27%くらいあって、かなり一番大きいんだよね。
京都は何パーセントなんだろうその他の。
京都は9%。
なので他の都市と比較しても東京都のその他率が高くて、
その他の中に何が入っているのか分からないなと思って、
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なんかそのデータの行政だけじゃないけど、都市のデータの授業とかで昔やってたことを思い出してたんだけど、
その他が一番多いっていうのは一番ダメらしくて、
その他って何やねんみたいな。
だからそういうここで何のものが使われているのかなとか。
確かに見てよ、だって全国平均の教育費のパーセンテージより、
東京都の教育費のパーセンテージは結構低いよね。
そうだね、低いね。
というような視点からディグることができるってことですね。
例えば教育費にフォーカスしてちょっと調べてみるとか、
その他の内訳は何やねんってところをちょっと気を解き始めるとか。
そうだね、あとこのウェブサイトいいなと思ったのが、
データ分析支援みたいな項目があって、
このデータをどう読み解けば、その読み解くのもスキルなんだよね。
きっと何もない状態で、ここを見ても何もわからないみたいに、
で?みたいになるから、その時にどういう読み方をするのか、
特に教育文脈で若者向けとかに教えられるような、
分析支援機能みたいなのがついてたりとか、
あとは、授業モデルみたいな、
このリーサスを使ったデータ分析の課題とか、
ちょっとクイズみたいなのとか、
授業科目として使ってください。
課題解決能力、情報収集力、論理的思考力、プレゼンテーション能力、
いくつか項目があって、そこを押すと、
このリーサスを具体的に使って、授業でこういう使い方してください、
リーサスフォーティーチャーズ、みたいな項目もあるので、
これあったらいいね。
教材も今ダウンロードできるって書いてあったね。
うん、最高だね。
ちょっとこのまちづくりのファイナンスとか、
ファイナンスまでいったらちょっと大きいかもしれないけど、
大生とかお金のデータとかさ、
そこら辺を専門家だけじゃなくて、
もうちょっと基礎のリテラシーとしてみんなが分かるように、
若者向けの教育に使う、みたいなのがいいなと思いました。
でもこのリーサスっていうサイトは、
ちょっと素人というかの人でもいじってみると、
結構面白いかもしれないね。
グラフでわかりやすい、
そういう補助の数値とかも出てたり、
数値の解説とかも出てたりするから、
結構、入りとしてはいいかもしれないですね。
21:03
そうだね、おすすめです。
ちょっと気になった税金みたいなところで、
前回ちょっと話してた、
マリファナとかタイマーみたいなところね、
そういったちょっとイリギュラーな税収っていうものは、
どういうふうに使われているんだろう、
みたいなところも気になったので、
少し調べてみたんだけれども、
海外の話だね。
海外の話です、もちろん。
結構ね、アメリカとかも、
合法的にタイマー、マリファナを購入できるようなところがあったりして、
アメリカのコロラド州とかは、
マリファナに関連する税金っていうものをファンドにして、
奨学金制度があったりとか、
結構その奨学金を受け取る大学生も、
600人を超えるっていうような予想があったりとか、
結構そういった学習の支援だったりに、
当てられるっていうのがあると。
あとは、
カリフォルニア州では、
2018年にそのタイマーを合法化していて、
だいたい税収が1060億円ぐらい、
かなりだよね。
あるらしいんだけれども、
基本的にそれは、
タイマー産業に関するリサーチとか、
州の助成金だったり、
違法タイマーの環境破壊による環境破壊の改善だったりとか、
貧困家庭とか、
子どものケアの社会問題に当てられたりとか、
結構そういう社会的意義のあるようなところに、
税金が当てがわれてたりとか。
あとは、今コロナで、
アメリカの失業者の働き口として、
そのタイマー、合法タイマーの市場みたいなものが、
働き口としてちょっと注目されてたりとか。
これに関してはいろんな意見があると思うんだけれども、
ある意味そういったお金の流れだったり、
雇用を生む仕組みとして、
捉えられているエリアもあるんだなというところが、
ちょっと発見かなと思いました。
なんか国内のディーサスの話から、
急にタイマーの話。
個人的な感傷を押し付けてすみません。
本当に。
今、タイマーの話を聞いていて、
面白いなと思ったのは、
日本だったら、タイマーからタイマーの税収があるとか、
ありえないじゃない。
マリファナがそもそもかなり違法で、
持ってるだけであれだっけ、
ジェールなんだっけ。
すごい、もちろんアムステルラムもマリファナみんな吸ってるし、
24:00
カナダも私が住んでたときに合法化したりとかしたので、
そこからアルコールの税収みたいな、
手税みたいな形でマリファナにも税収があるっていうのは、
当然のことなんだけど、
日本だったら考えられない税収だよね。
使い方、今リーサツを見てたときに、
教育費だったりとか農林水産費とかいろいろあって、
地域によってお金の使い方っていうのはもちろん違いますと。
でもそもそもの税収、
お金がどこからそもそも来てるんですか、
みたいなところにも目を向けると、
タイマーから来ていますとか、
結構借金してるような地方自治体とかも、
日本だけじゃなくて全国的に見てもそういった事例もたくさんあるし、
出ていく先、使い先だけじゃなくて、
そもそも入ってくる入り口の違いみたいなの、
地域性があってすごい面白いなと思っていて、
まだ結構地方の政治みたいなところでいくと、
やっぱりこれがあると税収が入りやすいから、
こういったものを入れましょう、緩和しましょう、
そういったものもやっぱりあると思うんだよね。
スタートオープンが集まりやすい年とかっていうのは、
やっぱり税収的な緩和があるからより、
法人税だったりね。
そうそう、法人的には税金あまり払わなくていい地域とか国とかに引っ越して、
そういうのが集まることで、いろいろ他の飲食店だったりとか、
他の業界も潤うとか、
政治に関わるよねっていうのが、
当たり前の話なんだけど、
タイの話を聞いていて思いました。
深子さんはマリハマの興味ある?
でもそのアムスでね、やっぱそれが、
グレーの中でも政府がある意味認めて、
まあその税収だけではもちろんないと思うんだけれども、
厳しい、ある程度グレーで共存しているっていうところに、
どういった理由があるんだろうっていうところで、
一つそのマリハマなどによる収入ってものが、
どれぐらいのボリュームがあって、
どういう風に使われているから、
OKにしている場所があるのかとか、
この違いみたいなところにも興味があったので、
ちょっと調べてみたっていう感じです。
良いと思います。
あと言いたいことが。
あともう一つ気になったのが、
ちょっとこれも今後詳しく調べられたらと思ったんですけど、
宮下公園、今回宮下パークってものに生まれ変わって、
区の民間と連携して、
区が公園を運営するっていうような形を取っているので、
27:01
三井不動産と西部増援、
株式会社西部増援っていうところが、
運営管理委託として、
受け負っているっていうことです。
なので、三井不動産とかが、
そこの土地を借りて、
あの場所を運営しているっていうところで、
なんかここの公園というものの税収みたいなものも、
どういうふうに使われていくんだろうとか、
一個気になったので、
ちょっと触りではあるんですけど、
調べ始めているっていう感じです。
結構ね、ブライアントパーク事例だったり、
海外で、
稼ぐ公園経営みたいなところが結構注目されて、
結構そのフォーマットを日本でもやろうということで、
法律が改善されたり、
公園内で営業をすることで、
それを公園内の運営のフィーに充てようみたいなことがあったり、
あとは都市部だったら、
土地が少ないからこそ、
公園っていうか、
膨大な土地みたいなところをうまく税収を上げるような、
もしくは稼げるような機能を付与しようということで、
最近だと立体都市公園制度みたいなものができたりしていて、
これがまさに宮下公園に適用されているものなんだけれども、
地下、公園の下部を、下の部分を商業施設だったりに
使うことができるということで、
ショップ、一般の店舗だったり、
営業が可能な施設を運営することができるというところで、
確かに土地のない都市部では結構効果的な
稼ぎ方なのかなと思いつつ、
実際に宮下公園みたいなものを見たときに、
公園っていうパブリックな場所みたいなものが、
どっちかっていうとその儲けのロジック、
資本のロジックみたいなもので立て替えられている姿に、
違和感があったりとか、
じゃあその違和感がある状態になったものを否定するだけじゃなくて、
そこから来た、そこで生み出されるお金っていうものが、
何か意味のあるものに当てがわれるなら、
まだ心が安らぐなぁとも思い、
じゃあそのお金はどこに行くの?
というのをちょっと調べたりしました。
まだちょっとその具体的な宮下パークのお金がどこにどう行くのか、
まだ立てたばっかりなのにデータは出てなかったんだけれども、
ちょっとそういう公園みたいなパブリックな場所で
稼いだものがどう流れていくのかみたいなものを
もうちょっとウォッチしてみたいなと思いました。
確かに。最近それこそ、
今まで公園の中でプライベートのカフェとかの運営が難しかったのが、
そこが隣接してできるようになったりとか、
東京とかで例が出るようになったけれども、
確かにそこで人がたくさん来た売り上げみたいなのは、
30:02
そこの飲食店だったりカフェなりだけで
還元するだけで終わってしまうのか、
それとももっと高費の方に流れていくのかとか、
ちょっとそこら辺の、そこで生み出されたお金がどこに行くのかみたいなのは、
私も気になるなと思いました。
実は第二次世界大戦前までは、
税金を使わないで公園を運営するみたいなことが行われていたらしくて、
料亭とか茶屋とかそういうものに貸し出して、
それで何とか自分たちで公園の大山かなっているみたいな、
仕組み上は結構昔から自立的なあり方があったようだけれども、
京都とかもまさにそうで、
小学校とかが国のお金じゃなくて、
もう自分たちでやりましょうっていうので、
自分たちで自治体の中でお金を集めて作った学校とかが結構あって、
今もその伝統が残っていたりとかするの面白いよね。
ちょっと次回はそういった実際の事例、
公園なのかわからないですけど、
事例の中で実践者に来ていただいて、
お金どうなってるんですかみたいな、
ぶっちゃけて話とかも聞いてみたいなと思いました。
なのでちょっと声をかけたい候補の方々も何人かいらっしゃるんですけど、
これを聞いてくださってるリスナーの方にも、
自己推薦でも他個推薦でも何でもいいので、
ちょっとこの人どうですかっていう話聞いてみたい人の
お勧めがいたら教えてもらえたらいいなと思います。
はい。
こんな感じですかね、今日は。
お金って結構広いのでやっぱ難しい。
たくさん掘れば掘るほど出てくるから。
じゃあ次はプロフェッショナルに話を聞きましょう。
今後もこの番組では都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
